VAR

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Offline Gio

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Re:VAR
« Risposta #380 il: 10 Gen 2018, 10:25 »
si parte dal presupposto che l'arbitro debba essere imparziale e non un luri.do killer come quelli da te citati. infatti non mi pare che con la var questi inf.ami abbiano visto diminuire il loro spettro d'azione per danneggiarci. anzi. grazie al potere discrezionale e all'opacità del meccanismo decisionale è stato possibile vedere quanto accaduto col torino.

io per esempio ancora non ho capito per quale motivo giacomelli va a rivedere solo la reazione di immobile. gliela suggerisce qualcuno? come viene suggerita, dato che dalle immagini è evidente anche la provocazione di burdisso che però non vede alcun cartellino? tutto questo è ancora ammantato di mistero, e per di più c'è anche un fallo di mano in area che reclama vendetta. l'arbitro fa proseguire, così come contro la fiorentina, ma poi la var è protagonista in maniera diametralmente opposta, in un caso fermando tutto (peraltro dopo alcuni minuti in cui il gioco era ripreso) nell'altro lasciando correre.

il mio discorso è da inquadrarsi in ottica generale, in un contesto in cui l'arbitro in buona fede può anche sbagliare una decisione così come è sempre stato.
il problema è che se non si fa chiarezza sul perimetro di eventi reinterpretabili tramite var e la catena decisionale, il risultato sarà questo casino in cui tutto è spiegabile da pseudo regolamento ma anche il suo contrario.

la var può intervenire per cancellare un rigore molto dubbio? allora deve sempre intervenire. su tutti i rigori. non esiste che un arbitro pensa di aver visto bene senza ascoltare ragioni (spal Lazio o roma Lazio) ed un altro invece torna sui suoi passi (inter Lazio). anche qui non si capisce cosa accada alla var. perché a spal Lazio non segnalano e a inter Lazio sì? perché a Lazio fiorentina fanno tornare indietro l'arbitro su una decisione e a Lazio torino no?

se la logica è quella di evitare l'errore sui calci di rigore, allora ogni calcio di rigore concesso va rivisto alla var. questo stabilisce una perdita di autorevolezza dell'arbitro, che non è più padrone di concedere un rigore che lui vede chiaramente, se poi c'è la possibilità che venga sbugiardato dalla Var. e uno, e due, e tre episodi... e poi? chiaramente un arbitro del genere viene fermato.

immaginatevi poi il casino più avanti, in partite come le ultime di campionato che varranno retrocessioni o qualificazioni. con questo metodo attuale, in cui tutto è possibile, vedremo cosa succederà a fine stagione, se già ora ha scontentato mezza serie A. 

non ritengo valido nemmeno il discorso di far chiamare la var alle squadre, questo vuol dire che negli ultimi minuti di partite importanti col risultato in bilico potrebbe succedere il pandemonio vero.

l'arbitro è l'arbitro, decide lui. la var può aiutare in singoli, determinati, ben riconoscibili eventi. a palla ferma. altrimenti non se ne esce, ma non solo. i tagliavento, i giacomelli, i massa avranno armi in più per continuare il loro sporco lavoro.
(anche per DLM)
Che il casino sia dato dal fatto che non siano chiari i rapporti tra arbitro in campo e VAR é evidente e  siamo d'accordo.
Quello su cui non concordo é il perché di questa ostinazione a voler tutelare l'arbitro in campo. L'obiettivo deve essere quello di avere arbitraggi giusti. In nome di cosa dobbiamo tollerare errori macroscopici, in presenza di immagini evidenti che li certificano e che possono essere utilizzate per correggerli?
Per me, la risposta ai tuoi dubbi é scontata. Deve arbitrare solo la VAR, quando ci sono immagini che consentono di prendere una decisione giusta. Che male c'é ? Anche quello alla VAR é un arbitro, solo che ha a disposizione uno strumento migliore per giudicare. Quando le immagini non danno certezze, o resta l'arbitro in campo o si prende la decisione più ragionevole (come avviene da sempre quando l'arbitro in campo non ha visto bene un'azione). Per me a tendere deve valere per tutto. Perché devo tollerare l'inversione di un fallo laterale o l'assegnazione di un calcio di punizione ingiusto, se ho disponibile, in tempo reale, un'immagine che consente di prendere una decisione corretta?
Per me, comunque sono discussioni che esistono solo perché attualmente in campo ci sono arbitri abituati ad arbitrare senza VAR. Appena arriverà la generazione di arbitri nati e cresciuti con la VAR, non potranno (sapranno) prescinderne e molti dubbi svaniranno naturalmente. Probabilmente, un giorno, saper valutare correttamente un'azione alla VAR sarà più importante di saper prendere una decisione in campo. E ci saranno quelli che rimpiangeranno i bei tempi in cui l'arbitro stava in campo, era un uomo e ogni tanto sbagliava (romanisti e juventini per lo più ...).

Offline PILØ

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Re:VAR
« Risposta #381 il: 10 Gen 2018, 10:41 »
Nicchi all'Ansa:

"La Var va meglio delle previsioni. Siamo in grado di poter dire dopo soli 4-5 mesi di applicazione e comunque dopo il girone di andata che i risultati sono positivi. Su 900 casi, in totale, sono stati commessi solo 5 errori'': il presidente degli arbitri, Marcello Nicchi, ai microfoni di radio Crc torna a parlare della videoassistenza in campo e ribadisce i dati positivi dopo il girone di andata.  Nicchi sottolinea che la Var "ha restituito serenità negli stadi" ed ha sottolineato i dati del girone di ritorno: ''la Var analizza sempre tutto: i gol regolari, fuorigioco, scambio di persone e in 900 casi analizzati, la Var ha quasi sempre lasciato correre perché era corretta la decisione dell'arbitro, in 70 di questi casi, la Var ha interloquito con l'arbitro in campo e in 20 occasioni ha cambiato le decisioni del campo. Su 900 casi, in totale, sono stati commessi solo 5 errori quindi il bilancio è positivo. Siamo in fase abbastanza sperimentale e qualche discrasia da sistemare può esserci".

5 errori:
 
Lazio-fiore
Lazio-toro
rioma-cagliari

poi?

( senza contare tutte le volte in cui la var NON è stata attivata )


In Lazio - Fiorentina ce ne sono stati due: rigore non dato a noi e rigore inventato per loro.
Un altro in Samp - Lazio per il fallo di mano. Due in Lazio - Torino: rigore per noi e espulsione di Immobile.


Siamo già a 5 contando solo 3 partite. Qualcosa non quadra.
MAGIX SOS Vinile et Cassette

Offline Precisione

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Re:VAR
« Risposta #382 il: 10 Gen 2018, 11:47 »
CALCIO, DE SANTIS: ARBITRI SBAGLIANO NONOSTANTE VAR

In merito alle polemiche sul Var dopo Cagliari-Juve l'ex arbitro Massimo De Santis ha affermato a Radio Cusano Campus: "Il fallo di mano di Bernardeschi si vedeva anche a velocità normale. Il suo movimento non era naturale, va ad occupare uno spazio maggiore e non permettere alla palla di passare. La stessa cosa l'avevamo vista in Lazio-Torino e in Crotone-Napoli. Ho la sensazione che gli arbitri non abbiano acquisito la forza interiore per correggere i propri errori attraverso il var. E' vero che sono stati corretti tanti errori col var, ma questo dovrebbe sollevare il problema di una classe arbitrale che commette troppi errori, perché sta perdendo la capacità di svolgere il suo ruolo, percepire il gioco del calcio. In una partita ci dovrebbero essere al massimo uno o due interventi del var, non cinque o sei come abbiamo visto in alcune gare". E rivela: "Quando arbitravamo in Champions League chiedevamo aiuto al quarto uomo se attraverso le immagini poteva da darci una mano. Quando un arbitro scende in campo, lo fa per commettere il minor numero di errori possibili. Se io posso avere un aiuto, anche occulto, perché non dovrei usarlo?". Clima di sospetti come nel pre-calciopoli? "A quei tempi c'erano più squadre attrezzate per vincere - ha spiegato De Santis -. Secondo me quest'anno le polemiche saranno addirittura maggiori perché questo è il primo campionato in cui stiamo vedendo un duello fra più squadre, mentre nei precedenti la Juve non aveva rivali. Io ho sempre detto: arriverà il momento in cui, come negli anni 2000, due-tre squadre lotteranno fino all'ultima giornata per lo scudetto e sarà normale che saliranno le polemiche per qualsiasi cosa. Credo che stiamo tornando a quei tempi, con la differenza che prima noi sbagliavamo sul campo e non avevamo la possibilità di rivedere le immagini".

 "Se oggi, malgrado hai il var persisti nell'errore - ha aggiunto -, c'è qualcosa che non quadra. Forse fai scattare di più nel tifoso il pensiero alla malafede e alla volontà di aiutare chissà chi. Io penso che nessun altro scenda in campo per aiutare nessuno, come noi scendevamo in campo per aiutare nessuno perché giocavamo tutto sulla nostra pelle. Alla fine c'è sempre di mezzo la Juve? Ma la Juve ci sarà sempre di mezzo. In questi anni non potevi discutere niente perché la Juve ha vinto 6 scudetti consecutivi con tanti punti di distanza sulla seconda, cosa volevi discutere? Non c'era quella pressione che c'era negli anni tra il 98 e il 2006, quando c'erano tante squadre che si contendevano lo scudetto". Ed ha concluso: "Magari avessi avuto l'ausilio del var ai miei tempi, forse avremmo visto un'altra storia. Sull'episodio del gol annullato a Cannavaro in Juve-Parma, avrei visto quello per cui la Juve protestava e cioè che non era calcio d'angolo, ma calcio di rinvio. Quindi se avessi potuto rivedere il replay avrei annullato comunque il gol e avrei dato calcio di rinvio. Invece lo annullai perché avevo visto un fallo di Cannavaro su Kovacevic. Su alcuni nastri che ho io si vede pure quel fallo, ma è storia passata. Oltretutto fischiai prima. Quelli sono momenti in cui devi anche avere fortuna. Senza quell'episodio le cose magari sarebbero andate in maniera diversa, perché io da quell'episodio poi mi trovai addosso tutto il problema di calciopoli. Sulle partite della Juve non è uscito nulla per quanto mi riguarda, ma ci volevano infilare dentro questo episodio. Nel 2004-2005 sono stato l'unico arbitro con cui la Juventus non ha mai vinto le partite cruciali".

Offline Davy_Jones

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Re:VAR
« Risposta #383 il: 10 Gen 2018, 11:58 »
CALCIO, DE SANTIS: ARBITRI SBAGLIANO NONOSTANTE VAR


 :lol: 

"Se io posso avere un aiuto, anche occulto  :wink2: , perché non dovrei usarlo?"

fenomenale. ma qual'e' la testata che cerca de santis per sapere cosa pensa?

Online italicbold

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Re:VAR
« Risposta #384 il: 10 Gen 2018, 12:13 »
Io credo che si debba lavorare in due direzione parallele. Da una parte chiarire bene chi decide e soprattutto rendere il più trasparente possibile l'utilizzo da parte degli arbitri di questo strumento. Attraverso la trasmissione dei dialoghi che intercorrono tra arbitro in campo e davanti al video.
Questo consentirebbe un giudizio immediato e senza sconti sull'operato dell'arbitro.
Nel rugby funziona cosi. E funziona piuttosto bene.
Il silent check é una stronzata che apre la porta a ogni abuso.
Quando un arbitro assegna un rigore, deve chiedere, e noi dobbiamo sapere che lo chiede, se la sua decisione é giusta o meno.

Altra direzione fondamentale é oggettivare al massimo il regolamento. Se il regolamento lascia spazio alle "interpretazioni" dell'arbitro non c'é nessuna VAR che tenga. Ci sarà sempre un problema.
L'intervento della tecnologia ha risolto i problemi laddove esiste una regola priva di interpretabilità.
Da quando esiste il Goal-line Check non si é più verificato un caso di gol fantasma dato o annullato ingiustamente (da notare che le statistiche dei gol segnati delle merde ha subito un duro colpo da questa innovazione). Lo stesso puo' dirsi per i gol segnati o annullati per una posizione di fuori gioco. La regola dell'off-side é chiara, non consente interpretazioni, quindi la VAR ha ridotto praticamente a zero i casi discutibili di gol segnati in posizione di fuori gioco.
Il problema si pone per i casi di rigori per falli a terra o di mano in area di rigore. E' soprattutto la regola del fallo di mano che deve essere rivista. Non é possibile che ci siano tante interpretazioni quanti gli arbitri che esistono al mondo.
La volontarietà é una cazzata. Che lascia lo spazio a ogni abuso. Nessun arbitro é nella capoccia di un difensore é sa se un fallo di mano é volontario o meno. A mio avviso sarebbe da punire qualsiasi fallo di mano nel momento in cui il braccio o anche solo l'avambraccio é scollato dal corpo. Si deve necessariamente rendere oggettivo questa regola.
Sennò, per questi casi, la VAR sarà sempre inutile.

Offline DajeLazioMia

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Re:VAR
« Risposta #385 il: 10 Gen 2018, 17:06 »
D'accordo sul fallo di mano, mi pare di averlo anche scritto.
E in geberale sull'oggettività delle regole, bisogna andare verso quella direzione magari forzando un po' i concetti per quasi tutti i casi rimasti discrezionali.

Offline gesulio

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Re:VAR
« Risposta #386 il: 10 Gen 2018, 17:29 »
oltre quello che dice ib, ritorno sul problema dell'interruzione da parte dell'arbitro di un'azione: la var non deve intervenire perché non può riportare indietro il corso degli eventi alla stessa potenzialità che c'era un decimo di secondo prima che l'arbitro fischiasse.

è proprio una questione filosofica: se fermo un attaccante lanciato a rete per fuorigioco, la var è inutile, anzi deleteria, perché se dimostra che l'attaccante è tenuto in gioco da un difensore, alla squadra in attacco non potrà più essere data l'opportunità di un suo giocatore solo davanti al portiere.
tutto questo deve valere per ciascuna "potenzialità" interrotta da un fischio arbitrale, che sia un rigore o un fallo dato all'attaccante o altro ancora. la "palla a due" di inter Lazio dopo il rigore rimangiato da rocchi non si può vedere, scusate. ci hanno restituito palla a centrocampo, vaffancul0, mentre se l'azione fosse continuata con il panico in area nerazzurra non so cosa sarebbe potuto succedere. se fossi stato Immobile avrei tentato di giocare la palla lì per lì e non attendere la "cavalleresca" restituzione della palla a 50 metri dalla porta avversaria, quando stavamo a 50 cm.

non credo proprio che nel rugby (ma chiedo lumi a ib) la var possa venire utilizzata se l'arbitro interrompe un attacco per un fuorigioco che non si rivela tale.
 
e già che ci siamo, la modalità di utilizzo della var in altri sport non è assolutamente applicabile al calcio che con il rugby, il volley e ovviamente la scherma non ha niente a che vedere.

non è uno sport in cui sei costretto ad avanzare, non è uno sport in cui si arriva a 25, non è uno sport in cui una squadra sta di qua e l'altra di là, non è uno sport in cui gli episodi che determinano il risultato sono molto frequenti, anzi tutto il contrario, potrebbero non esserci affatto, per cui anche un solo singolo episodio può determinare l'esito del match (questo dovrebbe dare l'idea di cosa può succedere in partite in bilico e che valgono qualcosa, durante gli ultimi minuti se diamo la possibilità alle squadre di fare due chiamate per tempo... sono pronto a scommettere che se mai dovessero fare questa cazzata, in partite così la var verrà chiamata 4 volte negli ultimi 5 minuti).

è evidente come l'utilizzo aprioristico della var possa risultare deleterio per il suo naturale svolgimento che è naturalmente fluido, la palla teoricamente potrebbe essere sempre attiva, e quindi per assurdo un'azione potrebbe durare all'infinito, ma soprattutto per il suo godimento: se ogni rigore e ogni gol va rivisto, io che sono un tifoso non posso più esultare al momento e a 'sto punto tanto vale che me la vedo da casa.

Online italicbold

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Re:VAR
« Risposta #387 il: 10 Gen 2018, 17:54 »
non credo proprio che nel rugby (ma chiedo lumi a ib) la var possa venire utilizzata se l'arbitro interrompe un attacco per un fuorigioco che non si rivela tale.

Il fuorigioco, nel rugby é un fallo di difesa. Nel senso che sono i difensori che non devono passare una linea immaginaria nelle fasi di ruck.
In attacco la situazione più ricorrente é il passaggio in avanti, che viene verificato in caso di dubbio.
Ma un arbitro non interrompe mai l'azione. Semmai verifica dopo.
E' evidente, come dici tu, che il rugby ha più situazioni in cui il punteggio cambia. Dalle penalità alle mete passando per le trasformazioni. E nel rugby esiste la meta di penalità che l'arbitro puo' decidere nel momento in cui verifica, anche con l'aiuto del video, che un determinato fallo della difesa ha impedito una chiara occasione di meta.
A ogni modo l'arbitro di rugby difficilmente sospende il gioco per verificare una situazione al video. Lo fa, nella stragrande maggioranza dei casi, a gioco fermo.

Offline gesulio

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Re:VAR
« Risposta #388 il: 10 Gen 2018, 17:57 »
Il fuorigioco, nel rugby é un fallo di difesa. Nel senso che sono i difensori che non devono passare una linea immaginaria nelle fasi di ruck.
In attacco la situazione più ricorrente é il passaggio in avanti, che viene verificato in caso di dubbio.
Ma un arbitro non interrompe mai l'azione. Semmai verifica dopo.
E' evidente, come dici tu, che il rugby ha più situazioni in cui il punteggio cambia. Dalle penalità alle mete passando per le trasformazioni. E nel rugby esiste la meta di penalità che l'arbitro puo' decidere nel momento in cui verifica, anche con l'aiuto del video, che un determinato fallo della difesa ha impedito una chiara occasione di meta.
A ogni modo l'arbitro di rugby difficilmente sospende il gioco per verificare una situazione al video. Lo fa, nella stragrande maggioranza dei casi, a gioco fermo.

sì certo, ho sbagliato il riferimento ma volevo indicare il fallo degli attaccanti, quando un giocatore al di là della linea dell'ovale ostruisce il movimento di un difensore verso il possessore di palla... ho detto fuorigioco ma forse si chiama diversamente.
per il resto ovviamente hai stra ragione, è quello che dicevo anche io.

Offline surg

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Re:VAR
« Risposta #389 il: 10 Gen 2018, 19:17 »
sì certo, ho sbagliato il riferimento ma volevo indicare il fallo degli attaccanti, quando un giocatore al di là della linea dell'ovale ostruisce il movimento di un difensore verso il possessore di palla... ho detto fuorigioco ma forse si chiama diversamente.
per il resto ovviamente hai stra ragione, è quello che dicevo anche io.
Si chiama ostruzione e viene valutata al TMO al termine dell'azione.
La differenza determinante tra la gestione del VAR nel calcio e del TMO nel rugby sta nella diffusione sugli schermi giganti dello stadio delle immagini che vengono valutate e della discussione tra gli arbitri diffusa dugli altoparlanti

Offline Bambacione

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Re:VAR
« Risposta #390 il: 10 Gen 2018, 19:24 »
EX De marco...tutto a posto .....ma vaffanculo va....

Offline Omar65

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Re:VAR
« Risposta #391 il: 10 Gen 2018, 21:03 »

In Lazio - Fiorentina ce ne sono stati due: rigore non dato a noi e rigore inventato per loro.
Un altro in Samp - Lazio per il fallo di mano. Due in Lazio - Torino: rigore per noi e espulsione di Immobile.


Siamo già a 5 contando solo 3 partite. Qualcosa non quadra.

Non quadra perché quello che, al di fuori della cerchia dei laziali, han fatto passare, è che l'unico errore clamoroso è stato quello col Torino (bontà loro), non concedendo il rigore (considerata giusta invece l'espulsione di Ciro). Ho letto persino di rigore per la Viola 'sacrosanto' (sul corsera, mica sul sitarello del menga).
Quest'e'.
Re:VAR
« Risposta #392 il: 15 Gen 2018, 19:03 »
In rete girano video del dialogo fra arbitro e uomovar in occasione del rigore dato e poi tolto a milano con l'inter.
Ma di Lazio-florentia, di Lazio-torino, di sampdoria-Lazio, di riomma-Lazio, di spal-Lazio, non trapela niente?
Ci fanno vedere solo le occasioni nelle quali la decisione è stata giusta e corretta?

Offline Tyler87

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Re:VAR
« Risposta #393 il: 15 Gen 2018, 19:24 »
In rete girano video del dialogo fra arbitro e uomovar in occasione del rigore dato e poi tolto a milano con l'inter.
Ma di Lazio-florentia, di Lazio-torino, di sampdoria-Lazio, di riomma-Lazio, di spal-Lazio, non trapela niente?
Ci fanno vedere solo le occasioni nelle quali la decisione è stata giusta e corretta?
Le immagini con audio di Roma-Lazio (rigore di manolas e tocco di mano involontrio di Parolo) li hanno fatto vedere allo speciale sulla VAR di raisport .
Ecco il link:
http://www.raisport.rai.it/dl/raiSport/media/Lezione-di-Var-8fd1d248-697b-4647-b862-6b14e4a5fc69.html
Dal minuto 52 ne parlano dei 2 casi.

Ps:tutto lo speciale è fatto bene e se si ha tempo consiglio di vederlo.

Offline 12.maggio.74

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Re:VAR
« Risposta #394 il: 15 Gen 2018, 23:52 »
Ps:tutto lo speciale è fatto bene e se si ha tempo consiglio di vederlo.
si è fatto bene ma aggiustato secondo le loro esigenze, nel senso che ti fanno vedere quello che va bene.... sarebbe molto ma molto più interessante sapere cosa si dicono a lazio torino o a roma cagliari  il fallo di mano di Martens o la parata di torreira, fateci sapere cosa e perché non va e non quello che va, quello che va lo sappiamo, quello che non sappiamo e perché ci sono cose che "NON vedono" .
Re:VAR
« Risposta #395 il: 16 Gen 2018, 07:27 »
si è fatto bene ma aggiustato secondo le loro esigenze, nel senso che ti fanno vedere quello che va bene.... sarebbe molto ma molto più interessante sapere cosa si dicono a lazio torino o a roma cagliari  il fallo di mano di Martens o la parata di torreira, fateci sapere cosa e perché non va e non quello che va, quello che va lo sappiamo, quello che non sappiamo e perché ci sono cose che "NON vedono" .
Appunto!
Ma agli allenatori, nell’incontro di ieri, glieli avranno chiariti gli episodi incriminati?

Offline surg

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Re:VAR
« Risposta #396 il: 16 Gen 2018, 12:08 »
Inzaghi no

Offline COLDILANA61

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Re:VAR
« Risposta #397 il: 16 Gen 2018, 15:13 »
Adeso il can can e' su napule (maertens) e rube (berna) .

Sul resto , oblio .

Pensate se invece della LAZIO (starompi[...]) c'era il merdaland .

Cosa si inventavano , domenica dopo domenica ?

Online TheVoice

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Re:VAR
« Risposta #398 il: 18 Gen 2018, 10:18 »
Non so se ieri avete visto Chelsea - Norwich.
La distanza tra il metro di giudizio inglese e quello nostrano, VAR o non VAR, è abissale.
Emblematica l'espulsione di Morata: contatto lieve braccio-spalla in area di rigore, Morata si lascia cadere, ammonizione (2^) ed espulsione per lo spagnolo.
Per intenderci, la dinamica è più o meno simile al fallo (?) di Felipe su Geco in Merde-Spal.

Poi uno si domanda perché i diritti del calcio inglese costano sette volte di più di quelli del calcio italiano

Offline edge24

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Re:VAR
« Risposta #399 il: 18 Gen 2018, 10:40 »
io l'ho vista e sono più o meno d'accordo con te. forse sul fallo su willian si poteva andare a rivedere, ma non so se fosse rigore o meno, e gli altri due erano due simulazioni clamorose. però, insomma, la seconda espulsione se la poteva risparmiare
 

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