"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!

[Rorschach]

Ma la preghiera funziona?
Più o meno dell'omeopatia?

E comunque, brutti ignoranti che altro non siete, le religioni non sono tutte uguali:

[FatDanny]

Provo a introdurre qualche argomento un po' più ficcante per questo forum di senza Dio (me compreso).

Con una premessa: il film citato è terrificante. Un'operazione pienamente ideologica che per funzionare deve ipotizzare una realtà del tutto priva di logica (un professore di filosofia che non ammette discussione è un pesce senza branchie; da licenziare in tronco, ateo o meno).
Nella rappresentazione le premesse sono tutto. Una siffatta raffigurazione già ci fornisce delle conclusioni.
Come se facessi un flim in cui tutti i rom rubano e uccidono. Che messaggio ne deriverebbe?


Ora, al di là del film resta il tema, che invece è molto interessante.
Dio (non) è morto. Nel mio post precedente ho scritto, citando Lacan, che Dio non è morto, è inconscio.
Non era certo una provocazione, o al massimo lo era se rivolta agli atei.
Ossia: siamo così sicuri che Dio sia davvero morto?
Davvero l'Illuminismo ci ha liberato dal concetto e dalla necessità del divino oppure l'abbiamo semplicemente sostituito con la logica razionale?
io mi oriento sulla "seconda che ho detto", mescolando Horkheimer a Lacan.

Che gli si dia natura divina o psicologica, che sia reale o un fantasma, resta la stringente necessità per la condizione umana di un Grande Altro, un qualcosa/qualcuno che rappresenti cosa ci si aspetta da noi.
Una volta era la divinità, oggi assume altre vesti ma il ruolo resta il medesimo.

Dostoevskij fa dire a Ivan Karamazov "se Dio è morto, tutto è lecito".
Lacan rovescia il concetto "Se Dio è morto, allora niente è permesso".

In che senso?
C'è un esempio che rende bene il concetto:
Un bambino ha un giorno di vacanza e può andare dalla nonna malata o giocare.
Caso 1) Il papà gli impone di andare dalla nonna malata. Il bambino protesta ma alla fine ci va, costretto dall'autorità paterna.
Caso 2) il papà gli dice "sei libero di fare come ti pare, fa come se io non esistessi. Certo, nonna presto morirà e questa potrebbe essere la tua unica occasione di vederla e farla felice. Ma fai come vuoi eh".

Con tutta probabilità il bambino andrà in tutte e due i casi dalla nonna.
Ma mentre nel primo lo farà esplicitando il contrasto (e dunque il soggetto autonomo dall'autorità paterna), nel secondo caso non solo ci andrà ma dovrà auto-reprimere la propria volontà, sulla base del senso di colpa. L'autorità paterna è stata introiettata.
Dio è inconscio.

Ecco, ripeto la domanda: che sia davvero divino o sia visto semplicemente come un costrutto piscologico, siamo così sicuri che sia un bene che Dio sia morto, ammazzato dai Lumi nel modo che sappiamo?

[Tarallo]

L'esempio del bambino, se l'ho capito bene, e' fuorviante, perche' parte di una struttura in cui l'Autorita' e' necessaria per natura.
Tra gli adulti, invece, c'e' l'opzione del libero arbitrio.
I condizionamenti, se proprio devono esserci, devono essere autoimposti, non eterodiretti. Senza neanche consiuderare tutto il bailamme dell'industria costruitaci sopra.

[FatDanny]

beh, è proprio questo il punto tarallo.
Sei così convinto del tuo libero arbitrio? Sei così convinto che le tue azioni siano determinate unicamente dalla tua volontà e non dalla tua volontà di rispondere a modelli (la proiezione del tuo ideale da una parte, l'Ideale secondo cui la società ti vorrebbe dall'altra) e lo scarto tra modello e realtà?

Sei così sicuro di essere diverso da un bambino sotto questo punto di vista?
Perchè non giri senza pantaloni? E' davvero una TUA esigenza o è un qualcosa che ti si richiede?
(l'esempio è banale perché sia immediato, ma puoi riproportelo con richieste più complesse).

[Tarallo]

beh, è proprio questo il punto tarallo.
Sei così convinto del tuo libero arbitrio? Sei così convinto che le tue azioni siano determinate unicamente dalla tua volontà e non dalla tua volontà di rispondere a modelli (la proiezione del tuo ideale da una parte, l'Ideale secondo cui la società ti vorrebbe dall'altra) e lo scarto tra modello e realtà?

Sei così sicuro di essere diverso da un bambino sotto questo punto di vista?
Perchè non giri senza pantaloni? E' davvero una TUA esigenza o è un qualcosa che ti si richiede?
(l'esempio è banale perché sia immediato, ma puoi riproportelo con richieste più complesse).

Non fa niente.
Il problema e' l'ufficializzazione di una Autorita' esterna a me, l'Individuo, perche' genera il sistema dello scaricamento delle responsabiilta', con una catena di eventi che influenza financo (bello financo) il mio potere decisionale A MONTE delle azioni che mi accingo ad intreprendere.
Ai condizionamenti della societa', mutevoli e cangianti (eh? ennamo), e in qualche modo democratici, non si possono aggiungere i condizionamenti di una Autorita' completamente inventata, le cui regole sono fissate da qualche malato di mente con molto carisma, come emerge dai testi sacri di quasi tutte le religioni. In questo forse quella cattolica e' la meno abberrante, ma questo e' un dettaglio.

Ergo, Dio non solo e' morto, ma grazie a Dio (bella pure questa) non e' mai nato. Salvo che nelle menti di chi ha bisogno, non essendo uscito dalla fase infantile, di questa Autorita' superiore. E ne hanno pieno diritto, basta che non sbomballino le gonadi agli altri con film di merda e relative recensioni.

[carib]

beh, è proprio questo il punto tarallo.
Sei così convinto del tuo libero arbitrio?

E' una questione di realizzazione d'identità. C'è chi la realizza e raggiunge la certezza. C'è chi non la realizza e vaga confuso. C'è chi ha perso l'identità umana e vive credendo di essere qualcun altro...

ps. i bambini non sono credenti. La credenza religiosa si sviluppa con le prime crisi della crescita durante la pubertà

[Rorschach]

A me pare tutto molto, molto semplice.

Cos'è il fulmine? Dio
Poi spiegano il fulmine.
Cos'è la nascita? Dio
Poi spiegano la nascita.
Cos'è la peste? Dio
Poi spiegano la peste.
Com'è nata la vita? Dio
Poi spiegano la vita.

Cosa rimane alla fine della fiera? Credere in via del tutto irrazionale a qualcosa che diventa puramente trascendentale, perché nel corso del tempo ha perso ogni motivo d'essere nella realtà.
Un perimetro, quello della religione, che si restringe ad ogni scoperta scientifica e diventa introspettivo (sole, cuore, amore, etc.), cercando di rubare valori LAICI (rispetto, tolleranza...)*.

Adesso con Dio spieghiamo le guarigioni 'miracolose' e poco altro.
La preghiera è training autogeno + psicologia della massa.

(*) Evitando di parlare di chi non crede all'evoluzionismo o alla terra rotonda.

[Tarallo]

Rorschahckjhrch, pero' secondo me l'unica discussione possibile e' intorno all'uso personale che si fa di Dio, che e' un po' quello che dice LL quando parla della sua vita (lasciamo perdere il film) e non sul suo valore nella societa', che descrivi tu, ovviamente indifendibile. L'idea di cui parlava Fat, di un Grande Altro, per me e' accettabilissima ma va vissuta nel privato. Se tu hai bisogno del Grande Altro, io di gnagna e un altro di LSD, va benissimo. Pero' io non vado in giro a predicare la gnagna (oddio, qui magari ogni tanto lo faccio -  e certo sono usciti tantissimi film ignobili con la gnagna al centro della trama, ma non e' che li recensiamo qui), e vendere LSD e' vietato.

[kelly slater]

Ossia: siamo così sicuri che Dio sia davvero morto?
Davvero l'Illuminismo ci ha liberato dal concetto e dalla necessità del divino oppure l'abbiamo semplicemente sostituito con la logica razionale?

Non l'abbiamo sostituito con la logica razionale, ma col capitalismo, che apparentemente è la costituzione materiale
del razionalismo illuminista ma nella sostanza è altrettanto irrazionale.
Tutte le religioni hanno bisogno di combattere i valori del capitalismo per pote sopravvivere, vedi il nostro attuale pontefice, anche se poi la religione forte è quella che meglio si adatta alla logica capitalista e non la intralcia piú di tanto.
Il problema non è che Dio è morto ma che Marx è morto e non si vedono all'orizzonte sostituti all'altezza.

[carib]

E aggiungo: (IMHO) dio non è inconscio ma l'esatto contrario: un sintomo della perdita dell'inconscio. Cioè degli affetti e del rapporto con la realtà umana che "danno" al neonato alla nascita la certezza che esista l'"umanità". E si attacca al seno, fiducioso.

[Rorschach]

Rorschahckjhrch, pero' secondo me l'unica discussione possibile e' intorno all'uso personale che si fa di Dio, che e' un po' quello che dice LL quando parla della sua vita (lasciamo perdere il film) e non sul suo valore nella societa', che descrivi tu, ovviamente indifendibile. L'idea di cui parlava Fat, di un Grande Altro, per me e' accettabilissima ma va vissuta nel privato. Se tu hai bisogno del Grande Altro, io di gnagna e un altro di LSD, va benissimo. Pero' io non vado in giro a predicare la gnagna (oddio, qui magari ogni tanto lo faccio -  e certo sono usciti tantissimi film ignobili con la gnagna al centro della trama, ma non e' che li recensiamo qui), e vendere LSD e' vietato.

Proprio perché va vissuta nel privato non vedo perché dovremmo sentire l'esigenza di discuterne (che invece sentiamo), visto che a me, personalmente, della tua passione per la gnagna frega il giusto.

La religione è come il pisello: fanne quello che vuoi ma non me lo sbattere in faccia.

[Tarallo]

Proprio perché va vissuta nel privato non vedo perché dovremmo sentire l'esigenza di discuterne (che invece sentiamo), visto che a me, personalmente, della tua passione per la gnagna frega il giusto.

La religione è come il pisello: fanne quello che vuoi ma non me lo sbattere in faccia.

Ma infatti, solo che assurge agli onori della cronaca pubblica grazie a manifestazioni di propaganda e evangelizzazione, nel migliore dei casi di glorificazione posticcia,  come questo film, falso come un biglietto de tre euro (se ci si basa sul racconto di LL, perche' confesso che il film non l'ho visto)

[Thorin]

Ma c'è bisogno di credere in un Dio che se non ti comporti bene ti punisce, per comportarsi bene?
Io, se fossi Dio, amerei più una persona che non credendo in me ha amato i suoi prossimi, è stato utile alla società, si è sempre comportato degnamente in maniera gratuita, non perchè puntava alla ricompensa finale.

Il film non l'ho visto e dubito che lo vedrò, già da come è stato raccontato mi sembra terribilmente manicheo.

[Davy_Jones]

Ma infatti, solo che assurge agli onori della cronaca pubblica grazie a manifestazioni di propaganda e evangelizzazione, nel migliore dei casi di glorificazione posticcia,  come questo film, falso come un biglietto de tre euro (se ci si basa sul racconto di LL, perche' confesso che il film non l'ho visto)

trovo anch'io un po' amatoriale la trama, ma magari il sequel che ha un soggetto molto piu' ambizioso rimettera' tutto a posto

[MisterFaro]

/SemiOT

...
non ritengo affatto strano il fatto di credere ad un Dio creatore di tutto ciò che ci circonda
...

spesso sento questo argomento "ma come fa a esistere qualcosa se nessuno l'ha creata" come prova inconfutabile dell'esistenza di un Dio creatore, ma non ho mai sentito spiegazioni al riguardo di chi abbia creato il Dio creatore


/FineSemiOT

[Tarallo]

Mi corre un brivido sulla schiena al pensiero dell'arrivo su questo topic di sigurd.
Meno male che c'ha da fa'.

[Rorschach]

trovo anch'io un po' amatoriale la trama, ma magari il sequel che ha un soggetto molto piu' ambizioso rimettera' tutto a posto

Nel sequel il protagonista vuole abolire l'8per1000 obbligatorio allo UAAR e superare il divieto di matrimonio tra sessi differenti.

[MisterFaro]

Per completezza:


il film è prodotto dalla "Pure Flix Enterteinment"

andando sul loro sito (http://pureflixstudio.com/movie-ministry/?cbg_tz=-60):


Our passion is to create films that impact our culture for Christ. From the founding of Pure Flix it has always been our vision and calling to serve alongside the church by providing affordable and effective Movie Ministry solutions to use for Outreach, Church Growth, Fellowship Opportunities, Small Group Ministry and Sermon Messages.

(Traduzione approssimativa: La nostra passione è creare film che abbiano un impatto sulla conoscenza di Cristo. Dalla fondazione di Pure Flix questa è sempre stata la nostra visione e la chiamata a servire a fianco della chiesa, producendo film accessibili ed efficaci da utilizzare per il raggiungimento della crescita della Chiesa)


Pure Flix is a Christian movie studio that produces, distributes, and acquires Christ centered movies. Our VISION is to influence the global culture for Christ through media. Our MISSION is to be the world leader in producing and distributing faith and family media. Since day one, we continue to strive to make a difference for His name.

(Ancora: Pure Flix è uno studio cinematografico cristiano che produce, distribuisce e acquista film centrati su Cristo. La nostra visione è quella di influenzare la cultura globale per Cristo attraverso i media. La nostra missione è di essere il leader mondiale nella produzione e distribuzione di supporti fede e familiari. Fin dal primo giorno, continuiamo a cercare di fare la differenza per il suo nome.)


THE PURE FLIX CHALLENGE
Hollywood has played a major role in shaping our current culture by controlling most of the media we experience today.
We challenge you to stand up for Christ and share these heart-felt movies with your families, friends, communities and church to impact our world for Christ.
We hope you enjoy our morning devotionals as well as our behind the scenes videos and blogs, live from the set of our new movies.
We want to thank you personally, if not for your support, prayers, and purchases of our DVD’s, Pure Flix would be unable to continue making Christ centered films with positive messages that share the Gospel of Jesus Christ.
On behalf of the Pure Flix Family, God bless.
Our best regards,
-Pure Flix

(LA SFIDA PURE FLIX
Hollywood ha svolto un ruolo importante nel plasmare la nostra cultura attuale controllando la maggior parte dei mezzi di comunicazione che sperimentiamo oggi.
Vi sfidiamo ad alzarvi in piedi per Cristo e condividere questi film emozionanti con le vostre famiglie, gli amici, le comunità e la chiesa per influenzare con Cristo il nostro mondo.
...
Vogliamo ringraziarvi personalmente, senza il vostro sostegno, le vostre preghiere, e i vostri acquisti di nostri DVD, Pure Flix non sarebbe in grado di continuare a fare film centrati su Cristo e con messaggi positivi che condividono il Vangelo di Gesù Cristo.
A nome della famiglia Pure Flix, Dio vi benedica.
I nostri migliori saluti,
-Pure Flix)


Solo per confermare che le affermazioni di molti netter circa la parzialità di questo film NON erano insinuazioni.

[FatDanny]

Se tu hai bisogno del Grande Altro, io di gnagna e un altro di LSD, va benissimo. Pero' io non vado in giro a predicare la gnagna...

Ecco, no, la questione è tutto fuorché di scelta per come la pongo io.
Nel senso che Padre o no, alla fine il bambino sempre dalla nonna va e non va a giocare.
Non scegli di avere bisogno del Grande Altro. Il Grande Altro opera che tu lo voglia o no.
Se non è Dio è la disciplina di partito, se non è la disciplina di partito è il bon ton borghese, se non è il bon ton borghese è la mentalità ultras, ma sempre di Grande Altro si tratta.
Quello che dico è che l'essere umano non può fare a meno del Grande Altro. E, attenzione, nemmeno della predica (intesa come riproduzione dell'Ideale) per quanto questa possa essere scarsamente normativa. Se non predicherai di Gesù, "predicherai" la disciplina di partito, o il bon ton borghese o la mentalità ultras (e proseguisce)...
Può sostuirlo, può far divenire Dio inconscio o logica razionale, ma non può ucciderlo.

Averlo ucciso ci ha reso paradossalmente meno liberi di quando c'era Lui a imporci come comportarci.
Perché la trascendenza è possibilità di realizzazione, mentre qui rischiamo di vivere credendo solo ai fatti realizzati, all'immanenza, credendo dunque impossibile tutto ciò che non è immanente, tutto ciò che non è già Realtà, tutto ciò che non è qui e ora realizzato (e qui ad Horkheimer e Lacan aggiungo Marcuse).

Questa è la traduzione della citazione precedente di Lacan: Se Dio è morto, allora NIENTE è lecito. Niente è possibile.
Perché il Grande Altro non sarà più trascendente, ma immanente. E tutto quello che parlerà con un'altra logica razionale, possibile a livello trascendente, risulterà impossibile a livello immanente e dunque semplicemente impossibile.

Che si tratti del Comunismo o del Paradiso, della possibilità di realizzare ciò che SEMBRA irrealizzabile o del Paese dei Balocchi.
C'è bisogno di un Dio esterno per poterlo sfidare come Soggetto, come Individuo.
Se Dio non c'è più e i limiti autoritari sono interiorizzati nei termini della Logica, l'Individuo si ritrova con meno libertà di quella che voleva conquistare quando ha ucciso Dio.

@carib: forse dovremmo definire cosa intendiamo per inconscio per avanzare nel discorso.
Perché per me inconscio non è definito dagli "affetti e rapporto con la realtà umana" ma è esattamente quel che l'individuo fa inconsapevolmente per rispondere ad una richiesta sociale di comportamento (il Simbolico di Lacan, gli archetipi di Jung e le tanto odiate pulsioni sessuali di Freud  ).

[Tarallo]

Se Dio non c'è più e i limiti autoritari sono interiorizzati nei termini della Logica, l'Individuo si ritrova con meno libertà di quella che voleva conquistare quando ha ucciso Dio.

Ecco, magari per essere piu' efficaci ci si potrebbe concentrare su questo. Poi magari ci torno.

Intanto vedo che Dio ti ha editato il post, chissa' che avevi scritto in risposta a carib.