"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!

Aperto da LuckyLuciano, 15 Mar 2016, 12:40

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Kredskin

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* 9.067
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Non capisco come si possa mettere scienza e Dio sullo stesso piano, onestamente.

La scienza è una, esiste, la usiamo tutti, ci è fondamentale. Dio è personale, è creato dall'uomo (come concetto) e soprattutto non ha senso anche solo pensare di dimostrare che esista.
Di certo non può esistere in ciò che non conosciamo, perché altrimenti ci sarebbero tanti accadimenti che dimostrerebbero che non esiste, a meno che si pretenda di aspettare la conoscenza dell'ultimo concetto esistente, per affermare che non esista.

Purtroppo il concetto di esistenza, di realtà, è anch'esso irrisolvibile, ma prendendo per buono il senso comune del termine (il pc esiste perché lo tocco, l'unicorno non esiste perché non c'è una prova tangibile della sua esistenza) possiamo dire che Dio è esattamente come i folletti porta fortuna o come appunto gli unicorni.

Non è possibile dimostrarne l'esistenza e quindi non è necessario dimostrarne l'inesistenza. Esattamente come non è necessario dimostrare che le balene rosse volanti delle foreste nordiche non esistono, anche se dopodomani nasce un culto sterminato che le venera.
Per ogni atto buono, bello, ogni miracolo prodigioso operato dalla madonna apparsa di turno, ci sono migliaia di delitti orrendi, di crudeltà inenarrabili e di avvenimenti che non potrebbero mai giustificare l'esistenza di un Dio "buono e misericordioso".


Ed io, personalmente, credo in Dio (non quello cristiano ofc), credo assolutamente che ci sia qualcosa dietro a ciò che percepiamo con i nostri scarsi e limitatissimi sensi. Ma probabilmente è solo paura, è solo un confortarsi.

Gio

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* 10.796
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Citazione di: cartesio il 11 Ott 2016, 22:36
Grazie per il link, ma l'articolo è un misto di frasi estratte dall'intervento di Rubbia ed osservazioni della redazione. Non è chiaro se quanto rimane dopo aver eliminato queste osservazioni sia l'intervento di Rubbia completo o manchi qualcosa. Non sono riuscito a trovare in rete la pagina di Liberal del 2011 che contiene l'intervento di Rubbia originale.
Cartesio:

http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2011/12/23SIJ5176.PDF

Dopesmokah, io non sostengo nemmeno che scienza e religione siano la stessa cosa. É ovvio che gli ambiti siano diversi. Però c'é una tesi, spesso sottintesa, (anche tu l'hai sottinteso col JD) per cui gli scienziati ricercano la verità che troveranno certamente prim o poi, mentre i credenti sono esseri acefali, non pensanti, superstiziosi che si danno verità di comodo. Invece ci sono fior di scienziati che dai loro studi trovano conferma della loro fede. Sono credenti anche in quanto scienziati. Quindi non necessariamente una cosa esclude l'altra (che era l'affermazione iniziale a cui stavo rispondendo, ripeto).

carib

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* 30.516
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La domanda è: viene prima la materia o lo 'spirito'? Non so voi come la pensate, io la penso come Giordano Bruno.... e thorin. La realtà che è anche verità è che viene prima la materia.
Detto questo, senza pensiero non c'è vita umana e il pensiero nasce dalla biologia (GB) che è "materia". E in quanto tale "risponde alle leggi dell'universo" (thorin&GB).
Fine del pensiero religioso in quattro righe.

MisterFaro

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* 17.994
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Citazione di: Gio il 11 Ott 2016, 12:52
Quanto alla commistione, rispondevo a Misterfaro il quale sosteneva che negli scienziati debba essere separata la natura di scienziato da quella di credente. A me pare difficile una separazione così netta.

Non intendevo proprio questo.
Però (oddio che esempio che sto tirando fuori!) come per i papi si sostiene l'infallibilità solo quando parlano di determinati argomenti, anche per gli scienziati vale che le loro posizioni sono diversamente autorevoli se discendono dall'applicazione del metodo scientifico o se sono ipotesi. Che poi la posizione di Rubbia, che non ho comunque ben capito dal link che hai indicato, mi sembra si concili molto bene con quella dell'agnostico e umile MisterFaro  :cool2: .


E dire che potrebbe esistere qualcosa di cui non sappiamo nulla è ben diverso che dare a questo eventuale qualcosa forme e intenzioni. Ben diverso, quindi, anche da quanto continuamente ribadito dall'apritore del topic

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Tornado

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* 12.135
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Citazione di: dopesmokah il 12 Ott 2016, 02:31
Gio, la scienza non si occupa di metafisica, non ne ha gli strumenti, nè gli intenti. E' peraltro opinione comune sia di credenti che di scienziati.
Peraltro mi scuso con il buon Tornado che magari ci voleva la faccina e sembravo brusco, non si criticava certo l'affetto di un papà per il figlio, ma l'opportunità di inserire il tema dell'aborto, etc. insomma mi hai capito!  ;)


Tutto a posto...ma non volevo assolutamente inserire il tema dell'aborto...non c'entrava nulla. Volevo sottolineare che se devo dar retta alla scienza...la carezza al pancione che la farei a fare?

carib

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* 30.516
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Per fare un gesto affettuoso nei confronti della tua compagna? Non so, è un'ipotesi.

Fermo restando che non si capisce bene cosa c'entra la scienza nel tuo post.
Io non posso accarezzare un termosifone caldo perché la scienza mi dimostra che è un oggetto inanimato?

COLDILANA61

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Citazione di: Kredskin il 12 Ott 2016, 03:56
Non capisco come si possa mettere scienza e Dio sullo stesso piano, onestamente.

La scienza è una, esiste, la usiamo tutti, ci è fondamentale. Dio è personale, è creato dall'uomo (come concetto) e soprattutto non ha senso anche solo pensare di dimostrare che esista.
Di certo non può esistere in ciò che non conosciamo, perché altrimenti ci sarebbero tanti accadimenti che dimostrerebbero che non esiste, a meno che si pretenda di aspettare la conoscenza dell'ultimo concetto esistente, per affermare che non esista.

Purtroppo il concetto di esistenza, di realtà, è anch'esso irrisolvibile, ma prendendo per buono il senso comune del termine (il pc esiste perché lo tocco, l'unicorno non esiste perché non c'è una prova tangibile della sua esistenza) possiamo dire che Dio è esattamente come i folletti porta fortuna o come appunto gli unicorni.

Non è possibile dimostrarne l'esistenza e quindi non è necessario dimostrarne l'inesistenza. Esattamente come non è necessario dimostrare che le balene rosse volanti delle foreste nordiche non esistono, anche se dopodomani nasce un culto sterminato che le venera.
Per ogni atto buono, bello, ogni miracolo prodigioso operato dalla madonna apparsa di turno, ci sono migliaia di delitti orrendi, di crudeltà inenarrabili e di avvenimenti che non potrebbero mai giustificare l'esistenza di un Dio "buono e misericordioso".


Ed io, personalmente, credo in Dio (non quello cristiano ofc), credo assolutamente che ci sia qualcosa dietro a ciò che percepiamo con i nostri scarsi e limitatissimi sensi. Ma probabilmente è solo paura, è solo un confortarsi.

Sono due giorni che mi domando se il DESTINO e' stato un poco cattivo o tanto buono .

Chi ha deciso (in bene) quel decimo di secondo in meno o (in male) quel decimo di secondo in piu' .

Nel bene (TANTO) una persona e' viva . Nel male (POCO) una macchina e' distrutta .

Ma non e' stato dio e non e' un segnale .

Il destino ha solo deciso che non era il momento .


Tornado

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* 12.135
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Non solo per affetto della mia campagna...ma perchè penso che quella carezza venga percepita, così come le parole...!

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Tornado

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Lazionetter
* 12.135
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Coldilana, posso chiederti per te cosa è il destino?

COLDILANA61

*
Lazionetter
* 17.349
Registrato
Niente .

E' aver perso tempo a chiudere la porta di casa .

Aver avuto un piccolissimo tentennamento nell'attraversare la strada per andare al parcheggio .

Per quell'altro , magari , e' stato il suo dio (da manitu' a ganesh) .

Magari stara' scrivendo su XXX.net per magnificare il suo dio .

E' suo diritto .


MisterFaro

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* 17.994
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Citazione di: COLDILANA61 il 12 Ott 2016, 12:29
Sono due giorni che mi domando se il DESTINO e' stato un poco cattivo o tanto buono .

Chi ha deciso (in bene) quel decimo di secondo in meno o (in male) quel decimo di secondo in piu' .

Nel bene (TANTO) una persona e' viva . Nel male (POCO) una macchina e' distrutta .

Ma non e' stato dio e non e' un segnale .

Il destino ha solo deciso che non era il momento .

Coldila', porca paletta!
Non ho capito proprio bene ma un abbraccio ci sta tutto   ;)

Rugiule

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* 5.847
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Citazione di: COLDILANA61 il 12 Ott 2016, 12:29
Sono due giorni che mi domando se il DESTINO e' stato un poco cattivo o tanto buono .

Chi ha deciso (in bene) quel decimo di secondo in meno o (in male) quel decimo di secondo in piu' .

Nel bene (TANTO) una persona e' viva . Nel male (POCO) una macchina e' distrutta .

Ma non e' stato dio e non e' un segnale .

Il destino ha solo deciso che non era il momento .
Ecco, questa è una cosa che mi manda ai matti, mi terrorizza davvero rendermi conto che la vita è appesa a una possibile scelta sbagliata di un decimo di secondo. E sai quante volte, se siamo ancora qui, abbiamo azzeccato la scelta e non ce ne rendiamo conto? Il comando della batteria delle chiavi dell'auto che non va al primo colpo, un bacio in più o in meno all'atto del saluto, uscire dal parcheggio prima o dopo la macchina che sta per passare... il fluire della vita è un divenire davvero incredibile, ma anche qui non c'entra dio, se vogliamo la scienza studia questi fenomeni come sistemi complessi.

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Rorschach

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* 13.611
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Citazione di: Rugiule il 12 Ott 2016, 13:50
Ecco, questa è una cosa che mi manda ai matti, mi terrorizza davvero rendermi conto che la vita è appesa a una possibile scelta sbagliata di un decimo di secondo. E sai quante volte, se siamo ancora qui, abbiamo azzeccato la scelta e non ce ne rendiamo conto? Il comando della batteria delle chiavi dell'auto che non va al primo colpo, un bacio in più o in meno all'atto del saluto, uscire dal parcheggio prima o dopo la macchina che sta per passare... il fluire della vita è un divenire davvero incredibile, ma anche qui non c'entra dio, se vogliamo la scienza studia questi fenomeni come sistemi complessi.

Una scelta non può essere definita sbagliata ex ante però (tranne magari usare la tuta alare, giocare alla roulette russa etc. etc.), quindi inutile preoccuparsene.

Rugiule

*
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* 5.847
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Citazione di: Rorschach il 12 Ott 2016, 14:46
Una scelta non può essere definita sbagliata ex ante però (tranne magari usare la tuta alare, giocare alla roulette russa etc. etc.), quindi inutile preoccuparsene.
Lo so ma mi manda ai matti

FatDanny

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* 41.060
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Citazione di: carib il 11 Ott 2016, 12:51
In realtà (ops) il pensiero scientifico non "pretende di dirci" nulla, essendo fondato sull'incertezza e stimolato dalla sete di ricerca.

Però. Il fatto che un fatto sia dimostrato e inconfutabile non avvicina la scienza alla fede, semmai dovrebbe aiutare a "liberare" alcuni esseri umani dal pensiero religioso. Che per inciso è il pensiero di chi - come FD  :=)) - non crede alla possibilità di arrivare a conoscere la realtà/verità. Di cosa poi? Boh. Non lo si dice mai. Strano.

Ad esempio. Se po' di' che la scienza ha dimostrato che l'encefalogramma piatto corrisponde alla morte di un essere umano? E che nel feto non c'è attività elettroencefalica e che questa si attiva nell'istante della nascita? Se po' di' che queste sono realtà dimostrate e conoscenze acquisite? Se po' di' che la verità dell'essere umano è un tempo definito tra la nascita del pensiero, alla nascita, e la fine della possibilità di pensare? Io dico di sì e non temo smentite da parte di chi ha un solido e coerente rapporto con la realtà e mastica - anche solo come me - un minimo di abc di logica.
Diverso è il discorso sull'origine dell'universo conosciuto. La realtà è che l'universo esiste. Ma qual è la verità della sua origine? La Scienza s'interroga, sappiamo bene che ad oggi le certezze sono molto poche.

Però (cit.) Interrogarsi sulla realtà/verità di qualcosa (o qualcuno) viene tradotto da alcuni - tra cui il religioso FD di cui sopra  :=)) - con "pretendere di dire cosa è la Realtà". In realtà è "pretendere di sapere" cosa è la realtà (Dell'Uomo? Della natura? Va detto, altrimenti sembra un pensiero privo di senso, puramente astratto. Religioso). Questa "pretesa" - che è rapporto affettivo con la realtà circostante - è una dinamica di pensiero tipicamente umana e molto laica...

Il pensiero scientifico non ha un'interpretazione univoca e non a caso ho utilizzato la formula "se".
Se non ha tale pretesa resta uno strumento utilissimo, che ci ha permesso di progredire in molti campi.

Però. Un fatto dimostrato non è automaticamente inconfutabile.
La fisica newtoniana è dimostrata, ma è confutabile.
Dal momento in cui una cosa diviene inconfutabile smette di essere oggetto di scienza e resta a noi come dato tecnico. "il cane ha quattro zampe" non è oggetto di indagine scientifica, è un dato.
Il motore a scoppio, derivato di conoscienze scientifiche, non è un prodotto scientifico, ma tecnico. Non indaga la realtà, applica dei concetti noti e inconfutabili, con ottimi risultati.

Quando la scienza (non la tecnica/tecnologia) ci sembra inconfutabile, è lì che ci si avvicina alla religione.

Così come quando si considera la scienza "UNA" come ci dice kredskin.
La scienza non è una. La scienza è una solo per chi la studia sui manuali, che consegnano per loro peculiarità questa unicità del pensiero scientifico. Come un lungo corso coerente e progressivo che ci porta pian piano verso la Conoscenza della realtà.
Questa visione è facilmente smentibile ed è stata infatti lungamente smentita.
Così come l'idea che la scienza progredisca per falsificazioni progressive.


La realtà. O la verità. Di cosa? In realtà  :=)) è abbastanza semplice a dirsi, non è vero che non si dice mai. Anzi, a dirla tutta è la principale discussione che ha accompagnato il pensiero occidentale da Aristotele in avanti.
Essenza e immanenza, Noumeno e Fenomeno, idea e cose.
Il massimo prodotto da questo punto di vista, premessa per altro della scienza moderna, è l'impossibilità kantiana di cogliere il noumeno e quindi di limitarsi all'unica cosa indagabile, il fenomeno.

La Realtà è ciò che esiste al di là della nostra percezione.
Ma siccome noi abbiamo contatto con la Realtà solo attraverso la nostra percezione questo passaggio ci risulta inaggirabile. Noi non indaghiamo direttamente la realtà, ma la sua concettualizzazione.
A cosa è utile tale distinzione? E' solo una "pippa mentale"?

non proprio. Questa affermazione ci dice che la conoscenza scientifica non è limitata solamente dalle sue verifiche, ma in prima istanza dai suoi concetti di partenza.
Noi non partiamo nelle premesse dalla realtà, la cui complessità ci è ignota, ma dai nostri concetti relativi alle realtà indagate.
Quindi anche le soluzioni che troviamo sono limitate dalla complessità dei concetti da cui siamo partiti.
Per questo non esistono realtà dimostrate come dice carib.
Ma esistono relazioni concettuali dimostrate (con importanti risvolti in termini tecnici e conoscitivi). Vi sembra poco?
Avete mai ragionato sulle implicazioni di questa che sembra una sottile differenza?

La scienza, se intesa correttamente e in senso laico, non è una né univoca, non è oggettiva, non è astorica, non è progressiva, non dimostra la realtà.
La scienza è dunque plurima, soggettiva, figlia del suo tempo, può essere progressiva come non, dimostra relazioni concettuali.

La prima idea di Scienza ci porta alla religione contemporanea, quella che per primo Robespierre aveva immaginato. La Dea Ragione.
La seconda idea di Scienza ci porta ad uno strumento umano utilissimo, ma che va inteso nei suoi limiti per evitare gli errori insiti in qualsiasi religione.

laziAle82

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Citazione di: COLDILANA61 il 12 Ott 2016, 12:29
Sono due giorni che mi domando se il DESTINO e' stato un poco cattivo o tanto buono .

Chi ha deciso (in bene) quel decimo di secondo in meno o (in male) quel decimo di secondo in piu' .

Nel bene (TANTO) una persona e' viva . Nel male (POCO) una macchina e' distrutta .

Ma non e' stato dio e non e' un segnale .

Il destino ha solo deciso che non era il momento .

È noi siamo contenti così!

dopesmokah

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Citazione di: Gio il 12 Ott 2016, 07:45


Dopesmokah, io non sostengo nemmeno che scienza e religione siano la stessa cosa. É ovvio che gli ambiti siano diversi. Però c'é una tesi, spesso sottintesa, (anche tu l'hai sottinteso col JD) per cui gli scienziati ricercano la verità che troveranno certamente prim o poi, mentre i credenti sono esseri acefali, non pensanti, superstiziosi che si danno verità di comodo. Invece ci sono fior di scienziati che dai loro studi trovano conferma della loro fede. Sono credenti anche in quanto scienziati. Quindi non necessariamente una cosa esclude l'altra (che era l'affermazione iniziale a cui stavo rispondendo, ripeto).

Ma sti credenti scienziati non notano che sulle materie scientifiche possono fare infiniti progressi, mentre sulle materie religiose non possono affermare nulla, se provano a rimanere coerenti al metodo scientifico. Se invece sostengono che la loro fede trova conferme nella scienza, dovrebbero anche valutare quando la scienza smentisce la fede, e lo fa spesso. Più che altro spiegare come mai per lo scienziato credente di religione X, la scoperta A implica la verità della religione X. Se invece lo scienziato crede nella religione Y, la scoperta A implica la verità su Y. Come lo spieghi? Il fatto che esistano tutte queste opzioni (principalmente geografico-culturali) NON falsificabili o dimostrabili ne elimina la possibilità di valutazione seria. Perchè manca un elemento, la fede, che porta ogni religioso a credere a cose indimostrabili ed in contrasto con gli altri religiosi. Quindi la scoperta di A dimostra dio secondo il cattolico, ganesh per l'induista, etc. Tra di loro tutti i religiosi rimangono della loro idea, nessuno convince nessuno. Alla luce di ciò, che ci frega delle superstizioni dei pochissimi scienziati che sostengono di trovare nella scienza le prove della religione che si professa nel paese in cui sono nati?

Tornado

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Citazione di: MisterFaro il 12 Ott 2016, 12:51
Coldila', porca paletta!
Non ho capito proprio bene ma un abbraccio ci sta tutto   ;)

anche da parte mia coldilana...

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Rugiule

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Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2016, 16:19
Il pensiero scientifico non ha un'interpretazione univoca e non a caso ho utilizzato la formula "se".
Se non ha tale pretesa resta uno strumento utilissimo, che ci ha permesso di progredire in molti campi.

Però. Un fatto dimostrato non è automaticamente inconfutabile.
La fisica newtoniana è dimostrata, ma è confutabile.
Dal momento in cui una cosa diviene inconfutabile smette di essere oggetto di scienza e resta a noi come dato tecnico. "il cane ha quattro zampe" non è oggetto di indagine scientifica, è un dato.
Il motore a scoppio, derivato di conoscienze scientifiche, non è un prodotto scientifico, ma tecnico. Non indaga la realtà, applica dei concetti noti e inconfutabili, con ottimi risultati.

Quando la scienza (non la tecnica/tecnologia) ci sembra inconfutabile, è lì che ci si avvicina alla religione.

Così come quando si considera la scienza "UNA" come ci dice kredskin.
La scienza non è una. La scienza è una solo per chi la studia sui manuali, che consegnano per loro peculiarità questa unicità del pensiero scientifico. Come un lungo corso coerente e progressivo che ci porta pian piano verso la Conoscenza della realtà.
Questa visione è facilmente smentibile ed è stata infatti lungamente smentita.
Così come l'idea che la scienza progredisca per falsificazioni progressive.


La realtà. O la verità. Di cosa? In realtà  :=)) è abbastanza semplice a dirsi, non è vero che non si dice mai. Anzi, a dirla tutta è la principale discussione che ha accompagnato il pensiero occidentale da Aristotele in avanti.
Essenza e immanenza, Noumeno e Fenomeno, idea e cose.
Il massimo prodotto da questo punto di vista, premessa per altro della scienza moderna, è l'impossibilità kantiana di cogliere il noumeno e quindi di limitarsi all'unica cosa indagabile, il fenomeno.

La Realtà è ciò che esiste al di là della nostra percezione.
Ma siccome noi abbiamo contatto con la Realtà solo attraverso la nostra percezione questo passaggio ci risulta inaggirabile. Noi non indaghiamo direttamente la realtà, ma la sua concettualizzazione.
A cosa è utile tale distinzione? E' solo una "pippa mentale"?

non proprio. Questa affermazione ci dice che la conoscenza scientifica non è limitata solamente dalle sue verifiche, ma in prima istanza dai suoi concetti di partenza.
Noi non partiamo nelle premesse dalla realtà, la cui complessità ci è ignota, ma dai nostri concetti relativi alle realtà indagate.
Quindi anche le soluzioni che troviamo sono limitate dalla complessità dei concetti da cui siamo partiti.
Per questo non esistono realtà dimostrate come dice carib.
Ma esistono relazioni concettuali dimostrate (con importanti risvolti in termini tecnici e conoscitivi). Vi sembra poco?
Avete mai ragionato sulle implicazioni di questa che sembra una sottile differenza?

La scienza, se intesa correttamente e in senso laico, non è una né univoca, non è oggettiva, non è astorica, non è progressiva, non dimostra la realtà.
La scienza è dunque plurima, soggettiva, figlia del suo tempo, può essere progressiva come non, dimostra relazioni concettuali.

La prima idea di Scienza ci porta alla religione contemporanea, quella che per primo Robespierre aveva immaginato. La Dea Ragione.
La seconda idea di Scienza ci porta ad uno strumento umano utilissimo, ma che va inteso nei suoi limiti per evitare gli errori insiti in qualsiasi religione.
Io lo avevo detto in modo molto più semplice nella pagina precedente, però sì, è proprio come dici te  :)

cartesio

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Citazione di: Gio il 12 Ott 2016, 07:45
Cartesio:

http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2011/12/23SIJ5176.PDF

Grazie.
Segnalo un'affermazione di Rubbia nella prima pagina, che sicuramente non è di carattere scientifico: "Nulla esisteva prima di esso (il Big Bang, nota mia)".
Che io sappia esistono altre ipotesi, come quella della dinamica ciclica espansione/contrazione, che porterebbe a successioni di implosioni e successivi Big Bang. Nessuno ha la minima idea di come provare che una delle ipotesi avanzate, quella di Rubbia, quella ciclica o altre, sia vera o falsa.



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