10 febbraio, una giornata da abolire?

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Offline FatDanny

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #40 il: 12 Feb 2018, 14:30 »
Le foibe sono stato un mostruoso episodio di sterminio etnico su basi politiche. Chi ne nega l'esistenza o ne sminuisce la portata, è un infam.me di merda.

NO. Le parole sono importanti. Non c'è stato nessuno sterminio etnico.
Si è trattato di una terribile rappresaglia che ha coinvolto gli italiani a causa di quanto avvenuto prima agli slavi. Il comunismo con le foibe non ci azzecca una mazza. Non è in nome del comunismo che andavano ammazzati gli italiani ma in quanto italiani occupanti e quello che l'occupazione italiana aveva implicato.
Dire che è stata una rappresaglia e non uno sterminio etnico non significa relativizzare, ragione per cui io non mi soffermo sui numeri. Anche fossero 600 invece di 6'000 resta un passaggio drammatico, una lucida follia di quelle che solo la guerra di merda sa regalare.
Proprio in quanto rappresaglia ha coinvolto non solo militari italiani, ma italiani tout court, donne, anziani e bambini inclusi.
Ma NON E' uno sterminio etnico, proprio non ne ha le caratteristiche storicamente parlando.
Rappresaglia e sterminio etnico sono due fenomeni differenti. Quindi quanto dici è semplicemente falso.
Quello degli armeni è uno sterminio etnico, quello degli ebrei, quello dei curdi.
I nativi americani che invadevano i villaggi puritani e facevano lo scalpo a ogni essere umano che incontravano era una rappresaglia, non lo "sterminio etnico dei coloni".
E ti assicuro che i nativi americani hanno ucciso mooooolti più coloni di quanti friulani siano morti in una fossa.


Rispetto al comunismo: io sono critico di tutti i regimi di cui hai parlato. Castro, URSS, Cina, Jugoslavia. Il socialismo reale ha tradito il marxismo pochi anni dopo la rivoluzione d'ottobre prendendo più una deriva blanquista che marxista (leggete Blanqui e ci ritroverete buona parte del totalitarismo comunista per come lo abbiamo conosciuto nel '900). Blanqui, non Marx.

Non siamo unanimi perché tu consideri il comunismo una sciagura omicida del '900, ma mi dispiace, non conosci bene quello di cui parli. Se oggi abbiamo una serie di tutele e diritti in Europa è grazie al comunismo. Perché i paesi capitalisti furono costretti a concederli per evitare di regalare consenso alla controparte comunista che mirava ad un mondo fatto di diritti (non parlo del regimi dell'Est, ma la controparte politica interna dei rispettivi paesi occidentali).
E infatti guarda tu stesso, da quando è caduto il comunismo e la minaccia è svanita stanno ritogliendo tutto quel che si era conquistato. Tutto. Diritti sul lavoro, welfare, sanità e istruzione di massa. Passata la minaccia tutto sta tornando al mercato e al profitto.

Pensa che per me comunismo è sinonimo della forma compiuta della democrazia. Il momento in cui alla democrazia formale liberalista (che nella sostanza è tutt'altro che democratica) succede una democrazia reale, sostanziale. Questo è comunismo, non solo per me.

Non consideri che gran parte dei morti del socialismo reale erano comunisti, quindi se permetti dovrei essere più io sensibile alla cosa che te. Se a morire erano anzitutto comunisti forse il punto non è l'ideologia ma la gestione del potere.
Questo è il nodo nevralgico che distingue nazifascismo e comunismo: il nazifascismo è DI PER SE' una teorizzazione di sopruso e violenza, non c'è un'accezione democratica di nazifascismo.
Mentre c'è eccome un'accezione democratica di comunismo.
La famigerata "dittatura del proletariato", centro della speculazione anticomunista, è un grosso imbroglio: quando Marx parla di "dittatura" siamo in pieno '800, dittatura non significava quel che significa oggi dopo il '900 (altra rilettura storica ex-post dei termini).
Per Marx "dittatura del proletariato" significa democrazia avanzata. Ossia mentre oggi siamo nella "dittatura della borghesia" in cui a comandare è una classe ristretta che ha in mano i profitti e le ricchezze mentre i molti subiscono questo potere, nella "dittatura del proletariato" si rovesciano i termini, il potere è SOSTANZIALMENTE in mano alla cittadinanza votante e viene quindi esercitato nell'interesse di tutti e non solo dei pochi.
Questa è la dittatura del proletariato, non altro.

Tu dici di voler "condannare qualsiasi totalitarismo antidemocratico" e io su questo concordo.
Il partito unico è un'aberrazione. Le polizie segrete sono un'aberrazione.
In qualsiasi paese a socialismo reale io sarei finito in un gulag parecchio prima di te.
E tutto questo io lo condanno senza se e senza ma, a prescindere dal contesto storico.
Ma se vuoi fare un grande calderone che non considera perché e come si passa dal comunismo marxista al socialismo reale io ti dico che proprio non ci siamo.

Ribadisco che sia comprensibile come questa visione piuttosto semplicistica del comunismo sia ancora un effetto della guerra fredda, finita da relativamente poco, e della sua propaganda.
In cui si sottolineano GIUSTAMENTE i crimini politici di quei regimi ma non si nota che nel "mondo libero" avvenivano LE STESSE COSE, magari lontano dagli occhi delle masse europee.

Io sono dispostissimo al dibattito storico e storiografico sulle vittime del socialismo reale.
Ma che sia serio, che il sistema capitalista non ha nulla da invidiare al comunismo, nemmeno il numero delle vittime.

Offline ronefor

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #41 il: 12 Feb 2018, 14:41 »
topic interessante...me so fermato a "rappresaglia di guerra"
meglio parla' di Lazio...
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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #42 il: 12 Feb 2018, 14:48 »
topic interessante...me so fermato a "rappresaglia di guerra"
meglio parla' di Lazio...

Si però cari netter "non di sinistra" diciamo, se avete argomenti metteteli , vediamo se reggono.

Nel frattempo nessuno che avesse citato almeno due tre testi autorevoli di STORIA sulla questione foibe.
Sti benedetti storici dove li hanno presi i dati?
Come li hanno elaborati?
Andiamo alla ciccia
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #43 il: 12 Feb 2018, 14:59 »
NO. Le parole sono importanti. Non c'è stato nessuno sterminio etnico.
Si è trattato di una terribile rappresaglia che ha coinvolto gli italiani a causa di quanto avvenuto prima agli slavi. Il comunismo con le foibe non ci azzecca una mazza. Non è in nome del comunismo che andavano ammazzati gli italiani ma in quanto italiani occupanti e quello che l'occupazione italiana aveva implicato.
Dire che è stata una rappresaglia e non uno sterminio etnico non significa relativizzare, ragione per cui io non mi soffermo sui numeri. Anche fossero 600 invece di 6'000 resta un passaggio drammatico.
Proprio in quanto rappresaglia ha coinvolto non solo militari italiani, ma italiani tout court, donne, anziani e bambini inclusi.
Ma NON E' uno sterminio etnico, proprio non ne ha le caratteristiche storicamente parlando.
Rappresaglia e sterminio etnico sono due fenomeni differenti. Quindi quanto dici è semplicemente falso.
Quello degli armeni è uno sterminio etnico, quello degli ebrei, quello dei curdi.
I nativi americani che invadevano i villaggi puritani e facevano lo scalpo a ogni essere umano che incontravano era una rappresaglia, non lo "sterminio etnico dei coloni".
E ti assicuro che i nativi americani hanno ucciso mooooolti più coloni di quanti friulani siano morti in una fossa.


Rispetto al comunismo: io sono critico di tutti i regimi di cui hai parlato. Castro, URSS, Cina, Jugoslavia. Il socialismo reale ha tradito il marxismo pochi anni dopo la rivoluzione d'ottobre prendendo più una deriva blanquista che marxista (leggete Blanqui e ci ritroverete buona parte del totalitarismo comunista per come lo abbiamo conosciuto nel '900). Blanqui, non Marx.

Non siamo unanimi perché tu consideri il comunismo una sciagura omicida del '900, ma mi dispiace, non conosci bene quello di cui parli. Se oggi abbiamo una serie di tutele e diritti in Europa è grazie al comunismo. Perché i paesi capitalisti furono costretti a concederli per evitare di regalare consenso alla controparte comunista che mirava ad un mondo fatto di diritti.
E infatti guarda tu stesso, da quando è caduto il comunismo e la minaccia è svanita stanno ritogliendo tutto quel che si era conquistato. Tutto. Diritti sul lavoro, welfare, sanità e istruzione di massa. Passata la minaccia tutto sta tornando al mercato e al profitto.

Pensa che per me comunismo è sinonimo della forma compiuta della democrazia. Il momento in cui alla democrazia formale liberalista (che nella sostanza è tutt'altro che democratica) succede una democrazia reale, sostanziale. Questo è comunismo, non solo per me.

Non consideri che gran parte dei morti del socialismo reale erano comunisti, quindi se permetti dovrei essere più io sensibile alla cosa che te. Se a morire erano anzitutto comunisti forse il punto non è l'ideologia ma la gestione del potere.
Questo è il nodo nevralgico che distingue nazifascismo e comunismo: il nazifascismo è DI PER SE' una teorizzazione di sopruso e violenza, non c'è un'accezione democratica di nazifascismo.
Mentre c'è eccome un'accezione democratica di comunismo.
La famigerata "dittatura del proletariato", centro della speculazione anticomunista, è un grosso imbroglio: quando Marx parla di "dittatura" siamo in pieno '800, dittatura non significava quel che significa oggi dopo il '900 (altra rilettura storica ex-post dei termini).
Per Marx "dittatura del proletariato" significa democrazia avanzata. Ossia mentre oggi siamo nella "dittatura della borghesia" in cui a comandare è una classe ristretta che ha in mano i profitti e le ricchezze, nella "dittatura del proletariato" il potere è SOSTANZIALMENTE in mano alla cittadinanza votante e viene quindi esercitato nell'interesse di tutti e non solo dei pochi.
Questa è la dittatura del proletariato, non altro.

Tu dici di voler "condannare qualsiasi totalitarismo antidemocratico" e io su questo concordo.
Il partito unico è un'aberrazione. Le polizie segrete sono un'aberrazione.
In qualsiasi paese a socialismo reale io sarei finito in un gulag parecchio prima di te.
E tutto questo io lo condanno senza se e senza ma, a prescindere dal contesto storico.
Ma se vuoi fare un grande calderone che non considera perché e come si passa dal comunismo marxista al socialismo reale io ti dico che proprio non ci siamo.

Ribadisco che sia comprensibile come questa visione piuttosto semplicistica del comunismo sia ancora un effetto della guerra fredda, finita da relativamente poco, e della sua propaganda.
In cui si sottolineano GIUSTAMENTE i crimini politici di quei regimi ma non si nota che nel "mondo libero" avvenivano LE STESSE COSE, magari lontano dagli occhi delle masse europee.

Io sono dispostissimo al dibattito storico e storiografico sulle vittime del socialismo reale.
Ma che sia serio, che il sistema capitalista non ha nulla da invidiare al comunismo, nemmeno il numero delle vittime.

Caro Fat, non ci siamo: come al solito, tu appichi etichette rapide, accecato dalla Grande Immagine della rivoluzione combattente.

Io non affermo il falso: rinvio a quello che ho letto (Kelly non si fida, vuole la bilgiografia con l'editore in bella evidenza, per vedere se è di destra o di sinistra).
La teoria della "rappresaglia" non la sostiene più nessuno dalla fine degli anni '90, manco gli storici col colbacco nell'armadio. E' una roba che non si può sentire, come la favola dei 600 combattenti fascisti uccisi. I titini cercavano gli italiani e la loro "guerra di liberazione" è stato un tenativo di pulizia etnica. Rimedita la questione, magari con qualche lettura in più.

Quanto alla dinamica del comunismo e dei comunismi, francamente resteremo per sempre su posizioni diverse. Non voglio entrare in polemica rispetto al tuo tono, tu sei fatto così. Ma se ti rivolgi al tuo interlocutore come se fosse un ignorante sempliciotto non godrai mai del piacere del dibatitto. Ma vivrai la noia silenzionsa del monologo.
Detto questo, ti spiego una cosa facile: il sistema dei diritti di cui io e te godiamo nasce all'interno di un contesto a economia non pianificata. Nasce nei sistemi liberali. Questi schifosi reami capitalisti hanno permesso il sorgere di una sensibilità per i diritti; anzi, proprio i paesi con un sistema economico mercantile-spinto sono quelli che hanno materialmente promosso prima e prodotto dopo, su un piano giuridico, l'ampliamento dei diritti dell'individuo. Ancora oggi, bada bene, accade questo.
Tutto sommato, se abbiamo una speranza di dare un futuro di libertà e di eguaglianza a tutti gli esseri umani non lo dobbiamo a Marx.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #44 il: 12 Feb 2018, 15:00 »
NO. Le parole sono importanti. Non c'è stato nessuno sterminio etnico.
Si è trattato di una terribile rappresaglia che ha coinvolto gli italiani a causa di quanto avvenuto prima agli slavi. Il comunismo con le foibe non ci azzecca una mazza. Non è in nome del comunismo che andavano ammazzati gli italiani ma in quanto italiani occupanti e quello che l'occupazione italiana aveva implicato.
Dire che è stata una rappresaglia e non uno sterminio etnico non significa relativizzare, ragione per cui io non mi soffermo sui numeri. Anche fossero 600 invece di 6'000 resta un passaggio drammatico, una lucida follia di quelle che solo la guerra di merda sa regalare.
Proprio in quanto rappresaglia ha coinvolto non solo militari italiani, ma italiani tout court, donne, anziani e bambini inclusi.
Ma NON E' uno sterminio etnico, proprio non ne ha le caratteristiche storicamente parlando.
Rappresaglia e sterminio etnico sono due fenomeni differenti. Quindi quanto dici è semplicemente falso.
Quello degli armeni è uno sterminio etnico, quello degli ebrei, quello dei curdi.
I nativi americani che invadevano i villaggi puritani e facevano lo scalpo a ogni essere umano che incontravano era una rappresaglia, non lo "sterminio etnico dei coloni".
E ti assicuro che i nativi americani hanno ucciso mooooolti più coloni di quanti friulani siano morti in una fossa.


Rispetto al comunismo: io sono critico di tutti i regimi di cui hai parlato. Castro, URSS, Cina, Jugoslavia. Il socialismo reale ha tradito il marxismo pochi anni dopo la rivoluzione d'ottobre prendendo più una deriva blanquista che marxista (leggete Blanqui e ci ritroverete buona parte del totalitarismo comunista per come lo abbiamo conosciuto nel '900). Blanqui, non Marx.

Non siamo unanimi perché tu consideri il comunismo una sciagura omicida del '900, ma mi dispiace, non conosci bene quello di cui parli. Se oggi abbiamo una serie di tutele e diritti in Europa è grazie al comunismo. Perché i paesi capitalisti furono costretti a concederli per evitare di regalare consenso alla controparte comunista che mirava ad un mondo fatto di diritti (non parlo del regimi dell'Est, ma la controparte politica interna dei rispettivi paesi occidentali).
E infatti guarda tu stesso, da quando è caduto il comunismo e la minaccia è svanita stanno ritogliendo tutto quel che si era conquistato. Tutto. Diritti sul lavoro, welfare, sanità e istruzione di massa. Passata la minaccia tutto sta tornando al mercato e al profitto.

Pensa che per me comunismo è sinonimo della forma compiuta della democrazia. Il momento in cui alla democrazia formale liberalista (che nella sostanza è tutt'altro che democratica) succede una democrazia reale, sostanziale. Questo è comunismo, non solo per me.

Non consideri che gran parte dei morti del socialismo reale erano comunisti, quindi se permetti dovrei essere più io sensibile alla cosa che te. Se a morire erano anzitutto comunisti forse il punto non è l'ideologia ma la gestione del potere.
Questo è il nodo nevralgico che distingue nazifascismo e comunismo: il nazifascismo è DI PER SE' una teorizzazione di sopruso e violenza, non c'è un'accezione democratica di nazifascismo.
Mentre c'è eccome un'accezione democratica di comunismo.
La famigerata "dittatura del proletariato", centro della speculazione anticomunista, è un grosso imbroglio: quando Marx parla di "dittatura" siamo in pieno '800, dittatura non significava quel che significa oggi dopo il '900 (altra rilettura storica ex-post dei termini).
Per Marx "dittatura del proletariato" significa democrazia avanzata. Ossia mentre oggi siamo nella "dittatura della borghesia" in cui a comandare è una classe ristretta che ha in mano i profitti e le ricchezze mentre i molti subiscono questo potere, nella "dittatura del proletariato" si rovesciano i termini, il potere è SOSTANZIALMENTE in mano alla cittadinanza votante e viene quindi esercitato nell'interesse di tutti e non solo dei pochi.
Questa è la dittatura del proletariato, non altro.

Tu dici di voler "condannare qualsiasi totalitarismo antidemocratico" e io su questo concordo.
Il partito unico è un'aberrazione. Le polizie segrete sono un'aberrazione.
In qualsiasi paese a socialismo reale io sarei finito in un gulag parecchio prima di te.
E tutto questo io lo condanno senza se e senza ma, a prescindere dal contesto storico.
Ma se vuoi fare un grande calderone che non considera perché e come si passa dal comunismo marxista al socialismo reale io ti dico che proprio non ci siamo.

Ribadisco che sia comprensibile come questa visione piuttosto semplicistica del comunismo sia ancora un effetto della guerra fredda, finita da relativamente poco, e della sua propaganda.
In cui si sottolineano GIUSTAMENTE i crimini politici di quei regimi ma non si nota che nel "mondo libero" avvenivano LE STESSE COSE, magari lontano dagli occhi delle masse europee.

Io sono dispostissimo al dibattito storico e storiografico sulle vittime del socialismo reale.
Ma che sia serio, che il sistema capitalista non ha nulla da invidiare al comunismo, nemmeno il numero delle vittime.
gli italiani saranno stati occupanti in jugoslavia durante la guerra ma non erano certo occupanti anche del loro territorio dal quale furono cacciati anche da massacri etnici di questo tipo. Gli autori dei massacri non furono un generico popolo con i forconi come cerchi di fare intendere tu ma fu il cosiddetto esercito di liberazione popolare della jugoslavia cioe' esattamente i miliziani agli ordini di Tito che avevano anche armi pesanti erano circa 800.000 e organizzati in quattro armate e che ovviamente eseguirono i suoi ordini conquistando e annettendo un territorio che non era loro che fu totalmente ripulito etnicamente. Se c'e' un manuale della pulizia etnica questo e' stato impiegato alla lettera bene o male (bene per te evidentemente) contro centinaia di migliaia di Italiani che stavano nel territorio del loro paese.

Offline ronefor

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #45 il: 12 Feb 2018, 15:03 »
Si però cari netter "non di sinistra" diciamo, se avete argomenti metteteli , vediamo se reggono.

Nel frattempo nessuno che avesse citato almeno due tre testi autorevoli di STORIA sulla questione foibe.
Sti benedetti storici dove li hanno presi i dati?
Come li hanno elaborati?
Andiamo alla ciccia

..." non di sinistra"...confermo meglio parla di Lazio
senza offesa eh
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #46 il: 12 Feb 2018, 15:04 »
Si però cari netter "non di sinistra" diciamo, se avete argomenti metteteli , vediamo se reggono.

Nel frattempo nessuno che avesse citato almeno due tre testi autorevoli di STORIA sulla questione foibe.
Sti benedetti storici dove li hanno presi i dati?
Come li hanno elaborati?
Andiamo alla ciccia

Kelly, fratello, se non credi, tocca col dito. Porta tu i tuoi testi, visto che li hai. Se non li hai, cercali. Comincia con Raoul Pupo e Gianni Oliva. Da lì puoi allargare la tua ricerca. Bada bene, eh, non ti ho consigliato Luciano Garibaldi.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #47 il: 12 Feb 2018, 15:16 »
..." non di sinistra"...confermo meglio parla di Lazio
senza offesa eh

Io parlo di quello che me pare te magari comincia a parlare italiano così si capisce quello che scrivi.
Che vuol dire "confermo meglio" ?
Ti sei sentito offeso perché ti ho detto "non di sinistra"?
Fatti capire.

Offline ronefor

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #48 il: 12 Feb 2018, 15:19 »
Io parlo di quello che me pare te magari comincia a parlare italiano così si capisce quello che scrivi.
Che vuol dire "confermo meglio" ?
Ti sei sentito offeso perché ti ho detto "non di sinistra"?
Fatti capire.
parlo male italiano ?
mica ti capisco
offeso ?
ho detto questo ?
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #49 il: 12 Feb 2018, 15:21 »
Giorgione io i testi non li ho li sto chiedendo a voi, e l'etichetta non mi serve per stabilire destra e sinistra, mi serve per andarmi a cercare il libro in questione.
E l'argomento che invece sfuggite é IL METODO STORIOGRAFICO.
Dove prendono le fonti gli storici?
Registri pubblici?
Testimonianze dirette?
Come vengono elaborati i dati?
Perché è sulla base di questo che dovremmo fidarci o meno di uno che ci racconta la storia?
Oppure basta che ci sta simpatico e ci canta la canzone che vogliamo sentire?

Offline FatDanny

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #50 il: 12 Feb 2018, 15:22 »
I titini Gli slavi cercavano gli italiani e la loro "guerra di liberazione" è stato un tenativo di pulizia etnica. Rimedita la questione, magari con qualche lettura in più.


MA CERTO che cercavano gli italiani, mica i fascisti.
Scusami eh, ma è esattamente quel che ho detto.
Non era una rappresaglia politica contro i fascisti, ma una rappresaglia contro l'occupante italiano, fascista o meno. La pulizia etnica è un'altra cosa.

Quanto alla dinamica del comunismo e dei comunismi, francamente resteremo per sempre su posizioni diverse. Non voglio entrare in polemica rispetto al tuo tono, tu sei fatto così. Ma se ti rivolgi al tuo interlocutore come se fosse un ignorante sempliciotto non godrai mai del piacere del dibatitto. Ma vivrai la noia silenzionsa del monologo.
Detto questo, ti spiego una cosa facile: il sistema dei diritti di cui io e te godiamo nasce all'interno di un contesto a economia non pianificata. Nasce nei sistemi liberali. Questi schifosi reami capitalisti hanno permesso il sorgere di una sensibilità per i diritti; anzi, proprio i paesi con un sistema economico mercantile-spinto sono quelli che hanno materialmente promosso prima e prodotto dopo, su un piano giuridico, l'ampliamento dei diritti dell'individuo. Ancora oggi, bada bene, accade questo.
Tutto sommato, se abbiamo una speranza di dare un futuro di libertà e di eguaglianza a tutti gli esseri umani non lo dobbiamo a Marx.


Se stavamo parlando di astrofisica e io fossi stato un fisico immagino che questo tono lo avresti trovato normale, perché lì c'è un titolo a certificare l' "esperto in materia" che dice a te profano "mo stamme a sentì, perché di queste cose so più di te".
Non credo che tu dica all'astrofisico "eh ma se ti rivolgi così non hai il gusto del dibattito".
Ti chiedo scusa per il tono, ma è facile caderci quando si è esperti in qualcosa e chi lo è meno vuole confrontarsi prescindendo da questa esperienza, facendo come non ci fosse.
No, ce sta. Almeno sui marxismi concedimelo di saperne giusto un'anticchia di più.

Dibattiamo, non mi pare di averti detto "non capisci un cazzo, taci".
Ho argomentato le ragioni per cui mi trovo in totale disaccordo con quanto scrivi.
E se vedo delle semplificazioni frutto di stereotipi da guerra fredda perdonami ma non so esternarlo diversamente, è proprio un fastidio a pelle. Ma ti chiedo scusa, dovrei tenermelo per me.


Il resto di quel che scrivi sui sistemi liberali è storicamente falso e comprovabile.
Andiamo a vedere come si è prodotto il "sistema dei diritti" nello stato liberale.
Guarda che lo stato liberale esiste da circa 200 anni eppure fino all'avvento del socialismo era caratterizzato da 14 ore di lavoro, senza ferie né diritti, e tanta morte. Milioni di morti.
Il sistema mercantile spinto, vedi Inghilterra del '700, ha prodotto degli slums disumani che misero in apprensione addirittura l'aristocrazia (vedi dibattito sulla Poor Law e i sussidi ai non abbienti), aprendo un conflitto con la borghesia mercantile.
E' stato il socialismo a costituire l'organizzazione dei lavoratori per prendere il potere e quindi l'ottenimento progressivo di diritti. E' proprio Marx, quel barbone brutto e cattivo, che devi ringraziare se oggi hai sanità, educazione, uno straccio di welfare.
Non è così? Perfetto, provalo. Mica ti dico di tacere perché la mia è una verità assoluta.
Se non è come dico avrai sicuramente decine di esempi storici di diritti conseguiti dai sistemi liberali senza pressione socialista. Aspetto con ansia la tua controlettura storica.

gli italiani saranno stati occupanti in jugoslavia durante la guerra ma non erano certo occupanti anche del loro territorio dal quale furono cacciati anche da massacri etnici di questo tipo. Gli autori dei massacri non furono un generico popolo con i forconi come cerchi di fare intendere tu ma fu il cosiddetto esercito di liberazione popolare della jugoslavia cioe' esattamente i miliziani agli ordini di Tito che avevano anche armi pesanti erano circa 800.000 e organizzati in quattro armate e che ovviamente eseguirono i suoi ordini conquistando e annettendo un territorio che non era loro che fu totalmente ripulito etnicamente. Se c'e' un manuale della pulizia etnica questo e' stato impiegato alla lettera bene o male (bene per te evidentemente) contro centinaia di migliaia di Italiani che stavano nel territorio del loro paese.

L'occupazione del Venezia-Giulia avvenne per ordine di Tito per una questione di tattica bellica.
Condivisibile per altro.
Le Foibe no. Continui a mischiare cose che tra loro non c'entrano nulla sul piano storico per fare un unico calderone in grado solo di dire quanto fossero brutti e cattivi i titini.

Se ti fa piacere diciamolo "i titini erano brutti e cattivi". Ma non è così che si fa storiografia.



Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #51 il: 12 Feb 2018, 15:24 »
Io parlo di quello che me pare te magari comincia a parlare italiano così si capisce quello che scrivi.
Che vuol dire "confermo meglio" ?
Ti sei sentito offeso perché ti ho detto "non di sinistra"?
Fatti capire.

Credo che come tutti o molti di noi qui, lui preferisca parlare di ciò che ci unisce piuttosto che di quello che può dividerci e si amareggia se vede fratelli laziali che litigano per la politica. Non maltrattarlo per la frase, manca la punteggiatura (metti un ! o : dopo "confermo) ma il senso è chiaro.
Kelly, nun t'encazzà per ogni cosa, eddai. Guarda me, come sono bravo e tranquillo (t'è poiaciuta la battuta subliminale in replica al tuo argomento "partigiano"???  :beer: :beer: :beer:)


Offline ronefor

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #52 il: 12 Feb 2018, 15:25 »
...e comunque a me di litigà tra Laziali proprio non mi va

Offline FatDanny

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15725
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #53 il: 12 Feb 2018, 15:27 »
Tieni Kelly, questo può interessarti (voglio proprio vedere se qualcuno afferma essere un filotitino):

https://www.balcanicaucaso.org/aree/Italia/Predrag-Matvejevic-le-foibe-e-i-crimini-che-le-hanno-precedute-28246

Di Predrag Matvejević, Novi List, 12 febbraio 2005 (titolo originale "Foibe" su fašistički izum

Traduzione per Osservatorio sui Balcani: Luka Zanoni


Queste righe sono state scritte nel Giorno del ricordo in Italia, 10 febbraio 2005 - quel dispiacere lo condivido con molti cittadini di questo Paese. I crimini delle fosse e quelli che in esse vi sono finiti, ciò che le ha precedute e che le ha seguite, l'ho condannato da tempo - mentre vivevo in Jugoslavia, quando di ciò in Italia si parlava raramente e non abbastanza. Ho scritto pure sui crimini di Goli Otok, di cui sono state vittime molti comunisti, Jugoslavi e Italiani che erano più vicini a Stalin e Togliatti che al "revisionismo" di Tito. Ho parlato anche della sofferenza degli esiliati italiani dall'Istria e dalla Dalmazia, dopo la Seconda Guerra mondiale - l'ho fatto in Jugoslavia, dove probabilmente era più difficile che in Italia. Non so di preciso quanti scrittori italiani ho presentato, che allora erano costretti ad andare via e quelli che sono rimasti: Marisa Madieri, Anna Maria Mori, Nelida Dilani, Diego Zandel, Claudio Ugussi, Giacomo Scotti, ecc. Non ricordo quanti articoli ho pubblicato sulla stampa delle minoranza italiana, poco conosciuta in Italia, così da poterla appoggiare, desiderando che fosse meno sola e meno esposta - e anche loro mi hanno appoggiato quando decisi di andarmene.

Le fosse, o le foibe come le chiamano gli Italiani, sono un crimine grave, e coloro che lo hanno commesso si meritano la più dura condanna. Ma bisogna dire sin da ora che a quel crimine ne sono preceduti degli altri, forse non minori. Se di ciò si tace, esiste il pericolo che si strumentalizzino e "il crimine e la condanna" e che vengano manipolati l'uno o l'altro. Ovviamente, nessun crimine può essere ridotto o giustificato con un altro. La terribile verità sulle foibe, su cui il poeta croato Ivan Goran Kovačić ha scritto uno dei poemi più commoventi del movimento antifascista europeo, ha la sua contestualità storica, che non dobbiamo trascurare se davvero desideriamo parlare della verità e se cerchiamo che quella verità confermi e nobiliti i nostri dispiaceri. Perché le falsificazioni e le omissioni umiliano e offendono.

La storia ingloriosa iniziò molto prima, non lontano dai luoghi in cui furono commessi i crimini. Prenderò qualcosa dai documenti che abbiamo a disposizione: il 20 settembre 1920 Mussolini tiene un discorso a Pola (non scelse a caso quella città). Annuncia: "Per la creazione del nostro sogno mediterraneo, è necessario che l'Adriatico (si intende tutto l'Adriatico, ndr.), che è il nostro golfo, sia in mano nostra; di fronte alla inferiorità della razza barbarica quale è quella slava". Il razzismo così entra in scena, seguendo la "pulizia etnica" e il "trasferimento degli abitanti". Le statistiche che abbiamo a disposizione fanno riferimento alla cifra approssimativa di 80.000 esuli Croati e Sloveni durante gli anni venti e trenta. Non sono riuscito a confermare quanti poveri siano stati portati dalla Calabria, e non so da dove altro, per poterli sostituire. Gli Slavi perdono il diritto, che avevano prima in Austria, di potersi avvalere della propria lingua sulla stampa e a scuola, il diritto al predicare in chiesa, e persino l'iscrizione sulla tomba. Le città e i villaggi cambiano nome. I cittadini e le famiglie pure. Lo Stato italiano estesosi dopo il 1918 non tenne in considerazione le minoranze e i loro diritti, cercò o di denazionalizzarli totalmente o di cacciarli. Proprio in questo contesto per la prima volta si sente la minaccia delle foibe. Il ministro fascista dei lavori pubblici Giuseppe Caboldi Gigli, che si attribuì l'appellativo vittorioso di "Giulio Italico", scrive nel 1927: "La musa istriana ha chiamato con il nome di foibe quel luogo degno per la sepoltura di quelli che nella provincia dell'Istria danneggiano le caratteristiche nazionali (italiane) dell'Istria" ("Gerarchia", IX, 1927). Lo zelante ministro aggiungerà a ciò anche dei versi di minacciose poesie, in dialetto: "A Pola xe arena, Foiba xe a Pizin" ("A Pola c'è l'arena, a Pazina le foibe"). Mutuo questo detto da Giacomo Scotti, scrittore italiano di Rijeka.

Le "foibe" sono, quindi, un'invenzione fascista. Dalla teoria si è passati velocemente alla prassi. Il quotidiano triestino "Il Piccolo" (5.XI.2001) riporta la testimonianza dell'ebreo Raffaello Camerini che era ai lavori forzati in Istria, alla vigilia della capitolazione dell'Italia, nel luglio 1943: la cosa peggiore che gli successe fu prendere gli antifascisti uccisi e buttarli nelle fosse istriane, per poi cospargere i loro corpi con la calce viva. La storia avrebbe poi aggiunto a ciò ulteriori dati. Uno dei peggiori criminali dei Balcani fu di sicuro il duce ustascia Ante Pavelić. Jasenovac fu un Auschwitz in piccolo, con la differenza che in esso si facevano lavori perlopiù "manualmente", ciò che i nazisti fecero "industrialmente". E le fosse, ovviamente, furono una parte di tale "strategia". Mi chiedo se anche uno degli scolari italiani in uno dei suoi sussidiari poteva leggere che quello stesso Pavelić con le squadre dei suoi seguaci più criminali per anni godette dell'ospitalità di Mussolini a Lipari, dove ricevette aiuto e istruzioni dai già allenati "squadristi" fascisti. Quelli che oggi parlano dei programmi scolastici in Italia e sul luogo delle foibe, non dovrebbero trascurare di includere anche questi dati. E anche altro vale la pena di ricordare: il governo di Mussolini aveva annesso la maggior parte della Slovenia insieme con Lubiana, la Dalmazia, il Montenegro, una parte della Bosnia Erzegovina, l'intera Bocca di Cattaro. A quel tempo, tra il 1941 e il 1943, di nuovo, furono cacciati dall'Istria circa 30.000 Slavi - Croati e Sloveni - e fu occupata la regione. Le "camicie nere" fasciste portarono a termine fucilazioni individuali e di massa. Fu falciata un'intera gioventù. I dati che provengono da fonti jugoslave fanno riferimento a circa 200.000 uccisi, particolarmente sulle coste e sulle isole. La cifra mi sembra che sia però ingrandita - ma anche se solo un quarto rispecchiasse la realtà, sarebbe già molto. In Dalmazia gli occupanti italiani catturarono e fucilarono Rade Končar, uno dei capi del movimento, il più stretto collaboratore di Tito. In determinate circostanze hanno pure aiutato il capo dei cetnici serbi in Dalmazia, il pope Ðuijić, che incendiò i villaggi croati e sgozzò gli abitanti, vendicandosi con gli ustascia per i massacri che avevano commesso contro i Serbi. Così da fuori prese impulso pure la guerra civile interna. A ciò occorre aggiungere l'intera catena dei campi di concentramento italiani, i più piccoli e i più grandi, dall'isoletta di Mamula nel profondo sud, davanti a Lopud nelle Elafiti, fino a Pago e Rab nel golfo del Quarnaro. Erano spesso stazioni di transito per la mortale risiera di San Sabba di Trieste, e in alcuni casi anche per Auschwitz o Dachau. I partigiani non furono protetti dalla Convenzione di Ginevra (in nessun luogo al mondo) così che i prigionieri furono subito fucilati come cani. Molti terminarono la guerra con gravi ferite, corporali e morali. Tali erano quelli in grado di commettere crimini come le foibe.

Non c'è nessun dato in nessun archivio, militare o civile, sulla direttiva che sarebbe giunta dall'Alto comando partigiano o da Tito: le unità di cui facevano parte molti di quelli che avevano perso i familiari, i fratelli, gli amici, commisero dei crimini "di propria mano". Purtroppo, il fascismo ha lasciato dietro di sé talmente tanto male che le vendette furono drastiche non solo nei Balcani. Ricordiamoci del Friuli, nella parte confinante con l'Italia, dove non c'erano scontri tra nazionalità: i dati parlano di diecimila uccisi senza tribunale, alla fine della guerra. In Francia ce ne furono oltre 50.000. In Grecia non so quanti.

In Istria e a Kras dalle foibe sono stati esumati fino ad ora 570 corpi (lo storico triestino Galliano Fogar ne riporta persino un numero minore, notando che nelle fosse furono gettati anche alcuni soldati uccisi sui campi di battaglia, non solo Italiani). Oggi possiamo sentire la propaganda che su svariati media italiani fa riferimento a "decine di migliaia di infoibati". Secondo lo storico italiano Diego de Castro nella regione furono uccisi circa 6.000 Italiani. Non serve aumentare o licitare quel tragico numero, come in questo momento sembrano fare i giornali italiani, con 30.000 o 50.000 uccisi. Bisogna rispettare le vittime, non gettare sulle loro ossa altri morti, come hanno fatto gli "infoibatori".

Per ciò che riguarda invece i luoghi che tutti questi dati occupano nell'immaginario, non mi sembra che sia benvenuta la propaganda che come tale è diffusa dal film "Il cuore nel pozzo", che in questi giorni è stato visto in televisione da circa 10 milioni di Italiani, pubblicizzato in un modo incredibilmente aggressivo. Nessuna testimonianza storica parla di una madre che i partigiani portano via dal figlio e poi la buttano nelle foibe! Questa è un'invenzione tendenziosa dello sceneggiatore. Il cinema italiano ha una eccellente tradizione nel neorealismo, una delle più significative di tutta la moderna cinematografia - non gli servono dei modelli simili al "realismo sociale", dei film sovietici girati negli anni sessanta del secolo scorso. E nei preparativi, che in questi giorni sono stati organizzati, o nelle trasmissioni tv più guardate, sarebbe stato meglio se ci fosse stato qualche ministro che avesse, rispetto al fascismo, un diverso passato piuttosto che quelli che abbiamo visto in scena. Ciò sarebbe servito da modello e autenticità alle testimonianze.

La Jugoslavia non esiste più. Croati, serbi, sloveni e gli altri nazionalisti si compiacciono quando la destra italiana gli offre nuovi argomenti per accusare lo Stato che essi stessi hanno lacerato. (Ricordiamoci che il film è stato girato in Montenegro, nella Bocca di Cattaro, con un attore serbo che interpreta il ruolo del partigiano sloveno...) Così di nuovo si feriscono i popoli le cui cicatrici ancora non sono state medicate. È questo il modo migliore - in particolare se se allo stesso tempo si nasconde tanto quanto non corrisponde a verità? Perché, non c'è una qualche via migliore? Il dispiacere che condividiamo può essere reso in un modo più degno e nobile, la storia in modo meno mutilato e difettoso? Non è fino a ieri che vicino a Trieste passava la più aperta frontiera tra l'Oriente e l'Occidente, al tempo della guerra fredda e della grande prosperità della città di San Giusto? Gli Italiani e i Croati in Istria, in questi ultimi anni, non hanno forse trovato un linguaggio comune per opporsi al nazionalismo tudjmaniano molto più di quanto non sia stato fatto altrove in Croazia? E alla fine a chi serve questa strumentalizzazione di cui siamo testimoni?

Non siamo ingenui. Si tratta di una mobilitazione eccezionalmente riuscita del berlusconismo nello scontro con l'opposizione, con la sinistra e le sue relazioni col comunismo che, secondo le parole di Berlusconi, ha sempre e solo portato "miseria, morte e terrore", e persino anche quando sacrificò 18 milioni di vittime di Russi nella lotta per la liberazione dell'Europa dal fascismo. Questa campagna meditata è iniziata 5-6 anni fa, al tempo in cui fu pubblicato "Il libro nero sul comunismo", distribuito pubblicamente dal premier ai suoi accoliti. Essa è condotta, pubblicamente e dietro le quinte, abilmente e sistematicamente. Il suo vero scopo non è nemmeno quello di accusare e umiliare gli Slavi, ma danneggiare i propri rivali e diminuire le loro possibilità elettorali. Ma gli Slavi - in questo caso perlopiù Croati e Sloveni - ne stanno pagando il conto.

Esiste una sorta di "anticomunismo viscerale" che secondo le parole di un mio amico, il geniale dissidente polacco Adam Michnik, è peggio del peggiore comunismo. Il sottoscritto forse ne sa qualcosa di più: ha perso quasi l'intera famiglia paterna nel gulag di Stalin. Ma per questo non disprezza di meno i fascisti.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #54 il: 12 Feb 2018, 15:36 »
parlo male italiano ?
mica ti capisco
offeso ?
ho detto questo ?

Mi scrivi "parla di Lazio che é meglio".
Chi è aggressivo io o te?
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #55 il: 12 Feb 2018, 15:38 »
MA CERTO che cercavano gli italiani, mica i fascisti.
Scusami eh, ma è esattamente quel che ho detto.
Non era una rappresaglia politica contro i fascisti, ma una rappresaglia contro l'occupante italiano, fascista o meno. La pulizia etnica è un'altra cosa.

Se stavamo parlando di astrofisica e io fossi stato un fisico immagino che questo tono lo avresti trovato normale, perché lì c'è un titolo a certificare l' "esperto in materia" che dice a te profano "mo stamme a sentì, perché di queste cose so più di te".
Non credo che tu dica all'astrofisico "eh ma se ti rivolgi così non hai il gusto del dibattito".
Ti chiedo scusa per il tono, ma è facile caderci quando si è esperti in qualcosa e chi lo è meno vuole confrontarsi prescindendo da questa esperienza, facendo come non ci fosse.
No, ce sta. Almeno sui marxismi concedimelo di saperne giusto un'anticchia di più.

Dibattiamo, non mi pare di averti detto "non capisci un cazzo, taci".
Ho argomentato le ragioni per cui mi trovo in totale disaccordo con quanto scrivi.
E se vedo delle semplificazioni frutto di stereotipi da guerra fredda perdonami ma non so esternarlo diversamente, è proprio un fastidio a pelle. Ma ti chiedo scusa, dovrei tenermelo per me.


Il resto di quel che scrivi sui sistemi liberali è storicamente falso e comprovabile.
Andiamo a vedere come si è prodotto il "sistema dei diritti" nello stato liberale.
Guarda che lo stato liberale esiste da circa 200 anni eppure fino all'avvento del socialismo era caratterizzato da 14 ore di lavoro, senza ferie né diritti, e tanta morte. Milioni di morti.
Il sistema mercantile spinto, vedi Inghilterra del '700, ha prodotto degli slums disumani che misero in apprensione addirittura l'aristocrazia (vedi dibattito sulla Poor Law e i sussidi ai non abbienti), aprendo un conflitto con la borghesia mercantile.
E' stato il socialismo a costituire l'organizzazione dei lavoratori per prendere il potere e quindi l'ottenimento progressivo di diritti. E' proprio Marx, quel barbone brutto e cattivo, che devi ringraziare se oggi hai sanità, educazione, uno straccio di welfare.
Non è così? Perfetto, provalo. Mica ti dico di tacere perché la mia è una verità assoluta.
Se non è come dico avrai sicuramente decine di esempi storici di diritti conseguiti dai sistemi liberali senza pressione socialista. Aspetto con ansia la tua controlettura storica.

L'occupazione del Venezia-Giulia avvenne per ordine di Tito per una questione di tattica bellica.
Condivisibile per altro.
Le Foibe no. Continui a mischiare cose che tra loro non c'entrano nulla sul piano storico per fare un unico calderone in grado solo di dire quanto fossero brutti e cattivi i titini.

Se ti fa piacere diciamolo "i titini erano brutti e cattivi". Ma non è così che si fa storiografia.

Ennò Ciccio, nun ce provà. Non furono gli "slavi", che non esistono e mai sono esistiti, né come nazione né come ethos (ancora oggi, prova a dire a un serbo e a un croato che sono tutti e due slavi, poi vedi che ti dicono). Ma furono, appunto,  i cd. "titini".

Su Marx ti ci ritorno. Per oggi confermo quello che hai detto, che esprime la mia posizione: "io stesso, in quei regimi comunisti, sarei firnito in un gulag prima di te".
Appunto, la questione dell'incidenza di Marx sull'ampliamento dei diritti sociali al volgere dell'800 è tutta qua. Ne riparliamo.

Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #56 il: 12 Feb 2018, 15:41 »
Credo che come tutti o molti di noi qui, lui preferisca parlare di ciò che ci unisce piuttosto che di quello che può dividerci e si amareggia se vede fratelli laziali che litigano per la politica. Non maltrattarlo per la frase, manca la punteggiatura (metti un ! o : dopo "confermo) ma il senso è chiaro.

Io avevo capito:
"Confermo meglio: parla di Lazio!

Invece era :
"Confermo: meglio parlARE di Lazio".

Offline FatDanny

*****
15725
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #57 il: 12 Feb 2018, 15:44 »
Sottolineo come nel testo postato Mussolini parli di "inferiorità della razza slava da sottomettere e sostituire etnicamente" nel 1920.
E abbia applicato leggi razziali e deportato ben prima delle leggi razziali contro gli ebrei.
Altro che fascismo radicalizzato dell'alleanza col nazismo.
Questa è una baggianata senza riscontro storico, mussolini diceva queste cose 13 anni prima che il nazismo prendesse il potere.

Ennò Ciccio, nun ce provà. Non furono gli "slavi", che non esistono e mai sono esistiti, né come nazione né come ethos (ancora oggi, prova a dire a un serbo e a un croato che sono tutti e due slavi, poi vedi che ti dicono). Ma furono, appunto,  i cd. "titini".

Su Marx ti ci ritorno. Per oggi confermo quello che hai detto, che esprime la mia posizione: "io stesso, in quei regimi comunisti, sarei firnito in un gulag prima di te".
Appunto, la questione dell'incidenza di Marx sull'ampliamento dei diritti sociali al volgere dell'800 è tutta qua. Ne riparliamo.



forse non hai letto il contributo che ho postato.
Ma magari sai più di lui sulla questione slava, tutto può essere.

Rispetto a Marx: trovami un riferimento ai gulag in Marx e io faccio pubblica ammenda nei secoli dei secoli.
Perché invece io riferimento allo sterminio e all'oppressione degli "inferiori" te ne trovo a pacchi in riferimento al fascismo.
E questa differenza netta non si cancella con un Po di propaganda anticomunista.

Ti ribadisco che tu non troverai mezzo esempio di diritto esteso grazie al liberalismo in se.
Per il semplice fatto che la massimizzazione del profitto preclude pregiudizialmente che i diritti vengano dati per filantropia.
I diritti sono stati conquistati grazie alle battaglie socialiste. Se vuoi negare questa banale realtà fallo pure ma prenditi l'onere di trovarlo.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #58 il: 12 Feb 2018, 15:50 »
...e comunque a me di litigà tra Laziali proprio non mi va

Guarda neanche a me.
Ho interpretato male il tuo post perché mancava di punteggiatura, quindi pace.
Però mi spieghi che senso ha venire qua e scrivere "me só fermato qua, mejo parlà de Lazio"?
I cinque centesimi di sdegno?
Se non ti piace quello che leggi, dillo, argomenta, non cè mica la censura.
Si chiama scambio, non è una gara da vincere.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #59 il: 12 Feb 2018, 15:52 »
Tieni Kelly, questo può interessarti (voglio proprio vedere se qualcuno afferma essere un filotitino):

https://www.balcanicaucaso.org/aree/Italia/Predrag-Matvejevic-le-foibe-e-i-crimini-che-le-hanno-precedute-28246

Di Predrag Matvejević, Novi List, 12 febbraio 2005 (titolo originale "Foibe" su fašistički izum

Traduzione per Osservatorio sui Balcani: Luka Zanoni


Queste righe sono state scritte nel Giorno del ricordo in Italia, 10 febbraio 2005 - quel dispiacere lo condivido con molti cittadini di questo Paese. I crimini delle fosse e quelli che in esse vi sono finiti, ciò che le ha precedute e che le ha seguite, l'ho condannato da tempo - mentre vivevo in Jugoslavia, quando di ciò in Italia si parlava raramente e non abbastanza. Ho scritto pure sui crimini di Goli Otok, di cui sono state vittime molti comunisti, Jugoslavi e Italiani che erano più vicini a Stalin e Togliatti che al "revisionismo" di Tito. Ho parlato anche della sofferenza degli esiliati italiani dall'Istria e dalla Dalmazia, dopo la Seconda Guerra mondiale - l'ho fatto in Jugoslavia, dove probabilmente era più difficile che in Italia. Non so di preciso quanti scrittori italiani ho presentato, che allora erano costretti ad andare via e quelli che sono rimasti: Marisa Madieri, Anna Maria Mori, Nelida Dilani, Diego Zandel, Claudio Ugussi, Giacomo Scotti, ecc. Non ricordo quanti articoli ho pubblicato sulla stampa delle minoranza italiana, poco conosciuta in Italia, così da poterla appoggiare, desiderando che fosse meno sola e meno esposta - e anche loro mi hanno appoggiato quando decisi di andarmene.

Le fosse, o le foibe come le chiamano gli Italiani, sono un crimine grave, e coloro che lo hanno commesso si meritano la più dura condanna. Ma bisogna dire sin da ora che a quel crimine ne sono preceduti degli altri, forse non minori. Se di ciò si tace, esiste il pericolo che si strumentalizzino e "il crimine e la condanna" e che vengano manipolati l'uno o l'altro. Ovviamente, nessun crimine può essere ridotto o giustificato con un altro. La terribile verità sulle foibe, su cui il poeta croato Ivan Goran Kovačić ha scritto uno dei poemi più commoventi del movimento antifascista europeo, ha la sua contestualità storica, che non dobbiamo trascurare se davvero desideriamo parlare della verità e se cerchiamo che quella verità confermi e nobiliti i nostri dispiaceri. Perché le falsificazioni e le omissioni umiliano e offendono.

La storia ingloriosa iniziò molto prima, non lontano dai luoghi in cui furono commessi i crimini. Prenderò qualcosa dai documenti che abbiamo a disposizione: il 20 settembre 1920 Mussolini tiene un discorso a Pola (non scelse a caso quella città). Annuncia: "Per la creazione del nostro sogno mediterraneo, è necessario che l'Adriatico (si intende tutto l'Adriatico, ndr.), che è il nostro golfo, sia in mano nostra; di fronte alla inferiorità della razza barbarica quale è quella slava". Il razzismo così entra in scena, seguendo la "pulizia etnica" e il "trasferimento degli abitanti". Le statistiche che abbiamo a disposizione fanno riferimento alla cifra approssimativa di 80.000 esuli Croati e Sloveni durante gli anni venti e trenta. Non sono riuscito a confermare quanti poveri siano stati portati dalla Calabria, e non so da dove altro, per poterli sostituire. Gli Slavi perdono il diritto, che avevano prima in Austria, di potersi avvalere della propria lingua sulla stampa e a scuola, il diritto al predicare in chiesa, e persino l'iscrizione sulla tomba. Le città e i villaggi cambiano nome. I cittadini e le famiglie pure. Lo Stato italiano estesosi dopo il 1918 non tenne in considerazione le minoranze e i loro diritti, cercò o di denazionalizzarli totalmente o di cacciarli. Proprio in questo contesto per la prima volta si sente la minaccia delle foibe. Il ministro fascista dei lavori pubblici Giuseppe Caboldi Gigli, che si attribuì l'appellativo vittorioso di "Giulio Italico", scrive nel 1927: "La musa istriana ha chiamato con il nome di foibe quel luogo degno per la sepoltura di quelli che nella provincia dell'Istria danneggiano le caratteristiche nazionali (italiane) dell'Istria" ("Gerarchia", IX, 1927). Lo zelante ministro aggiungerà a ciò anche dei versi di minacciose poesie, in dialetto: "A Pola xe arena, Foiba xe a Pizin" ("A Pola c'è l'arena, a Pazina le foibe"). Mutuo questo detto da Giacomo Scotti, scrittore italiano di Rijeka.

Le "foibe" sono, quindi, un'invenzione fascista. Dalla teoria si è passati velocemente alla prassi. Il quotidiano triestino "Il Piccolo" (5.XI.2001) riporta la testimonianza dell'ebreo Raffaello Camerini che era ai lavori forzati in Istria, alla vigilia della capitolazione dell'Italia, nel luglio 1943: la cosa peggiore che gli successe fu prendere gli antifascisti uccisi e buttarli nelle fosse istriane, per poi cospargere i loro corpi con la calce viva. La storia avrebbe poi aggiunto a ciò ulteriori dati. Uno dei peggiori criminali dei Balcani fu di sicuro il duce ustascia Ante Pavelić. Jasenovac fu un Auschwitz in piccolo, con la differenza che in esso si facevano lavori perlopiù "manualmente", ciò che i nazisti fecero "industrialmente". E le fosse, ovviamente, furono una parte di tale "strategia". Mi chiedo se anche uno degli scolari italiani in uno dei suoi sussidiari poteva leggere che quello stesso Pavelić con le squadre dei suoi seguaci più criminali per anni godette dell'ospitalità di Mussolini a Lipari, dove ricevette aiuto e istruzioni dai già allenati "squadristi" fascisti. Quelli che oggi parlano dei programmi scolastici in Italia e sul luogo delle foibe, non dovrebbero trascurare di includere anche questi dati. E anche altro vale la pena di ricordare: il governo di Mussolini aveva annesso la maggior parte della Slovenia insieme con Lubiana, la Dalmazia, il Montenegro, una parte della Bosnia Erzegovina, l'intera Bocca di Cattaro. A quel tempo, tra il 1941 e il 1943, di nuovo, furono cacciati dall'Istria circa 30.000 Slavi - Croati e Sloveni - e fu occupata la regione. Le "camicie nere" fasciste portarono a termine fucilazioni individuali e di massa. Fu falciata un'intera gioventù. I dati che provengono da fonti jugoslave fanno riferimento a circa 200.000 uccisi, particolarmente sulle coste e sulle isole. La cifra mi sembra che sia però ingrandita - ma anche se solo un quarto rispecchiasse la realtà, sarebbe già molto. In Dalmazia gli occupanti italiani catturarono e fucilarono Rade Končar, uno dei capi del movimento, il più stretto collaboratore di Tito. In determinate circostanze hanno pure aiutato il capo dei cetnici serbi in Dalmazia, il pope Ðuijić, che incendiò i villaggi croati e sgozzò gli abitanti, vendicandosi con gli ustascia per i massacri che avevano commesso contro i Serbi. Così da fuori prese impulso pure la guerra civile interna. A ciò occorre aggiungere l'intera catena dei campi di concentramento italiani, i più piccoli e i più grandi, dall'isoletta di Mamula nel profondo sud, davanti a Lopud nelle Elafiti, fino a Pago e Rab nel golfo del Quarnaro. Erano spesso stazioni di transito per la mortale risiera di San Sabba di Trieste, e in alcuni casi anche per Auschwitz o Dachau. I partigiani non furono protetti dalla Convenzione di Ginevra (in nessun luogo al mondo) così che i prigionieri furono subito fucilati come cani. Molti terminarono la guerra con gravi ferite, corporali e morali. Tali erano quelli in grado di commettere crimini come le foibe.

Non c'è nessun dato in nessun archivio, militare o civile, sulla direttiva che sarebbe giunta dall'Alto comando partigiano o da Tito: le unità di cui facevano parte molti di quelli che avevano perso i familiari, i fratelli, gli amici, commisero dei crimini "di propria mano". Purtroppo, il fascismo ha lasciato dietro di sé talmente tanto male che le vendette furono drastiche non solo nei Balcani. Ricordiamoci del Friuli, nella parte confinante con l'Italia, dove non c'erano scontri tra nazionalità: i dati parlano di diecimila uccisi senza tribunale, alla fine della guerra. In Francia ce ne furono oltre 50.000. In Grecia non so quanti.

In Istria e a Kras dalle foibe sono stati esumati fino ad ora 570 corpi (lo storico triestino Galliano Fogar ne riporta persino un numero minore, notando che nelle fosse furono gettati anche alcuni soldati uccisi sui campi di battaglia, non solo Italiani). Oggi possiamo sentire la propaganda che su svariati media italiani fa riferimento a "decine di migliaia di infoibati". Secondo lo storico italiano Diego de Castro nella regione furono uccisi circa 6.000 Italiani. Non serve aumentare o licitare quel tragico numero, come in questo momento sembrano fare i giornali italiani, con 30.000 o 50.000 uccisi. Bisogna rispettare le vittime, non gettare sulle loro ossa altri morti, come hanno fatto gli "infoibatori".

Per ciò che riguarda invece i luoghi che tutti questi dati occupano nell'immaginario, non mi sembra che sia benvenuta la propaganda che come tale è diffusa dal film "Il cuore nel pozzo", che in questi giorni è stato visto in televisione da circa 10 milioni di Italiani, pubblicizzato in un modo incredibilmente aggressivo. Nessuna testimonianza storica parla di una madre che i partigiani portano via dal figlio e poi la buttano nelle foibe! Questa è un'invenzione tendenziosa dello sceneggiatore. Il cinema italiano ha una eccellente tradizione nel neorealismo, una delle più significative di tutta la moderna cinematografia - non gli servono dei modelli simili al "realismo sociale", dei film sovietici girati negli anni sessanta del secolo scorso. E nei preparativi, che in questi giorni sono stati organizzati, o nelle trasmissioni tv più guardate, sarebbe stato meglio se ci fosse stato qualche ministro che avesse, rispetto al fascismo, un diverso passato piuttosto che quelli che abbiamo visto in scena. Ciò sarebbe servito da modello e autenticità alle testimonianze.

La Jugoslavia non esiste più. Croati, serbi, sloveni e gli altri nazionalisti si compiacciono quando la destra italiana gli offre nuovi argomenti per accusare lo Stato che essi stessi hanno lacerato. (Ricordiamoci che il film è stato girato in Montenegro, nella Bocca di Cattaro, con un attore serbo che interpreta il ruolo del partigiano sloveno...) Così di nuovo si feriscono i popoli le cui cicatrici ancora non sono state medicate. È questo il modo migliore - in particolare se se allo stesso tempo si nasconde tanto quanto non corrisponde a verità? Perché, non c'è una qualche via migliore? Il dispiacere che condividiamo può essere reso in un modo più degno e nobile, la storia in modo meno mutilato e difettoso? Non è fino a ieri che vicino a Trieste passava la più aperta frontiera tra l'Oriente e l'Occidente, al tempo della guerra fredda e della grande prosperità della città di San Giusto? Gli Italiani e i Croati in Istria, in questi ultimi anni, non hanno forse trovato un linguaggio comune per opporsi al nazionalismo tudjmaniano molto più di quanto non sia stato fatto altrove in Croazia? E alla fine a chi serve questa strumentalizzazione di cui siamo testimoni?

Non siamo ingenui. Si tratta di una mobilitazione eccezionalmente riuscita del berlusconismo nello scontro con l'opposizione, con la sinistra e le sue relazioni col comunismo che, secondo le parole di Berlusconi, ha sempre e solo portato "miseria, morte e terrore", e persino anche quando sacrificò 18 milioni di vittime di Russi nella lotta per la liberazione dell'Europa dal fascismo. Questa campagna meditata è iniziata 5-6 anni fa, al tempo in cui fu pubblicato "Il libro nero sul comunismo", distribuito pubblicamente dal premier ai suoi accoliti. Essa è condotta, pubblicamente e dietro le quinte, abilmente e sistematicamente. Il suo vero scopo non è nemmeno quello di accusare e umiliare gli Slavi, ma danneggiare i propri rivali e diminuire le loro possibilità elettorali. Ma gli Slavi - in questo caso perlopiù Croati e Sloveni - ne stanno pagando il conto.

Esiste una sorta di "anticomunismo viscerale" che secondo le parole di un mio amico, il geniale dissidente polacco Adam Michnik, è peggio del peggiore comunismo. Il sottoscritto forse ne sa qualcosa di più: ha perso quasi l'intera famiglia paterna nel gulag di Stalin. Ma per questo non disprezza di meno i fascisti.


Lui titino lo è stato da ragazzo, poi ha aperto gli occhi. Però è rimasto marxista per sempre.

Mi colpisce molto che si soffermi, un po', sul numero di morti infoibati (con dati oggi del tutto rivisti, ahimè, verso l'alto). Ma non parla affatto dei profughi. Ma sono io che ho un attacco di alzheimer oppure dall'Istria sono scappati 3-400 mila italiani per timore della pulizia etcnica? Mi invento la storia oppure abbiamo pacchi di testimonianze su quei disgraziati italiani che sono rimasti separati dall'Italia (geografica) e sono stati perseguitati per 50 anni?
 

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