Lazio.net Community

Varie / General => Temi => Topic aperto da: Kobra - 12 Feb 2018, 08:59

Titolo: 10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 12 Feb 2018, 08:59
Ho messo il punto interrogativo volutamente.
Personalmente ritengo che non vi siano dubbi: già dal principio fu sbagliata clamorosamente la data (il 10 febbraio, non solo segue di poco il 27 gennaio stabilendo una correlazione  tra i due fatti, ma è anche il giorno della firma dei trattati di pace a Parigi nel 1947 facendo così dell'Italia l'unica paese europeo che viva questo data non come fine dell'immane mattanza, ma con spirito revisionista e revanscista), poi le varie celebrazioni succedutesi nel corso degli anni - tra sviolinate politiche e onorificenze distribuite a casaccio - ha fatto sì si andasse sempre in peggio.
Adesso siamo arrivati ad una disfida tra quanti inneggiano alle foibe e quanti parlano di genocidio degli italiani, quindi direi che essendo chiaro che nessuno di costoro sa di cosa parli - in primis i vertici istituzionali e quanti a loro scrivono i discorsi - sarebbe il caso di suonare il gong e lasciare che della materia si occupino gli storici seri, sottraendola alla canea del dibattito quotidiano.
Spero che questo topic non diventi l'ennesimo esempio di tali pessime usanze, ma che si possa ragionare pacatamente soprattutto sull'opportunità di tale data e, nel caso, di come si potrebbe giungere - se non ad una sua abrogazione - ad una sua sostanziale modifica.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: rimski orel - 12 Feb 2018, 09:05
Ho messo il punto interrogativo volutamente.
Personalmente ritengo che non vi siano dubbi: già dal principio fu sbagliata clamorosamente la data (il 10 febbraio, non solo segue di poco il 27 gennaio stabilendo una correlazione  tra i due fatti, ma è anche il giorno della firma dei trattati di pace a Parigi nel 1947 facendo così dell'Italia l'unica paese europeo che viva questo data non come fine dell'immane mattanza, ma con spirito revisionista e revanscista), poi le varie celebrazioni succedutesi nel corso degli anni - tra sviolinate politiche e onorificenze distribuite a casaccio - ha fatto sì si andasse sempre in peggio.
Adesso siamo arrivati ad una disfida tra quanti inneggiano alle foibe e quanti parlano di genocidio degli italiani, quindi direi che essendo chiaro che nessuno di costoro sa di cosa parli - in primis i vertici istituzionali e quanti a loro scrivono i discorsi - sarebbe il caso di suonare il gong e lasciare che della materia si occupino gli storici seri, sottraendola alla canea del dibattito quotidiano.
Spero che questo topic non diventi l'ennesimo esempio di tali pessime usanze, ma che si possa ragionare pacatamente soprattutto sull'opportunità di tale data e, nel caso, di come si potrebbe giungere - se non ad una sua abrogazione - ad una sua sostanziale modifica.
se ricordare delle vittime innocenti e' spirito revisionista e revanscista si e' capito gia' da che parte uno sta, dai macellai di Tito
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 12 Feb 2018, 09:09
Ecco uno che non ha capito nulla: e sì che mi pareva semplice...
Bastava leggere l'ultima riga.
Spirito revisionista e revanscista non è ricordare vittime innocenti, ma è farlo in un giorno in cui si dovrebbe celebrare la Pace, e lo è farlo omettendo tutto ciò che tali fatti precede, non ultimo l'Adritisches Kustenland.
Ti informo che esiste un rapporto di una commissione storica mista italoslovena che giace nei cassetti del Senato dal 1999 mentre in Slovenia è stato pubblicata (strano, eh?): leggila, vai

http://www.kozina.com/premik/porita.pdf
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 09:29
Kobra il problema è che le istituzioni hanno fatto loro, durante uno dei governi berlusconi, la ricostruzione farsesca della destra italiana che vede le foibe come genocidio, mentre si tratta di una rappresaglia di guerra.
Evento altrettanto terribile, ma ben diverso da un genocidio e comune a tutte le guerre.

Come ben dici tu una commissione mista italoslovena di STORICI ha approfondito il tema ma casualmente in italia non se ne parla.
E non se ne parla perchè porterebbe ad affrontare il piccolo particolare che i primi massacratori, torturatori, assassini da quelle parti furono proprio gli italiani (cosa che portò, quando i rapporti di forza si rovesciarono, alla rappresaglia).

Non solo abbiamo testimonianza di esecuzioni sommarie di civili slavi che oggi vengono paradossalmente rilette al contrario (vedi gaffe della Meloni che posta foto di infoibati slavi facendoli passare per poveri italiani, in cui dieci anni fa era caduto anche Bruno Vespa, attaccando brutalmente e indecorosamente la storica in studio che l'aveva fatto notare).
Ma la cosa più drammatica è che noi gli slavi li mettevamo proprio in campo di concentramento appositamente costruiti, in cui passarono circa 25MILA persone.
Cosa che dovrebbe farci riflettere e demolire l'idea di un fascismo "buono" che ha avuto solo la malsana idea di allearsi col nazismo. Fascismo e nazismo profumavano della stessa merda.
Ecco una foto di un detenuto slavo dell'epoca:

(http://i0.wp.com/www.sconfinare.net/wp-content/uploads/7a94508e-7e10-456a-b2cc-c9462c0a671e.jpg?resize=300%2C226)

O di questi pericolossissimi detenuti:
(http://contromaelstrom.files.wordpress.com/2014/01/jasenovac22.jpg?w=640)

E dei campi:

(http://i2.wp.com/www.sconfinare.net/wp-content/uploads/gonars.jpg?resize=678%2C381)


Vi ricorda qualcosa? Io non vedo grandi differenze rispetto agli ebrei detenuti in Polonia o Germania.
E queste cose non le troverete in nessun libro di storia italiano, non ve lo racconterà nessuno esattamente come gli eccidi di cui fummo responsabili in Africa.
Altro che "revisionismo diretto dal PCI sulle foibe", è tutto l'opposto. Il nazionalismo italiano di allora nascose tutto sotto il tappeto. Rimozione totale nazionalista, come non fosse accaduto.
Gli slavi titini, i comunisti brutti e cattivi, si sono svegliati e hanno massacrato gli "italiani brava gente". Siamo ad una grottesca farsa.


Tornando ai fatti dinanzi a questo come pensate abbiano reagito gli slavi quando la resistenza titina ha rovesciato la situazione? Avranno detto "vabbé dai, chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scordiamoci il passato" oppure in quel momento atroce si sono presi la loro vendetta?

Intendiamoci, nulla da festeggiare, perché nessuna rappresaglia, nessuna vendetta lo è.
ma tutt'altra cosa rispetto al genocidio di cui parla.
Personalmente questa storia mi appassiona da sempre, avendo avuto un nonno impegnato proprio su quel fronte di guerra, a combattere i partigiani titini. Qualcosina mi ha raccontato e nulla per cui essere fieri.

La resistenza titina fu, esattamente come la resistenza italiana, un fenomeno da ringraziare per la battaglia che portò avanti contro il nazifascismo. Meno male che ci furono quegli uomini e quelle donne, sotto la guida del Maresciallo Tito.
Le foibe costituiscono un fenomeno di rappresaglia che è profondamente stupido festeggiare, ma che è stato strumentalizzato per farne campagna politica anticomunista inventando di sana pianta un genocidio mai avvenuto.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 12 Feb 2018, 09:31
Adesso siamo arrivati ad una disfida tra quanti inneggiano alle foibe e quanti parlano di genocidio degli italiani, quindi direi che essendo chiaro che nessuno di costoro sa di cosa parli - in primis i vertici istituzionali e quanti a loro scrivono i discorsi - sarebbe il caso di suonare il gong e lasciare che della materia si occupino gli storici seri, sottraendola alla canea del dibattito quotidiano.

Non sono d'accordo, se il problema è l'idiota che inneggia alle foibe e l'idiota che parla di genocidio degli italiani, occorre maggiore informazione, di certo non è col silenzio che si risolvono i problemi, anzi, senza informazione i due idioti resteranno idioti, magari resteranno idioti lo stesso perchè uno che inneggia ad omicidi ed uno che parla di "razza italiana" ormai sono irrecuperabili, ma magari ne gioveranno i più giovani.

Bel discorso invece sulla data, la coincidenza con i trattati di Parigi è fuorviante ed evitabile, ma magari c'è un motivo che mi sfugge.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: rimski orel - 12 Feb 2018, 09:34
la rappresaglia fu fatta su donne e bambini innocenti semplicemente perche' abitanti in territorio italiano che doveva essere ripulito etnicamente, come le successive infinite pulizie etniche dei balcano hanno dimostrato che quello e' il metodo principe da quelle parti, il fascismo era solo una scusa come un'altra. P.s. la Francia, l'Inghilterra, gli USA non hanno massacrato a sangue freddo donne e bambini italiani per rappresaglia mentre la cosiddetta rappresaglia di guerra era uno strumento normale, giustificato e usato ampiamente dai nazisti
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: rimski orel - 12 Feb 2018, 09:35
Ecco uno che non ha capito nulla: e sì che mi pareva semplice...
Bastava leggere l'ultima riga.
Spirito revisionista e revanscista non è ricordare vittime innocenti, ma è farlo in un giorno in cui si dovrebbe celebrare la Pace, e lo è farlo omettendo tutto ciò che tali fatti precede, non ultimo l'Adritisches Kustenland.
Ti informo che esiste un rapporto di una commissione storica mista italoslovena che giace nei cassetti del Senato dal 1999 mentre in Slovenia è stato pubblicata (strano, eh?): leggila, vai

http://www.kozina.com/premik/porita.pdf
bene, fatela l'11 febbraio, ti andrebbe bene ora? non credo
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 12 Feb 2018, 09:42
Non sono d'accordo, se il problema è l'idiota che inneggia alle foibe e l'idiota che parla di genocidio degli italiani, occorre maggiore informazione, di certo non è col silenzio che si risolvono i problemi, anzi, senza informazione i due idioti resteranno idioti, magari resteranno idioti lo stesso perchè uno che inneggia ad omicidi ed uno che parla di "razza italiana" ormai sono irrecuperabili, ma magari ne gioveranno i più giovani.

Vero quanto dici: l'oblio favorisce le ricostruzioni faziose.
Si potrebbe tramutare il 10 febbraio in una data che ricordi tutte le vittime innocenti, magari non solo ricordando quanto gli italiani hanno dovuto soffrire, ma anche il male che le truppe italiane hanno disseminato dall'Africa alla Russia, passando per Francia, Grecia e Albania.
Magari sarebbe anche l'occasione per fare ammenda del fatto che dei quasi 1000 criminali di guerra richiesti a fine guerra da tali paesi ne abbiamo consegnati zero

la rappresaglia fu fatta su donne e bambini innocenti semplicemente perche' abitanti in territorio italiano che doveva essere ripulito etnicamente

Hai mai sentito parlare del Ponziana?
Quanto al fatto che "infinite pulizie etniche dei balcano hanno dimostrato che quello e' il metodo principe da quelle parti", ti faccio notare che a Lubiana le truppe italiane deportarono quasi il 10% della popolazione, e che da quelle parti non hanno mai usato gas...
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 09:45
la rappresaglia fu fatta su donne e bambini innocenti semplicemente perche' abitanti in territorio italiano che doveva essere ripulito etnicamente, come le successive infinite pulizie etniche dei balcano hanno dimostrato che quello e' il metodo principe da quelle parti, il fascismo era solo una scusa come un'altra. P.s. la Francia, l'Inghilterra, gli USA non hanno massacrato a sangue freddo donne e bambini italiani per rappresaglia mentre la cosiddetta rappresaglia di guerra era uno strumento normale, giustificato e usato ampiamente dai nazisti

Ma per quale motivo Inghilterra, Francia o Usa avrebbero dovuto compiere una rappresaglia contro gli italiani?
Ti sembra che ci fossero campi di concentramento per inglesi e francesi? Abbiamo per caso provato a sterminarli? Non mi pare.
Non rimuovere il centro della questione: la pulizia etnica l'abbiamo fatta NOI da quelle parti.

la cosa avvenne in questi termini per il semplice fatto che rispondeva alla repressione antislava che, come da foto, era svolta anche su donne e bambini.

Fu una rappresaglia che coinvolse, senza dubbio, anche civili e per questo non può essere in alcun modo causa di festeggiamento, ma non ci fu alcuna pulizia etnica anti-italiana scientificamente programmata da parte dei partigiani titini.
Questo è un falso storico. ti sfido a produrre materiale che dimostri questa panzana.
Le foibe furono una rappresaglia in gran parte autonoma dagli ordini titini e dalle stesse forze della resistenza (a cui senza dubbio le forze della resistenza titina parteciparono, non lo nego di certo).

Semplicemente quando poterono vendicarsi degli italiani, sia quelli che li avevano torturati che quelli che erano rimasti in silenzio e complici di quel massacro, lo fecero.
Niente di bello, ma niente di incomprensibile e soprattutto niente da poter attribuire all'ideologia comunista, che poi è il reale obiettivo di questa campagna becera e farsesca, esattamente come chi la promuove.

Potrei farti innumerevoli esempi storici di rappresaglie analoghe a distanza di secoli da comunismo e fascismo.
Perché è una ricorrenza storica piuttosto frequente quella secondo cui un popolo assoggettato, quando ha modo di ribellarsi, tende a voler pareggiare i conti.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: rimski orel - 12 Feb 2018, 09:48
Uccidere civili donne e bambini a sangue freddo, per me e per le leggi internazionali e' un crimine di guerra e contro l'umanita' altro che rappresaglia di guerra. Dire che e' una rappresaglia di guerra vuol dire giustificare e usare le stesse identiche parole degli stragisti nazisti che dicevano, "ce ne hanno uccisi 30 noi ne uccidiamo 300, era pure scritto e li avevamo avvertiti". Si tratta, per tutte le leggi internazionali di crimine di guerra con l'aggravante della crudelta' gratuita incatenare intere famiglie e buttarle di sotto nelle foibe, almeno i nazisti mostravano una certa "umanita'" o minore bestialita' diciamo, fucilandoti a dandoti pure il colpo di grazia
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 09:54
Uccidere civili donne e bambini a sangue freddo, per me e per le leggi internazionali e' un crimine di guerra e contro l'umanita' altro che rappresaglia di guerra. Dire che e' una rappresaglia di guerra vuol dire giustificare e usare le stesse identiche parole degli stragisti nazisti che dicevano, "ce ne hanno uccisi 30 noi ne uccidiamo 300, era pure scritto e li avevamo avvertiti". Si tratta, per tutte le leggi internazionali di crimine di guerra con l'aggravante della crudelta' gratuita incatenare intere famiglie e buttarle di sotto nelle foibe, almeno i nazisti mostravano una certa "umanita'" o minore bestialita' diciamo, fucilandoti a dandoti pure il colpo di grazia

continui a rimuovere il genocidio slavo.
Da quello devi partire.
La rappresaglia non era analoga a quella nazista (30 soldati vs 300 civili) ma a partire da uno sterminio dei civili compiuto dalle truppe ITALIANE.
Capisci?
Tu invece, volutamente, confondi una rappresaglia di guerra in cui ad un'azione militare per vendetta ne consegue l'uccisione di tot civili. Per vendicarmi di avermi ucciso X soldati ti uccido X civili. Questa è la fattispecie considerata dalle leggi internazionali di guerra.
Qui parliamo d'altro.

Non ci fu la vendetta dei partigiani slavi per i partigiani uccisi in guerra.
E far passare questo è far passare una menzogna. e' cancellare un genocidio barbaro causato dalla teppa fascista. E' insultare quelle vittime due volte.

Una parte del popolo slavo, CIVILI, dopo essere stato oppresso, torturato, ucciso si è preso la sua vendetta. Dopo aver visto figli torturati e uccisi come la foto da me postata ha deciso di prendere la sua rivalsa non solo nei confronti dei responsabili ma anche di tutti quegli altri che si erano girati dall'altra parte.
E' stato giusto? Ovviamente con gli occhi di oggi ti dico di no.
Ma non ti assicuro che in quella situazione non avrei fatto lo stesso. E manco tu.

Quindi evita di girare attorno alle cose facendo finta di non capire la differenza tra una rappresaglia di guerra illegittima da parte di un esercito e una rappresaglia di popolo che si vendica di anni di torture e omicidi, causata da italiani "bravissima gente" e nell'indifferenza di altri italiani "ancora mejo".
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: rimski orel - 12 Feb 2018, 09:56
rispondere a crimini di guerra con crimini di guerra non li rende meno crimini di guerra
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 12 Feb 2018, 09:56
Vero quanto dici: l'oblio favorisce le ricostruzioni faziose.
Si potrebbe tramutare il 10 febbraio in una data che ricordi tutte le vittime innocenti, magari non solo ricordando quanto gli italiani hanno dovuto soffrire, ma anche il male che le truppe italiane hanno disseminato dall'Africa alla Russia, passando per Francia, Grecia e Albania.
Magari sarebbe anche l'occasione per fare ammenda del fatto che dei quasi 1000 criminali di guerra richiesti a fine guerra da tali paesi ne abbiamo consegnati zero

Anche su questo non mi trovi d'accordo, ma è un tema complesso e ci sta.
L'idea di una giornata nella quale non si ricordino, ma si rifletta (perchè per il ricordo bisogna aspettare che un evento sia passato e purtroppo è ancora attuale) sulle vittime innocenti delle guerre e delle tirannie è più che giusta ed aderirei subito, anche oggi! Ma a mio avviso è giusto che una nazione ricordi i propri caduti, specialmente se innocenti.
E bada bene che non sto dicendo che tutti i caduti delle Foibe siano stati innocenti, sicuramente ce ne sono anche di quelli che se ne conoscessi la storia personale direi "Si sta meglio senza", ma per me, da essere umano dico, se anche solo il 10% furono vittime innocenti, furono ingiustificabili.

Le rappresaglie un tanto al kilo sono sempre sbagliate ed inumane, sempre.

Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: JoeStrummer - 12 Feb 2018, 09:57

Niente di bello, ma niente di incomprensibile e soprattutto niente da poter attribuire all'ideologia comunista, che poi è il reale obiettivo di questa campagna becera e farsesca, esattamente come chi la promuove.


La rappresaglia, forse, ma l'esodo delle popolazioni italiane, da quel che leggo sul rapporto, nasce proprio da lì. Non tanto da motivazioni "etniche", ma politico-sociali:

Complessivamente nel corso del dopoguerra l'esodo dai territori istriani soggetti oggi alla sovranità slovena coinvolse più di 27 000 persone - vale a dire la quasi totalità della popolazione italiana ivi residente, oltre ad alcune migliaia di sloveni, che vennero ad aggiungersi alla grande massa di esuli, in larghissima maggioranza italiani (le cui stime più recenti vanno dalle 200 mila alle 300 mila unità),
provenienti dalle aree dell'Istria e della Dalmazia oggi appartenenti alla Croazia. Gli italiani rimasti (l'8% della popolazione complessiva) furono in maggioranza operai e contadini, specie quelli più anziani, cui si aggiunsero alcuni immigrati politici del dopoguerra ed alcuni intellettuali di sinistra.
7.) Fra le ragioni dell'esodo vanno tenute soprattutto presenti l'oppressione esercitata da un regime la cui natura totalitaria impediva anche la libera espressione dell'identità nazionale, il rigetto dei mutamenti nell'egemonia nazionale e sociale nell'area, nonché la ripulsa nei confronti delle radicali
trasformazioni introdotte nell'economia. L'esistenza di uno Stato nazionale italiano democratico ed attiguo ai confini, più che l'azione propagandistica di agenzie locali filo-italiane, esplicatesi anche in assenza di sollecitazioni del governo italiano, costituì un fattore oggettivo di attrazione per popolazioni
perseguitate ed impaurite, nonostante il governo italiano si fosse a più riprese adoperato per fermare, o quantomeno contenere, l'esodo. A ciò si aggiunse il deteriorarsi delle condizioni di vita, tipico dei sistemi socialisti, ma legato pure all'interruzione coatta dei rapporti con Trieste - che innescarono il timore per gli italiani dell'Istria di rimanere definitivamente dalla parte sbagliata della "cortina di
ferro". In definitiva, le comunità italiane furono condotte a riconoscere l'impossibilità di mantenere la loro identità nazionale - intesa come complesso di modi di vivere e di sentire, ben oltre la sola dimensione politico-ideologica - nelle condizioni concretamente offerte dallo Stato jugoslavo e la loro decisione venne vissuta come una scelta di libertà.


Facciamo così, anziche celebrare in maniera parziale il solo ricordo di una rappresaglia militare, comunque dolorosa e doverosa per le vittime inoocenti, perchè non trasformare questa celebrazione( cambiando evidentemente data) come un' occasione di condanna verso tutti i totalitarismi e le ideologie di morte, che soprattutto in quelle zone e su quelle popolazioni, sia italiane che slave, si accanirono in maniera brutale ed indistinta?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 10:02
rispondere a crimini di guerra con crimini di guerra non li rende meno crimini di guerra

Ancora?
I crimini di guerra li fanno gli eserciti ufficiali sotto un comando in capo che ordina l'operazione criminale.
La jugoslavia ha tanti terribili esempi in tal senso.
Le foibe non furono causate da un esercito ufficiale, ma dai comitati popolari di liberazione della jugoslavia. Forse non ti è chiaro che fu la gente a voler vendicarsi.
Fu una vendetta efferata? Senza dubbio. Una terribile rappresaglia.
Ma non fu un crimine di guerra, che è tutt'altra cosa.
Non c'è un solo documento, UNO SOLO, che provi l'intervento del partito comunista slavo o delle gerarchie titine nel comandare quanto avvenuto.
A ulteriore testimonianza che la cosa anzi partì dal basso e la responsabilità da attribuire ai titini fu quella di assecondarle e non contrastarle (vedendoci un indiretto possibile interesse, altra cosa da non negare).
Attribuzione di responsabilità che io condivido, ma in quel momento volevo vedere voi che chiacchierate a farlo. Solo rimuovendo il genocidio slavo e le indicibili torture a cui fu sottoposto si può affermare una roba del genere.

E questa è anche la grande ipocrisia del 10 febbraio: se si vuole ricordare quel dramma va ricordato per intero, non solo in parte.
Ricordarlo in parte è oltre che storicamente una boiata, ma soprattutto un insulto che cancella i crimini italiani e distorce un avvenimento al solo fine di strumentalizzarlo.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: rimski orel - 12 Feb 2018, 10:03
Ancora?
I crimini di guerra li fanno gli eserciti ufficiali sotto un comando in capo che ordina l'operazione criminale.
La jugoslavia ha tanti terribili esempi in tal senso.
Le foibe non furono causate da un esercito ufficiale, ma dai comitati popolari di liberazione della jugoslavia. Forse non ti è chiaro che fu la gente a voler vendicarsi.
Fu una vendetta efferata? Senza dubbio. Una terribile rappresaglia.
Ma non fu un crimine di guerra, che è tutt'altra cosa.
Non c'è un solo documento, UNO SOLO, che provi l'intervento del partito comunista slavo o delle gerarchie titine nel comandare quanto avvenuto.
A ulteriore testimonianza che la cosa anzi partì dal basso e la responsabilità da attribuire ai titini fu quella di assecondarle e non contrastarle. Cosa che io condivido, ma in quel momento volevo vedere voi che chiacchierate a farlo. Solo rimuovendo il genocidio slavo e le indicibili torture a cui fu sottoposto si può affermare una roba del genere.

E questa è anche la grande ipocrisia del 10 febbraio: se si vuole ricordare quel dramma va ricordato per intero, non solo in parte.
Ricordarlo in parte è oltre che storicamente una boiata, ma soprattutto un insulto che cancella i crimini italiani e distorce un avvenimento al solo fine di strumentalizzarlo.
rispondere a crimini con crimini non li rende meno crimini. Piu' contento cosi'?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 12 Feb 2018, 10:03

e soprattutto niente da poter attribuire all'ideologia comunista, che poi è il reale obiettivo di questa campagna becera e farsesca, esattamente come chi la promuove.


Ecco, diciamo pure che se certi gruppi che si autoproclamano comunisti smettessero di fare inni alle Foibe scritti ed orali la cosa aiuterebbe.  ;)
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Lativm88 - 12 Feb 2018, 10:09
Allora, non so bene se mi conoscete ma dai miei rari post su "temi" forse si evince che non sono esattamente di FDI.

Io, personalmente, non abolirei il ricordo delle foibe e vado a spiegare perché :

Partiamo col dire che le foibe (quelle con vittime gli italiani) sono solo l'ultimo fotogramma di un orribile film dell'orrore nel quale siamo stati protagonisti e co-protagonisti e che, quindi, guardandolo decontestualizzato assume un significato e guardato in sequenza ne assume un altro.

Io sono dell'idea che la storia ed il ricordo servano alla riappacificazione e "l'occultamento" di eventi o l'imposizione di date da ricordare dall'alto in un omogeneizzato di concetti servono, invece, solo a lasciare nelle mai delle meloni e degli altri la storia per farne mito.

Ed il mito si piega alle esigenze politiche.

Io vorrei che si studiassero di più le foibe, le si ricordassero, si organizzassero delle giornate italo-slovene per farlo.

Lo stesso per porzus e, per spostarci nel tempo, per il risorgimento.

Il modo migliore per riappacificare le persone è spiegarsi.

Chiaramente inneggiare alle foibe è da idioti. Cioè è stupido proprio il concetto
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 12 Feb 2018, 10:11
Allora, non so bene se mi conoscete ma dai miei rari post su "temi" forse si evince che non sono esattamente di FDI.

Io, personalmente, non abolirei il ricordo delle foibe e vado a spiegare perché :

Partiamo col dire che le foibe (quelle con vittime gli italiani) sono solo l'ultimo fotogramma di un orribile film dell'orrore nel quale siamo stati protagonisti e co-protagonisti e che, quindi, guardandolo decontestualizzato assume un significato e guardato in sequenza ne assume un altro.

Io sono dell'idea che la storia ed il ricordo servano alla riappacificazione e "l'occultamento" di eventi o l'imposizione di date da ricordare dall'alto in un omogeneizzato di concetti servono, invece, solo a lasciare nelle mai delle meloni e degli altri la storia per farne mito.

Ed il mito si piega alle esigenze politiche.

Io vorrei che si studiassero di più le foibe, le si ricordassero, si organizzassero delle giornate italo-slovene per farlo.

Lo stesso per porzus e, per spostarci nel tempo, per il risorgimento.

Il modo migliore per riappacificare le persone è spiegarsi.

Chiaramente inneggiare alle foibe è da idioti. Cioè è stupido proprio il concetto

Completamente d'accordo con te.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: MisterFaro - 12 Feb 2018, 10:16
rispondere a crimini di guerra con crimini di guerra non li rende meno crimini di guerra

Anche per questo una VERA giornata del ricordo dovrebbe ricordare gli uni e gli altri, solo così sarebbe onesta e sincera la vicinanza alle vittime. Pure dando maggiore risalto alle "nostre" vittime, quelle italiane, volendo essere nazionalisti onesti.
 
Se invece, come è, si usa questa giornata per speculare su una tragedia alterando la Storia per far passare il messaggio che la cattiveria è insita nelle persone di sinistra, mi trovo d'accordo con il significato di questo topic





...
Chiaramente inneggiare alle foibe è da idioti. Cioè è stupido proprio il concetto

Chiaramente.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 10:17
Ecco, diciamo pure che se certi gruppi che si autoproclamano comunisti smettessero di fare inni alle Foibe scritti ed orali la cosa aiuterebbe.  ;)

Quali inni, quelli inventati di sana pianta dal giornalista de Il Giornale deluso dal fatto che a Macerata non ci siano stati scontri su cui speculare?
O ti riferisci allo striscione di Modena che non nomina le foibe ma solo Tito, in evidente polemica con questa giornata del ricordo farsesco?
Dimmi pure quale delle due.

rispondere a crimini con crimini non li rende meno crimini. Piu' contento cosi'?

In guerra funziona così. Fa schifo esattamente per questo.
Leggere quei fatti con gli occhi di un contesto pacificato per strumentalizzarli politicamente fa doppiamente schifo. E chi lo fa dovrebbe vergognarsi, ma si sa che i fascisti non conoscono vergogna.
Facciamo una giornata del ricordo VERA come dice MisterFaro, io sarei il primo a sostenerla.

La rappresaglia, forse, ma l'esodo delle popolazioni italiane, da quel che leggo sul rapporto, nasce proprio da lì. Non tanto da motivazioni "etniche", ma politico-sociali:


JS, sul piano storiografico questa ricostruzione è ampiamente contestabile, perché pecca di un'evidentissima impostazione ex-post da cui la storiografia dovrebbe rifuggire.
Ossia spiega il fenomeno di allora con concetti di patrimonio comune odierno (anche discretamente ideologici), ma che oggi sarebbero tutt'altro che scontati.

- se si dice che si trattava in particolar modo di operai e contadini non si può attribuire una ragione alle "trasformazioni in economia" perché quelle trasformazioni per operai e contadini comportarono un miglioramento della loro condizione.
Avrei potuto capire se si fosse parlato di commercianti, importatori, piccoli industriali.
Ma che operai e contadini degli anni '40 temessero il comunismo rispetto alla situazione precedente fa abbastanza ridere (logica ex post che evoca nel lettore il quadro di diritti liberali ottenuto dagli anni '60 in poi, non prima).

- il deteriorarsi delle condizioni di vita TIPICO DEI SISTEMI SOCIALISTI è un altro punto del tutto farsesco.
I sistemi socialisti hanno tipicamente innalzato le condizioni di vita più o meno in tutti gli stati a socialismo reale. Un fatto difficilmente contestabile, confermabile attraverso qualsiasi statistica sociale.
E' evidente quindi che chi scrive lo fa in rapporto ad un mancato raggiungimento degli standard capitalisti da parte del socialismo reale (lettura ex post con gli occhi di fine secolo) mentre in quel momento chiunque avrebbe registrato il successo socialista nel migliorare le condizioni di vita (fino ad arrivare, almeno per la jugoslavia, ad un vero e proprio boom economico negli anni '70 grazie al sistema autogestionario, diverso dal sistema sovietico per il diverso ruolo del mercato).


Insomma JS, sto testo è una mezza monnezza ideologica.
Non mi meraviglio che non ci sia un dibattito serio sul socialismo reale, la guerra fredda resta troppo vicina, ma qui si sostengono proprio cose false.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 12 Feb 2018, 10:30
Tempo addietro vidi su RaiStoria un documentario sulla fuga dei tedeschi dall'est Europa per l'avanzata dell'armata rossa: parlava la figlia di un generale prussiano e raccontava di come suo padre affermò che "quando si comincia una guerra la vita e la proprietà sono le prime cose che bisogna essere disposti a mettere in gioco"
Ecco, a distanza di quasi 80 anni in Italia questa consapevolezza ancora non l'abbiamo, riusciamo solo a ricordarci del male che abbiamo subito, mai di quello che abbiamo inferto e delle nostre responsabilità in esso.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 12 Feb 2018, 12:04
Quali inni, quelli inventati di sana pianta dal giornalista de Il Giornale deluso dal fatto che a Macerata non ci siano stati scontri su cui speculare?
O ti riferisci allo striscione di Modena che non nomina le foibe ma solo Tito, in evidente polemica con questa giornata del ricordo farsesco?
Dimmi pure quale delle due.

Danny, però così insulti in primis la tua intelligenza, perchè se mi dici che uno striscione:
"Maresciallo siamo con te, meno male che Tito c'è" affisso nel giorno del ricordo delle Foibe non c'entra niente con le Foibe a 'sto punto vale tutto, è alla pari dei Nazi che fanno il XMAS Party ma non c'entra niente con la Decima MAS, è che Christmas si abbrevia XMAS in tutto il mondo.
Insomma, non pigliamoci per il culo  ;)

Sennò c'è questo coro delle BAL Livornesi:
https://www.youtube.com/watch?v=2sBBKHr7UaE
Poi c'è questo "Viva le foibe lalalalala"
https://www.youtube.com/watch?v=crllefW3cPk
Sennò questa immagine postata da Militant:
(http://2.citynews-triesteprima.stgy.ovh/~media/original-hi/32107074452922/foibe-3-copia-3.jpg)

O la simpatica maglietta di questo giovanotto:
(http://www.ilgiornale.it/sites/default/files/foto/2013/11/17/1384706986-foibe.jpg)

O lo striscione, sempre BAL "Tito ce l'ha insegnato, la foiba non è reato":
(http://www.ilgiornale.it/sites/default/files/foto/2017/10/26/1508999593-livorno.jpg)

Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 12:13
Io credo che invece più che voler inneggiare alle foibe sia uno striscione che prende di mira questa data strumentalizzata, questo ricordo posticcio.

A differenza degli altri esempi che fai, i quali mi sembrano ignobili, cori da stadio.
Ma è la destra ad aver trasformato un passaggio storico drammatico in una roba per cui fare il tifo a favore o contro. Qualcuno risponde con la stessa moneta.
Io sono contrario agli uni e agli altri.

Mentre invece "meno male che Tito c'è" affisso nella giornata di ieri per me è più intelligente.
Perché questo ricordo artefatto delle foibe rischia di far passare la resistenza titina come un male.
Manco per idea, la resistenza titina fu fondamentale per la lotta al nazifascismo e il giudizio non può essere dato dal fenomeno delle foibe, come invece oggi avviene in Italia.

Quindi credo che quello striscione sia meno sciocco di quanto sembri, gli altri invece nemmeno il commento. Sono cagate.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: pan - 12 Feb 2018, 12:14
ci scommetto che il ragazzo con la maglietta sopra ha lo stesso rispetto verso la tematica di chi negli anni si è appropriato di una vicenda UNICAMENTE per andare contro il mondo di estrema sinistra, per sminuire l'olocausto rispondendo con "e le foibe?" (e con sto giochino GUARDA CASO il giorno della memoria NON lo ricordano mai o ci aggiungono la suddetta postilla).
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: MisterFaro - 12 Feb 2018, 12:23
Non amo i distinguo su vicende drammatiche, tuttavia mi sento di condividere questa posizione

Io credo che invece più che voler inneggiare alle foibe sia uno striscione che prende di mira questa data strumentalizzata, questo ricordo posticcio.

A differenza degli altri esempi che fai, i quali mi sembrano ignobili, cori da stadio.
Ma è la destra ad aver trasformato un passaggio storico drammatico in una roba per cui fare il tifo a favore o contro. Qualcuno risponde con la stessa moneta.
Io sono contrario agli uni e agli altri.
..

pur pensando che si poteva fare uno striscione più intelligente e meno interpretabile in modo ambiguo, soprattutto tra i superstiti di quelle tragedie
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: MisterFaro - 12 Feb 2018, 12:25
ci scommetto che il ragazzo con la maglietta sopra ha lo stesso rispetto verso la tematica di chi negli anni si è appropriato di una vicenda UNICAMENTE per andare contro il mondo di estrema sinistra, per sminuire l'olocausto rispondendo con "e le foibe?" (e con sto giochino GUARDA CASO il giorno della memoria NON lo ricordano mai o ci aggiungono la suddetta postilla).

Condivido.
L'ironia, il sarcasmo, la goliardia, la satira, tutte cose che dovrebbero essere al servizio dell'intelligenza e non dell'egocentrismo
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 12 Feb 2018, 12:31

Ma è la destra ad aver trasformato un passaggio storico drammatico in una roba per cui fare il tifo a favore o contro. Qualcuno risponde con la stessa moneta.
Io sono contrario agli uni e agli altri.

Su questo sono d'accordo con te, è evidente.
Proprio per questo ripeto, la giornata della memoria deve continuare, anzi deve migliorarsi affrontando il tema con serietà e rigore quasi scientifico, perchè non affrontare la questione lascia un vuoto che poi viene riempito da questi analfabeti.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 12 Feb 2018, 12:44
Il problema credo sia che la giornata ormai è praticamente impossibile sia affrontata con serietà e rigore quando lo stesso Mattarella legge frasi terribili come questa
"seguì la violenza del comunismo titino, che scatenò su italiani inermi la rappresaglia, per un tempo molto lungo: dal 1943 al 1945".
Nel 1943 - 45 il territorio era sotto dominio del gauleiter di Carinzia Rainer - il quale dopo la guerra fu consegnato dagli Alleati agli jugoslavi, vedi un po'... - e se qualche italiano veniva perseguitato non era certo ad opera del "comunismo titino" (espressione che già dice tutto)
Aggiungo che la considerazione di cui godevano gli italiano da parte del Rainer era tale che il federale di Gorizia Franco Frattarelli venne incarcerato per un mese a Klagenfurt senza che nessuno sapesse dove fosse.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 12:51
Ma quindi ( chiedo agli storici ) gli italiani morti dentro le foibe quanti sono stati?
Decine?
Centinaia?
Migliaia?
Decine di migliaia?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 12 Feb 2018, 13:00
È praticamente impossibile stabilirlo, visto che tale usanza - seppellire i cadaveri nelle foibe - aveva avuto inizio già con l'inizio della guerra e si era incrementata con l'occupazione tedesca.
In Istria furono recuperati poco più di 200 corpi. Tale numero può essere ragionevolmente esteso fino a una cifra di 500-700 persone. Un numero di corpi di poco superiore fu estratto da cavità e fosse del Carso goriziano, triestino e sloveno nel ’45
C'è da dire che l'amministrazione alleata registrò come scomparse 600 persone nella provincia di Gorizia, ma in esse vanno contemplati i dispersi in quei giorni abbastanza travagliati. Insomma le cifre che parlano di decine di migliaia sono del tutto fantasiose, tanto più che in piena guerra fredda sarebbe stata un'ottima arma propagandistica
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 13:09
È praticamente impossibile stabilirlo, visto che tale usanza - seppellire i cadaveri nelle foibe - aveva avuto inizio già con l'inizio della guerra e si era incrementata con l'occupazione tedesca.
In Istria furono recuperati poco più di 200 corpi. Tale numero può essere ragionevolmente esteso fino a una cifra di 500-700 persone. Un numero di corpi di poco superiore fu estratto da cavità e fosse del Carso goriziano, triestino e sloveno nel ’45
C'è da dire che l'amministrazione alleata registrò come scomparse 600 persone nella provincia di Gorizia, ma in esse vanno contemplati i dispersi in quei giorni abbastanza travagliati. Insomma le cifre che parlano di decine di migliaia sono del tutto fantasiose, tanto più che in piena guerra fredda sarebbe stata un'ottima arma propagandistica

Infatti.
L'ho letto anche io l'articolo che stai citando.

Ma la domanda è :qual'é il senso della giornata del ricordo?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 13:28
Danny, però così insulti in primis la tua intelligenza, perchè se mi dici che uno striscione:
"Maresciallo siamo con te, meno male che Tito c'è" affisso nel giorno del ricordo delle Foibe non c'entra niente con le Foibe a 'sto punto vale tutto, è alla pari dei Nazi che fanno il XMAS Party ma non c'entra niente con la Decima MAS, è che Christmas si abbrevia XMAS in tutto il mondo.
Insomma, non pigliamoci per il culo  ;)

Sennò c'è questo coro delle BAL Livornesi:
https://www.youtube.com/watch?v=2sBBKHr7UaE
Poi c'è questo "Viva le foibe lalalalala"
https://www.youtube.com/watch?v=crllefW3cPk
Sennò questa immagine postata da Militant:
(http://2.citynews-triesteprima.stgy.ovh/~media/original-hi/32107074452922/foibe-3-copia-3.jpg)

O la simpatica maglietta di questo giovanotto:
(http://www.ilgiornale.it/sites/default/files/foto/2013/11/17/1384706986-foibe.jpg)

O lo striscione, sempre BAL "Tito ce l'ha insegnato, la foiba non è reato":
(http://www.ilgiornale.it/sites/default/files/foto/2017/10/26/1508999593-livorno.jpg)

Tu sei chiaramente di sinistra, ma non hai pregiudizi e leggi Tolkien. Sopratutto non sei affetto da una certa precisa forma di strabismo morale. Ti quoto.
Sulla discussione non riesco a entrare, peccato.
Credo che ci sia una distanza siderale tra la maggior parte di voi e me.
Per il mio metro di giudizio, un sistema politico che non consente libertà nella accezione più ampia, pluralismo e opinione dissenziente, accesso democratico è una roba orrenda.
Qui dentro, molti inneggiano Fidel Castro. Non sono gay, evidentemente, e non sono mai stati a Cuba. Non hanno mai parlato con il figlio di uno dei molti dissenzienti torturati, internati e fucilati. E quello di Castro si considera un regime comunista "illuminato".
Qui dentro molti inneggiano al comunismo. Un netter diceva che Lenin è un gigante della storia. Da ragazzo, con le mie orecchie ho sentito i cori per Tito e Ho Ho Ho-ci.min., ma persino per Mao e Pol Pot.
Di che parliamo? Siamo unanimi nella condanna senza distinguo di qualsiasi forma di totalitarismo antidemocratico?
Io reputo il comunismo una sciagura omicida che ha insanguinato il '900 e ha rallentato imperdonabilmente la crescita democratica di mezzo mondo. Stuolo di mostri che hanno lasciato centinaia di milioni di morti senza nome, senza rimpianto e senza lacrime, perché magari hanno sterminato intere comunità.
Siamo d'accordo su questo? Se non c'è questo terreno comune, discutere è inutile e allora, tutto sommato, ipocrisia per ipocrisia, teniamoci una festa sghemba come quella del 10 febbraio.

PS
Sulle foibe, la lezione migliore me l'ha fatta un medico in pensione. Non esattamente un coglion.e, visto che è un ex normalista; vive a Livorno sin da piccola e, dimenticavo, è una donna. Sfuggita per miracolo alle foibe, grazie al sacrificio dei nonni, che ci sono finiti dentro. Le foibe sono stato un mostruoso episodio di sterminio etnico su basi politiche. Chi ne nega l'esistenza o ne sminuisce la portata, è un infam.me di merda.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 13:42
Le foibe sono stato un mostruoso episodio di sterminio etnico su basi politiche. Chi ne nega l'esistenza o ne sminuisce la portata, è un infam.me di merda.

Scusami ti rispondo io che ho sempre in maniera esplicita criticato i regimi comunisti e anche Cuba.
Qui non si sta parlando però di vittime dei regimi comunisti, qui si sta parlando di guerra e resistenza.
Perché dovrei ricordare qualche centinaio di combattenti fascisti uccisi per rappresaglia?
Perché eranp italiani?
Perché la rappresaglia è una forma inaccettabile di vendetta?
No perché sai su un bilancio di 60 milioni di morti di tutto il conflitto, chissà quantu di questi saranno stati uccisi in fase di rappresaglia da tutte le fazioni in guerra, e quindi non capisco perché quelli di istriae dalmazia dovrebbero essere piu importanti degli altri.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 13:48
Scusami ti rispondo io che ho sempre in maniera esplicita criticato i regimi comunisti e anche Cuba.
Qui non si sta parlando però di vittime dei regimi comunisti, qui si sta parlando di guerra e resistenza.
Perché dovrei ricordare qualche centinaio di combattenti fascisti uccisi per rappresaglia?
Perché eranp italiani?
Perché la rappresaglia è una forma inaccettabile di vendetta?
No perché sai su un bilancio di 60 milioni di morti di tutto il conflitto, chissà quantu di questi saranno stati uccisi in fase di rappresaglia da tutte le fazioni in guerra, e quindi non capisco perché quelli di istriae dalmazia dovrebbero essere piu importanti degli altri.

Kelly, nelle foibe ci sono finiti solo militari fascisti? Ma sei serio? Qualche centinaio di combattenti fascisti?
Mi spiace, io ho informazioni del tutto diverse. Mi spiace davvero, se non riusciamo a allineare le rispettive informazioni non possiamo discutere.
Dopodiché, il regime di Tito è stato sin dalla sua genesi "partigiana" un regime comunista. Antisovietico, sopratutto da un certo punto in poi, ma comunista.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 13:51
Kelly, nelle foibe ci sono finiti solo militari fascisti? Ma sei serio? Qualche centinaio di combattenti fascisti?
Mi spiace, io ho informazioni del tutto diverse.

Perfetto allora parliamo di questo.
Parliamo di storia e storiografia.
Però siccome il fascismo grazie a dio ha perso tu puoi dire la tua e io la mia senza che nessuno venga etichettato come "infam.me demmerda".
Ok?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 13:54
Kelly, nelle foibe ci sono finiti solo militari fascisti? Ma sei serio? Qualche centinaio di combattenti fascisti?
Mi spiace, io ho informazioni del tutto diverse. Mi spiace davvero, se non riusciamo a allineare le rispettive informazioni non possiamo discutere.
Dopodiché, il regime di Tito è stato sin dalla sua genesi "partigiana" un regime comunista. Antisovietico, sopratutto da un certo punto in poi, ma comunista.

Si ma tu hai parlato di regimi dittatoriali prima.
Pure la brigata Garibaldi era una brigata di comunisti, però grazie alla sua lotta mi pare che ora esista una libertà per me e per te di poter esprimere le nostre opinioni.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 14:02
Perfetto allora parliamo di questo.
Parliamo di storia e storiografia.
Però siccome il fascismo grazie a dio ha perso tu puoi dire la tua e io la mia senza che nessuno venga etichettato come "infam.me demmerda".
Ok?

Si fratello, scusa, pace e io ti voglio bene. Sono stato impulsivo, perdonami e perdonatemi tutti.

Però se qualcuno mi nega il nazismo e la shoah io gli sputo in faccia. Se qualcuno mi parla di Benito e delle ferrovie e delle bonifiche, io gli sbatto sul muso le leggi del '38. Se qualcuno inneggia al Leader Maximo, io gli racconto storie di omosessuali innocui al regime torturati e uccisi. La differenza, mi rendo conto, è quantitativa, ma la qualità è la stessa. Benito ha assasinato solo qualche decina di migliaio di innocenti, non sei milioni. Ma resta una merda.

Sulle foibe, e qui torno alle scuse, c'è moltissima ignoranza. Anche tu, vedi, relativizzi il fenomeno e parli di qualche centinaio di militari irredenti uccisi per rappresaglia. Tu certamente non neghi per ideologia ma perchè non hai una informazione completa. Ora, io non ho la presunzione di averla conseguita, ma diciamo che qualche libretto, di diverso background l'ho letto. E, per quel che so, si è trattato di un fenomeno massivo e di ben altra consistenza, che ha colpito sì dei fascisti o ex fascisti (che nel ventennio avevano fatto i "duri"), ma ha coinvolto decine di migliaia di civili innocenti (moltissimi tra anziani e giovani donne), con un esodo di profughi di qualche centnaio di migliaia di persone. Capisci perché mi ci incazzo? Molti di fatto "negano" la storia per contrapposizioni del tutto ideologiche e aprioristiche.
Poi, il mio dispiacere è per questo modo italiano e fazioso di schierarsi (non mi riferisco a te!): i morti non sono di nessuno e meritano discussioni a voce bassa.
Pace! PS Per fortuna, ha perso il fascismo e pure il comunismo:possiamo parlare liberi e belli! ;) ;)
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 14:11
Si però tocca fare nomi e cognomi, titoli e casa editrice, sennò parliamo del nulla.

P.s. : sono molto ignorante in merito al dibattito storiografico in corso, quindi sentiamo pure tutte le campane.

P.p.s. poi magari un giorno discuteremo filosoficamente su come il revisionismo ( anzi I revisionismi ) vengano utilizzati ideologicamente e non esista la possibilità di una ricostruzione "neutra" al 100%
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 12 Feb 2018, 14:16
. E, per quel che so, si è trattato di un fenomeno massivo e di ben altra consistenza, che ha colpito sì dei fascisti o ex fascisti (che nel ventennio avevano fatto i "duri"), ma ha coinvolto decine di migliaia di civili innocenti (moltissimi tra anziani e giovani donne), con un esodo di profughi di qualche centinaio di migliaia di persone.

Decine di migliaia?
E quindi in piena guerra fredda venivano trucidati decine di migliaia di italiani sotto gli occhi degli Alleati che tacevano, così come taceva De Gasperi alla conferenza di Parigi che sanciva il passaggio di tali territori alla Jugoslavia.
Anzi De Gasperi si presenta e dice "Prendo la parola in questo consesso mondiale e sento che tutto, tranne la vostra cortesia, è contro di me"

Stiamo però deviando dal cuore della discussione.

Da ricerche recenti, una commissione congiunta tedesca e ceca di storici nel 1995 ha scoperto che la stima demografica precedente era sopravvalutata e basata su informazioni errate, e ha concluso che il numero effettivo delle vittime ammonta ad almeno 15.000 persone, fino ad un massimo di 30.000 morti se si tiene conto che alcune morti non vennero riportate.

I tedeschi che abbandonarono/vennero cacciati dai paesi dell'est sono oltre 10 milioni. In Germania però non si celebra alcuna giornata del ricordo. Qui si è presa una pagina dal libro della Storia - filone "italiani brava gente" che altri non ne vogliamo sentir parlare... - e l'abbiamo eletta a Verità: le pagine precedenti (e anche quelle successive, tipo l'armadio della vergogna, che era girato per non esser costretti a cedere i criminali di guerra italiani) vengono invece beatamente ignorate.
Si può costruire una memoria storica su tali basi?


Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 14:30
Le foibe sono stato un mostruoso episodio di sterminio etnico su basi politiche. Chi ne nega l'esistenza o ne sminuisce la portata, è un infam.me di merda.

NO. Le parole sono importanti. Non c'è stato nessuno sterminio etnico.
Si è trattato di una terribile rappresaglia che ha coinvolto gli italiani a causa di quanto avvenuto prima agli slavi. Il comunismo con le foibe non ci azzecca una mazza. Non è in nome del comunismo che andavano ammazzati gli italiani ma in quanto italiani occupanti e quello che l'occupazione italiana aveva implicato.
Dire che è stata una rappresaglia e non uno sterminio etnico non significa relativizzare, ragione per cui io non mi soffermo sui numeri. Anche fossero 600 invece di 6'000 resta un passaggio drammatico, una lucida follia di quelle che solo la guerra di merda sa regalare.
Proprio in quanto rappresaglia ha coinvolto non solo militari italiani, ma italiani tout court, donne, anziani e bambini inclusi.
Ma NON E' uno sterminio etnico, proprio non ne ha le caratteristiche storicamente parlando.
Rappresaglia e sterminio etnico sono due fenomeni differenti. Quindi quanto dici è semplicemente falso.
Quello degli armeni è uno sterminio etnico, quello degli ebrei, quello dei curdi.
I nativi americani che invadevano i villaggi puritani e facevano lo scalpo a ogni essere umano che incontravano era una rappresaglia, non lo "sterminio etnico dei coloni".
E ti assicuro che i nativi americani hanno ucciso mooooolti più coloni di quanti friulani siano morti in una fossa.


Rispetto al comunismo: io sono critico di tutti i regimi di cui hai parlato. Castro, URSS, Cina, Jugoslavia. Il socialismo reale ha tradito il marxismo pochi anni dopo la rivoluzione d'ottobre prendendo più una deriva blanquista che marxista (leggete Blanqui e ci ritroverete buona parte del totalitarismo comunista per come lo abbiamo conosciuto nel '900). Blanqui, non Marx.

Non siamo unanimi perché tu consideri il comunismo una sciagura omicida del '900, ma mi dispiace, non conosci bene quello di cui parli. Se oggi abbiamo una serie di tutele e diritti in Europa è grazie al comunismo. Perché i paesi capitalisti furono costretti a concederli per evitare di regalare consenso alla controparte comunista che mirava ad un mondo fatto di diritti (non parlo del regimi dell'Est, ma la controparte politica interna dei rispettivi paesi occidentali).
E infatti guarda tu stesso, da quando è caduto il comunismo e la minaccia è svanita stanno ritogliendo tutto quel che si era conquistato. Tutto. Diritti sul lavoro, welfare, sanità e istruzione di massa. Passata la minaccia tutto sta tornando al mercato e al profitto.

Pensa che per me comunismo è sinonimo della forma compiuta della democrazia. Il momento in cui alla democrazia formale liberalista (che nella sostanza è tutt'altro che democratica) succede una democrazia reale, sostanziale. Questo è comunismo, non solo per me.

Non consideri che gran parte dei morti del socialismo reale erano comunisti, quindi se permetti dovrei essere più io sensibile alla cosa che te. Se a morire erano anzitutto comunisti forse il punto non è l'ideologia ma la gestione del potere.
Questo è il nodo nevralgico che distingue nazifascismo e comunismo: il nazifascismo è DI PER SE' una teorizzazione di sopruso e violenza, non c'è un'accezione democratica di nazifascismo.
Mentre c'è eccome un'accezione democratica di comunismo.
La famigerata "dittatura del proletariato", centro della speculazione anticomunista, è un grosso imbroglio: quando Marx parla di "dittatura" siamo in pieno '800, dittatura non significava quel che significa oggi dopo il '900 (altra rilettura storica ex-post dei termini).
Per Marx "dittatura del proletariato" significa democrazia avanzata. Ossia mentre oggi siamo nella "dittatura della borghesia" in cui a comandare è una classe ristretta che ha in mano i profitti e le ricchezze mentre i molti subiscono questo potere, nella "dittatura del proletariato" si rovesciano i termini, il potere è SOSTANZIALMENTE in mano alla cittadinanza votante e viene quindi esercitato nell'interesse di tutti e non solo dei pochi.
Questa è la dittatura del proletariato, non altro.

Tu dici di voler "condannare qualsiasi totalitarismo antidemocratico" e io su questo concordo.
Il partito unico è un'aberrazione. Le polizie segrete sono un'aberrazione.
In qualsiasi paese a socialismo reale io sarei finito in un gulag parecchio prima di te.
E tutto questo io lo condanno senza se e senza ma, a prescindere dal contesto storico.
Ma se vuoi fare un grande calderone che non considera perché e come si passa dal comunismo marxista al socialismo reale io ti dico che proprio non ci siamo.

Ribadisco che sia comprensibile come questa visione piuttosto semplicistica del comunismo sia ancora un effetto della guerra fredda, finita da relativamente poco, e della sua propaganda.
In cui si sottolineano GIUSTAMENTE i crimini politici di quei regimi ma non si nota che nel "mondo libero" avvenivano LE STESSE COSE, magari lontano dagli occhi delle masse europee.

Io sono dispostissimo al dibattito storico e storiografico sulle vittime del socialismo reale.
Ma che sia serio, che il sistema capitalista non ha nulla da invidiare al comunismo, nemmeno il numero delle vittime.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: ronefor - 12 Feb 2018, 14:41
topic interessante...me so fermato a "rappresaglia di guerra"
meglio parla' di Lazio...
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 14:48
topic interessante...me so fermato a "rappresaglia di guerra"
meglio parla' di Lazio...

Si però cari netter "non di sinistra" diciamo, se avete argomenti metteteli , vediamo se reggono.

Nel frattempo nessuno che avesse citato almeno due tre testi autorevoli di STORIA sulla questione foibe.
Sti benedetti storici dove li hanno presi i dati?
Come li hanno elaborati?
Andiamo alla ciccia
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 14:59
NO. Le parole sono importanti. Non c'è stato nessuno sterminio etnico.
Si è trattato di una terribile rappresaglia che ha coinvolto gli italiani a causa di quanto avvenuto prima agli slavi. Il comunismo con le foibe non ci azzecca una mazza. Non è in nome del comunismo che andavano ammazzati gli italiani ma in quanto italiani occupanti e quello che l'occupazione italiana aveva implicato.
Dire che è stata una rappresaglia e non uno sterminio etnico non significa relativizzare, ragione per cui io non mi soffermo sui numeri. Anche fossero 600 invece di 6'000 resta un passaggio drammatico.
Proprio in quanto rappresaglia ha coinvolto non solo militari italiani, ma italiani tout court, donne, anziani e bambini inclusi.
Ma NON E' uno sterminio etnico, proprio non ne ha le caratteristiche storicamente parlando.
Rappresaglia e sterminio etnico sono due fenomeni differenti. Quindi quanto dici è semplicemente falso.
Quello degli armeni è uno sterminio etnico, quello degli ebrei, quello dei curdi.
I nativi americani che invadevano i villaggi puritani e facevano lo scalpo a ogni essere umano che incontravano era una rappresaglia, non lo "sterminio etnico dei coloni".
E ti assicuro che i nativi americani hanno ucciso mooooolti più coloni di quanti friulani siano morti in una fossa.


Rispetto al comunismo: io sono critico di tutti i regimi di cui hai parlato. Castro, URSS, Cina, Jugoslavia. Il socialismo reale ha tradito il marxismo pochi anni dopo la rivoluzione d'ottobre prendendo più una deriva blanquista che marxista (leggete Blanqui e ci ritroverete buona parte del totalitarismo comunista per come lo abbiamo conosciuto nel '900). Blanqui, non Marx.

Non siamo unanimi perché tu consideri il comunismo una sciagura omicida del '900, ma mi dispiace, non conosci bene quello di cui parli. Se oggi abbiamo una serie di tutele e diritti in Europa è grazie al comunismo. Perché i paesi capitalisti furono costretti a concederli per evitare di regalare consenso alla controparte comunista che mirava ad un mondo fatto di diritti.
E infatti guarda tu stesso, da quando è caduto il comunismo e la minaccia è svanita stanno ritogliendo tutto quel che si era conquistato. Tutto. Diritti sul lavoro, welfare, sanità e istruzione di massa. Passata la minaccia tutto sta tornando al mercato e al profitto.

Pensa che per me comunismo è sinonimo della forma compiuta della democrazia. Il momento in cui alla democrazia formale liberalista (che nella sostanza è tutt'altro che democratica) succede una democrazia reale, sostanziale. Questo è comunismo, non solo per me.

Non consideri che gran parte dei morti del socialismo reale erano comunisti, quindi se permetti dovrei essere più io sensibile alla cosa che te. Se a morire erano anzitutto comunisti forse il punto non è l'ideologia ma la gestione del potere.
Questo è il nodo nevralgico che distingue nazifascismo e comunismo: il nazifascismo è DI PER SE' una teorizzazione di sopruso e violenza, non c'è un'accezione democratica di nazifascismo.
Mentre c'è eccome un'accezione democratica di comunismo.
La famigerata "dittatura del proletariato", centro della speculazione anticomunista, è un grosso imbroglio: quando Marx parla di "dittatura" siamo in pieno '800, dittatura non significava quel che significa oggi dopo il '900 (altra rilettura storica ex-post dei termini).
Per Marx "dittatura del proletariato" significa democrazia avanzata. Ossia mentre oggi siamo nella "dittatura della borghesia" in cui a comandare è una classe ristretta che ha in mano i profitti e le ricchezze, nella "dittatura del proletariato" il potere è SOSTANZIALMENTE in mano alla cittadinanza votante e viene quindi esercitato nell'interesse di tutti e non solo dei pochi.
Questa è la dittatura del proletariato, non altro.

Tu dici di voler "condannare qualsiasi totalitarismo antidemocratico" e io su questo concordo.
Il partito unico è un'aberrazione. Le polizie segrete sono un'aberrazione.
In qualsiasi paese a socialismo reale io sarei finito in un gulag parecchio prima di te.
E tutto questo io lo condanno senza se e senza ma, a prescindere dal contesto storico.
Ma se vuoi fare un grande calderone che non considera perché e come si passa dal comunismo marxista al socialismo reale io ti dico che proprio non ci siamo.

Ribadisco che sia comprensibile come questa visione piuttosto semplicistica del comunismo sia ancora un effetto della guerra fredda, finita da relativamente poco, e della sua propaganda.
In cui si sottolineano GIUSTAMENTE i crimini politici di quei regimi ma non si nota che nel "mondo libero" avvenivano LE STESSE COSE, magari lontano dagli occhi delle masse europee.

Io sono dispostissimo al dibattito storico e storiografico sulle vittime del socialismo reale.
Ma che sia serio, che il sistema capitalista non ha nulla da invidiare al comunismo, nemmeno il numero delle vittime.

Caro Fat, non ci siamo: come al solito, tu appichi etichette rapide, accecato dalla Grande Immagine della rivoluzione combattente.

Io non affermo il falso: rinvio a quello che ho letto (Kelly non si fida, vuole la bilgiografia con l'editore in bella evidenza, per vedere se è di destra o di sinistra).
La teoria della "rappresaglia" non la sostiene più nessuno dalla fine degli anni '90, manco gli storici col colbacco nell'armadio. E' una roba che non si può sentire, come la favola dei 600 combattenti fascisti uccisi. I titini cercavano gli italiani e la loro "guerra di liberazione" è stato un tenativo di pulizia etnica. Rimedita la questione, magari con qualche lettura in più.

Quanto alla dinamica del comunismo e dei comunismi, francamente resteremo per sempre su posizioni diverse. Non voglio entrare in polemica rispetto al tuo tono, tu sei fatto così. Ma se ti rivolgi al tuo interlocutore come se fosse un ignorante sempliciotto non godrai mai del piacere del dibatitto. Ma vivrai la noia silenzionsa del monologo.
Detto questo, ti spiego una cosa facile: il sistema dei diritti di cui io e te godiamo nasce all'interno di un contesto a economia non pianificata. Nasce nei sistemi liberali. Questi schifosi reami capitalisti hanno permesso il sorgere di una sensibilità per i diritti; anzi, proprio i paesi con un sistema economico mercantile-spinto sono quelli che hanno materialmente promosso prima e prodotto dopo, su un piano giuridico, l'ampliamento dei diritti dell'individuo. Ancora oggi, bada bene, accade questo.
Tutto sommato, se abbiamo una speranza di dare un futuro di libertà e di eguaglianza a tutti gli esseri umani non lo dobbiamo a Marx.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: rimski orel - 12 Feb 2018, 15:00
NO. Le parole sono importanti. Non c'è stato nessuno sterminio etnico.
Si è trattato di una terribile rappresaglia che ha coinvolto gli italiani a causa di quanto avvenuto prima agli slavi. Il comunismo con le foibe non ci azzecca una mazza. Non è in nome del comunismo che andavano ammazzati gli italiani ma in quanto italiani occupanti e quello che l'occupazione italiana aveva implicato.
Dire che è stata una rappresaglia e non uno sterminio etnico non significa relativizzare, ragione per cui io non mi soffermo sui numeri. Anche fossero 600 invece di 6'000 resta un passaggio drammatico, una lucida follia di quelle che solo la guerra di merda sa regalare.
Proprio in quanto rappresaglia ha coinvolto non solo militari italiani, ma italiani tout court, donne, anziani e bambini inclusi.
Ma NON E' uno sterminio etnico, proprio non ne ha le caratteristiche storicamente parlando.
Rappresaglia e sterminio etnico sono due fenomeni differenti. Quindi quanto dici è semplicemente falso.
Quello degli armeni è uno sterminio etnico, quello degli ebrei, quello dei curdi.
I nativi americani che invadevano i villaggi puritani e facevano lo scalpo a ogni essere umano che incontravano era una rappresaglia, non lo "sterminio etnico dei coloni".
E ti assicuro che i nativi americani hanno ucciso mooooolti più coloni di quanti friulani siano morti in una fossa.


Rispetto al comunismo: io sono critico di tutti i regimi di cui hai parlato. Castro, URSS, Cina, Jugoslavia. Il socialismo reale ha tradito il marxismo pochi anni dopo la rivoluzione d'ottobre prendendo più una deriva blanquista che marxista (leggete Blanqui e ci ritroverete buona parte del totalitarismo comunista per come lo abbiamo conosciuto nel '900). Blanqui, non Marx.

Non siamo unanimi perché tu consideri il comunismo una sciagura omicida del '900, ma mi dispiace, non conosci bene quello di cui parli. Se oggi abbiamo una serie di tutele e diritti in Europa è grazie al comunismo. Perché i paesi capitalisti furono costretti a concederli per evitare di regalare consenso alla controparte comunista che mirava ad un mondo fatto di diritti (non parlo del regimi dell'Est, ma la controparte politica interna dei rispettivi paesi occidentali).
E infatti guarda tu stesso, da quando è caduto il comunismo e la minaccia è svanita stanno ritogliendo tutto quel che si era conquistato. Tutto. Diritti sul lavoro, welfare, sanità e istruzione di massa. Passata la minaccia tutto sta tornando al mercato e al profitto.

Pensa che per me comunismo è sinonimo della forma compiuta della democrazia. Il momento in cui alla democrazia formale liberalista (che nella sostanza è tutt'altro che democratica) succede una democrazia reale, sostanziale. Questo è comunismo, non solo per me.

Non consideri che gran parte dei morti del socialismo reale erano comunisti, quindi se permetti dovrei essere più io sensibile alla cosa che te. Se a morire erano anzitutto comunisti forse il punto non è l'ideologia ma la gestione del potere.
Questo è il nodo nevralgico che distingue nazifascismo e comunismo: il nazifascismo è DI PER SE' una teorizzazione di sopruso e violenza, non c'è un'accezione democratica di nazifascismo.
Mentre c'è eccome un'accezione democratica di comunismo.
La famigerata "dittatura del proletariato", centro della speculazione anticomunista, è un grosso imbroglio: quando Marx parla di "dittatura" siamo in pieno '800, dittatura non significava quel che significa oggi dopo il '900 (altra rilettura storica ex-post dei termini).
Per Marx "dittatura del proletariato" significa democrazia avanzata. Ossia mentre oggi siamo nella "dittatura della borghesia" in cui a comandare è una classe ristretta che ha in mano i profitti e le ricchezze mentre i molti subiscono questo potere, nella "dittatura del proletariato" si rovesciano i termini, il potere è SOSTANZIALMENTE in mano alla cittadinanza votante e viene quindi esercitato nell'interesse di tutti e non solo dei pochi.
Questa è la dittatura del proletariato, non altro.

Tu dici di voler "condannare qualsiasi totalitarismo antidemocratico" e io su questo concordo.
Il partito unico è un'aberrazione. Le polizie segrete sono un'aberrazione.
In qualsiasi paese a socialismo reale io sarei finito in un gulag parecchio prima di te.
E tutto questo io lo condanno senza se e senza ma, a prescindere dal contesto storico.
Ma se vuoi fare un grande calderone che non considera perché e come si passa dal comunismo marxista al socialismo reale io ti dico che proprio non ci siamo.

Ribadisco che sia comprensibile come questa visione piuttosto semplicistica del comunismo sia ancora un effetto della guerra fredda, finita da relativamente poco, e della sua propaganda.
In cui si sottolineano GIUSTAMENTE i crimini politici di quei regimi ma non si nota che nel "mondo libero" avvenivano LE STESSE COSE, magari lontano dagli occhi delle masse europee.

Io sono dispostissimo al dibattito storico e storiografico sulle vittime del socialismo reale.
Ma che sia serio, che il sistema capitalista non ha nulla da invidiare al comunismo, nemmeno il numero delle vittime.
gli italiani saranno stati occupanti in jugoslavia durante la guerra ma non erano certo occupanti anche del loro territorio dal quale furono cacciati anche da massacri etnici di questo tipo. Gli autori dei massacri non furono un generico popolo con i forconi come cerchi di fare intendere tu ma fu il cosiddetto esercito di liberazione popolare della jugoslavia cioe' esattamente i miliziani agli ordini di Tito che avevano anche armi pesanti erano circa 800.000 e organizzati in quattro armate e che ovviamente eseguirono i suoi ordini conquistando e annettendo un territorio che non era loro che fu totalmente ripulito etnicamente. Se c'e' un manuale della pulizia etnica questo e' stato impiegato alla lettera bene o male (bene per te evidentemente) contro centinaia di migliaia di Italiani che stavano nel territorio del loro paese.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: ronefor - 12 Feb 2018, 15:03
Si però cari netter "non di sinistra" diciamo, se avete argomenti metteteli , vediamo se reggono.

Nel frattempo nessuno che avesse citato almeno due tre testi autorevoli di STORIA sulla questione foibe.
Sti benedetti storici dove li hanno presi i dati?
Come li hanno elaborati?
Andiamo alla ciccia

..." non di sinistra"...confermo meglio parla di Lazio
senza offesa eh
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 15:04
Si però cari netter "non di sinistra" diciamo, se avete argomenti metteteli , vediamo se reggono.

Nel frattempo nessuno che avesse citato almeno due tre testi autorevoli di STORIA sulla questione foibe.
Sti benedetti storici dove li hanno presi i dati?
Come li hanno elaborati?
Andiamo alla ciccia

Kelly, fratello, se non credi, tocca col dito. Porta tu i tuoi testi, visto che li hai. Se non li hai, cercali. Comincia con Raoul Pupo e Gianni Oliva. Da lì puoi allargare la tua ricerca. Bada bene, eh, non ti ho consigliato Luciano Garibaldi.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 15:16
..." non di sinistra"...confermo meglio parla di Lazio
senza offesa eh

Io parlo di quello che me pare te magari comincia a parlare italiano così si capisce quello che scrivi.
Che vuol dire "confermo meglio" ?
Ti sei sentito offeso perché ti ho detto "non di sinistra"?
Fatti capire.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: ronefor - 12 Feb 2018, 15:19
Io parlo di quello che me pare te magari comincia a parlare italiano così si capisce quello che scrivi.
Che vuol dire "confermo meglio" ?
Ti sei sentito offeso perché ti ho detto "non di sinistra"?
Fatti capire.
parlo male italiano ?
mica ti capisco
offeso ?
ho detto questo ?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 15:21
Giorgione io i testi non li ho li sto chiedendo a voi, e l'etichetta non mi serve per stabilire destra e sinistra, mi serve per andarmi a cercare il libro in questione.
E l'argomento che invece sfuggite é IL METODO STORIOGRAFICO.
Dove prendono le fonti gli storici?
Registri pubblici?
Testimonianze dirette?
Come vengono elaborati i dati?
Perché è sulla base di questo che dovremmo fidarci o meno di uno che ci racconta la storia?
Oppure basta che ci sta simpatico e ci canta la canzone che vogliamo sentire?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 15:22
I titini Gli slavi cercavano gli italiani e la loro "guerra di liberazione" è stato un tenativo di pulizia etnica. Rimedita la questione, magari con qualche lettura in più.


MA CERTO che cercavano gli italiani, mica i fascisti.
Scusami eh, ma è esattamente quel che ho detto.
Non era una rappresaglia politica contro i fascisti, ma una rappresaglia contro l'occupante italiano, fascista o meno. La pulizia etnica è un'altra cosa.

Quanto alla dinamica del comunismo e dei comunismi, francamente resteremo per sempre su posizioni diverse. Non voglio entrare in polemica rispetto al tuo tono, tu sei fatto così. Ma se ti rivolgi al tuo interlocutore come se fosse un ignorante sempliciotto non godrai mai del piacere del dibatitto. Ma vivrai la noia silenzionsa del monologo.
Detto questo, ti spiego una cosa facile: il sistema dei diritti di cui io e te godiamo nasce all'interno di un contesto a economia non pianificata. Nasce nei sistemi liberali. Questi schifosi reami capitalisti hanno permesso il sorgere di una sensibilità per i diritti; anzi, proprio i paesi con un sistema economico mercantile-spinto sono quelli che hanno materialmente promosso prima e prodotto dopo, su un piano giuridico, l'ampliamento dei diritti dell'individuo. Ancora oggi, bada bene, accade questo.
Tutto sommato, se abbiamo una speranza di dare un futuro di libertà e di eguaglianza a tutti gli esseri umani non lo dobbiamo a Marx.


Se stavamo parlando di astrofisica e io fossi stato un fisico immagino che questo tono lo avresti trovato normale, perché lì c'è un titolo a certificare l' "esperto in materia" che dice a te profano "mo stamme a sentì, perché di queste cose so più di te".
Non credo che tu dica all'astrofisico "eh ma se ti rivolgi così non hai il gusto del dibattito".
Ti chiedo scusa per il tono, ma è facile caderci quando si è esperti in qualcosa e chi lo è meno vuole confrontarsi prescindendo da questa esperienza, facendo come non ci fosse.
No, ce sta. Almeno sui marxismi concedimelo di saperne giusto un'anticchia di più.

Dibattiamo, non mi pare di averti detto "non capisci un cazzo, taci".
Ho argomentato le ragioni per cui mi trovo in totale disaccordo con quanto scrivi.
E se vedo delle semplificazioni frutto di stereotipi da guerra fredda perdonami ma non so esternarlo diversamente, è proprio un fastidio a pelle. Ma ti chiedo scusa, dovrei tenermelo per me.


Il resto di quel che scrivi sui sistemi liberali è storicamente falso e comprovabile.
Andiamo a vedere come si è prodotto il "sistema dei diritti" nello stato liberale.
Guarda che lo stato liberale esiste da circa 200 anni eppure fino all'avvento del socialismo era caratterizzato da 14 ore di lavoro, senza ferie né diritti, e tanta morte. Milioni di morti.
Il sistema mercantile spinto, vedi Inghilterra del '700, ha prodotto degli slums disumani che misero in apprensione addirittura l'aristocrazia (vedi dibattito sulla Poor Law e i sussidi ai non abbienti), aprendo un conflitto con la borghesia mercantile.
E' stato il socialismo a costituire l'organizzazione dei lavoratori per prendere il potere e quindi l'ottenimento progressivo di diritti. E' proprio Marx, quel barbone brutto e cattivo, che devi ringraziare se oggi hai sanità, educazione, uno straccio di welfare.
Non è così? Perfetto, provalo. Mica ti dico di tacere perché la mia è una verità assoluta.
Se non è come dico avrai sicuramente decine di esempi storici di diritti conseguiti dai sistemi liberali senza pressione socialista. Aspetto con ansia la tua controlettura storica.

gli italiani saranno stati occupanti in jugoslavia durante la guerra ma non erano certo occupanti anche del loro territorio dal quale furono cacciati anche da massacri etnici di questo tipo. Gli autori dei massacri non furono un generico popolo con i forconi come cerchi di fare intendere tu ma fu il cosiddetto esercito di liberazione popolare della jugoslavia cioe' esattamente i miliziani agli ordini di Tito che avevano anche armi pesanti erano circa 800.000 e organizzati in quattro armate e che ovviamente eseguirono i suoi ordini conquistando e annettendo un territorio che non era loro che fu totalmente ripulito etnicamente. Se c'e' un manuale della pulizia etnica questo e' stato impiegato alla lettera bene o male (bene per te evidentemente) contro centinaia di migliaia di Italiani che stavano nel territorio del loro paese.

L'occupazione del Venezia-Giulia avvenne per ordine di Tito per una questione di tattica bellica.
Condivisibile per altro.
Le Foibe no. Continui a mischiare cose che tra loro non c'entrano nulla sul piano storico per fare un unico calderone in grado solo di dire quanto fossero brutti e cattivi i titini.

Se ti fa piacere diciamolo "i titini erano brutti e cattivi". Ma non è così che si fa storiografia.



Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 15:24
Io parlo di quello che me pare te magari comincia a parlare italiano così si capisce quello che scrivi.
Che vuol dire "confermo meglio" ?
Ti sei sentito offeso perché ti ho detto "non di sinistra"?
Fatti capire.

Credo che come tutti o molti di noi qui, lui preferisca parlare di ciò che ci unisce piuttosto che di quello che può dividerci e si amareggia se vede fratelli laziali che litigano per la politica. Non maltrattarlo per la frase, manca la punteggiatura (metti un ! o : dopo "confermo) ma il senso è chiaro.
Kelly, nun t'encazzà per ogni cosa, eddai. Guarda me, come sono bravo e tranquillo (t'è poiaciuta la battuta subliminale in replica al tuo argomento "partigiano"???  :beer: :beer: :beer:)


Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: ronefor - 12 Feb 2018, 15:25
...e comunque a me di litigà tra Laziali proprio non mi va
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 15:27
Tieni Kelly, questo può interessarti (voglio proprio vedere se qualcuno afferma essere un filotitino):

https://www.balcanicaucaso.org/aree/Italia/Predrag-Matvejevic-le-foibe-e-i-crimini-che-le-hanno-precedute-28246 (https://www.balcanicaucaso.org/aree/Italia/Predrag-Matvejevic-le-foibe-e-i-crimini-che-le-hanno-precedute-28246)

Di Predrag Matvejević, Novi List, 12 febbraio 2005 (titolo originale "Foibe" su fašistički izum

Traduzione per Osservatorio sui Balcani: Luka Zanoni


Queste righe sono state scritte nel Giorno del ricordo in Italia, 10 febbraio 2005 - quel dispiacere lo condivido con molti cittadini di questo Paese. I crimini delle fosse e quelli che in esse vi sono finiti, ciò che le ha precedute e che le ha seguite, l'ho condannato da tempo - mentre vivevo in Jugoslavia, quando di ciò in Italia si parlava raramente e non abbastanza. Ho scritto pure sui crimini di Goli Otok, di cui sono state vittime molti comunisti, Jugoslavi e Italiani che erano più vicini a Stalin e Togliatti che al "revisionismo" di Tito. Ho parlato anche della sofferenza degli esiliati italiani dall'Istria e dalla Dalmazia, dopo la Seconda Guerra mondiale - l'ho fatto in Jugoslavia, dove probabilmente era più difficile che in Italia. Non so di preciso quanti scrittori italiani ho presentato, che allora erano costretti ad andare via e quelli che sono rimasti: Marisa Madieri, Anna Maria Mori, Nelida Dilani, Diego Zandel, Claudio Ugussi, Giacomo Scotti, ecc. Non ricordo quanti articoli ho pubblicato sulla stampa delle minoranza italiana, poco conosciuta in Italia, così da poterla appoggiare, desiderando che fosse meno sola e meno esposta - e anche loro mi hanno appoggiato quando decisi di andarmene.

Le fosse, o le foibe come le chiamano gli Italiani, sono un crimine grave, e coloro che lo hanno commesso si meritano la più dura condanna. Ma bisogna dire sin da ora che a quel crimine ne sono preceduti degli altri, forse non minori. Se di ciò si tace, esiste il pericolo che si strumentalizzino e "il crimine e la condanna" e che vengano manipolati l'uno o l'altro. Ovviamente, nessun crimine può essere ridotto o giustificato con un altro. La terribile verità sulle foibe, su cui il poeta croato Ivan Goran Kovačić ha scritto uno dei poemi più commoventi del movimento antifascista europeo, ha la sua contestualità storica, che non dobbiamo trascurare se davvero desideriamo parlare della verità e se cerchiamo che quella verità confermi e nobiliti i nostri dispiaceri. Perché le falsificazioni e le omissioni umiliano e offendono.

La storia ingloriosa iniziò molto prima, non lontano dai luoghi in cui furono commessi i crimini. Prenderò qualcosa dai documenti che abbiamo a disposizione: il 20 settembre 1920 Mussolini tiene un discorso a Pola (non scelse a caso quella città). Annuncia: "Per la creazione del nostro sogno mediterraneo, è necessario che l'Adriatico (si intende tutto l'Adriatico, ndr.), che è il nostro golfo, sia in mano nostra; di fronte alla inferiorità della razza barbarica quale è quella slava". Il razzismo così entra in scena, seguendo la "pulizia etnica" e il "trasferimento degli abitanti". Le statistiche che abbiamo a disposizione fanno riferimento alla cifra approssimativa di 80.000 esuli Croati e Sloveni durante gli anni venti e trenta. Non sono riuscito a confermare quanti poveri siano stati portati dalla Calabria, e non so da dove altro, per poterli sostituire. Gli Slavi perdono il diritto, che avevano prima in Austria, di potersi avvalere della propria lingua sulla stampa e a scuola, il diritto al predicare in chiesa, e persino l'iscrizione sulla tomba. Le città e i villaggi cambiano nome. I cittadini e le famiglie pure. Lo Stato italiano estesosi dopo il 1918 non tenne in considerazione le minoranze e i loro diritti, cercò o di denazionalizzarli totalmente o di cacciarli. Proprio in questo contesto per la prima volta si sente la minaccia delle foibe. Il ministro fascista dei lavori pubblici Giuseppe Caboldi Gigli, che si attribuì l'appellativo vittorioso di "Giulio Italico", scrive nel 1927: "La musa istriana ha chiamato con il nome di foibe quel luogo degno per la sepoltura di quelli che nella provincia dell'Istria danneggiano le caratteristiche nazionali (italiane) dell'Istria" ("Gerarchia", IX, 1927). Lo zelante ministro aggiungerà a ciò anche dei versi di minacciose poesie, in dialetto: "A Pola xe arena, Foiba xe a Pizin" ("A Pola c'è l'arena, a Pazina le foibe"). Mutuo questo detto da Giacomo Scotti, scrittore italiano di Rijeka.

Le "foibe" sono, quindi, un'invenzione fascista. Dalla teoria si è passati velocemente alla prassi. Il quotidiano triestino "Il Piccolo" (5.XI.2001) riporta la testimonianza dell'ebreo Raffaello Camerini che era ai lavori forzati in Istria, alla vigilia della capitolazione dell'Italia, nel luglio 1943: la cosa peggiore che gli successe fu prendere gli antifascisti uccisi e buttarli nelle fosse istriane, per poi cospargere i loro corpi con la calce viva. La storia avrebbe poi aggiunto a ciò ulteriori dati. Uno dei peggiori criminali dei Balcani fu di sicuro il duce ustascia Ante Pavelić. Jasenovac fu un Auschwitz in piccolo, con la differenza che in esso si facevano lavori perlopiù "manualmente", ciò che i nazisti fecero "industrialmente". E le fosse, ovviamente, furono una parte di tale "strategia". Mi chiedo se anche uno degli scolari italiani in uno dei suoi sussidiari poteva leggere che quello stesso Pavelić con le squadre dei suoi seguaci più criminali per anni godette dell'ospitalità di Mussolini a Lipari, dove ricevette aiuto e istruzioni dai già allenati "squadristi" fascisti. Quelli che oggi parlano dei programmi scolastici in Italia e sul luogo delle foibe, non dovrebbero trascurare di includere anche questi dati. E anche altro vale la pena di ricordare: il governo di Mussolini aveva annesso la maggior parte della Slovenia insieme con Lubiana, la Dalmazia, il Montenegro, una parte della Bosnia Erzegovina, l'intera Bocca di Cattaro. A quel tempo, tra il 1941 e il 1943, di nuovo, furono cacciati dall'Istria circa 30.000 Slavi - Croati e Sloveni - e fu occupata la regione. Le "camicie nere" fasciste portarono a termine fucilazioni individuali e di massa. Fu falciata un'intera gioventù. I dati che provengono da fonti jugoslave fanno riferimento a circa 200.000 uccisi, particolarmente sulle coste e sulle isole. La cifra mi sembra che sia però ingrandita - ma anche se solo un quarto rispecchiasse la realtà, sarebbe già molto. In Dalmazia gli occupanti italiani catturarono e fucilarono Rade Končar, uno dei capi del movimento, il più stretto collaboratore di Tito. In determinate circostanze hanno pure aiutato il capo dei cetnici serbi in Dalmazia, il pope Ðuijić, che incendiò i villaggi croati e sgozzò gli abitanti, vendicandosi con gli ustascia per i massacri che avevano commesso contro i Serbi. Così da fuori prese impulso pure la guerra civile interna. A ciò occorre aggiungere l'intera catena dei campi di concentramento italiani, i più piccoli e i più grandi, dall'isoletta di Mamula nel profondo sud, davanti a Lopud nelle Elafiti, fino a Pago e Rab nel golfo del Quarnaro. Erano spesso stazioni di transito per la mortale risiera di San Sabba di Trieste, e in alcuni casi anche per Auschwitz o Dachau. I partigiani non furono protetti dalla Convenzione di Ginevra (in nessun luogo al mondo) così che i prigionieri furono subito fucilati come cani. Molti terminarono la guerra con gravi ferite, corporali e morali. Tali erano quelli in grado di commettere crimini come le foibe.

Non c'è nessun dato in nessun archivio, militare o civile, sulla direttiva che sarebbe giunta dall'Alto comando partigiano o da Tito: le unità di cui facevano parte molti di quelli che avevano perso i familiari, i fratelli, gli amici, commisero dei crimini "di propria mano". Purtroppo, il fascismo ha lasciato dietro di sé talmente tanto male che le vendette furono drastiche non solo nei Balcani. Ricordiamoci del Friuli, nella parte confinante con l'Italia, dove non c'erano scontri tra nazionalità: i dati parlano di diecimila uccisi senza tribunale, alla fine della guerra. In Francia ce ne furono oltre 50.000. In Grecia non so quanti.

In Istria e a Kras dalle foibe sono stati esumati fino ad ora 570 corpi (lo storico triestino Galliano Fogar ne riporta persino un numero minore, notando che nelle fosse furono gettati anche alcuni soldati uccisi sui campi di battaglia, non solo Italiani). Oggi possiamo sentire la propaganda che su svariati media italiani fa riferimento a "decine di migliaia di infoibati". Secondo lo storico italiano Diego de Castro nella regione furono uccisi circa 6.000 Italiani. Non serve aumentare o licitare quel tragico numero, come in questo momento sembrano fare i giornali italiani, con 30.000 o 50.000 uccisi. Bisogna rispettare le vittime, non gettare sulle loro ossa altri morti, come hanno fatto gli "infoibatori".

Per ciò che riguarda invece i luoghi che tutti questi dati occupano nell'immaginario, non mi sembra che sia benvenuta la propaganda che come tale è diffusa dal film "Il cuore nel pozzo", che in questi giorni è stato visto in televisione da circa 10 milioni di Italiani, pubblicizzato in un modo incredibilmente aggressivo. Nessuna testimonianza storica parla di una madre che i partigiani portano via dal figlio e poi la buttano nelle foibe! Questa è un'invenzione tendenziosa dello sceneggiatore. Il cinema italiano ha una eccellente tradizione nel neorealismo, una delle più significative di tutta la moderna cinematografia - non gli servono dei modelli simili al "realismo sociale", dei film sovietici girati negli anni sessanta del secolo scorso. E nei preparativi, che in questi giorni sono stati organizzati, o nelle trasmissioni tv più guardate, sarebbe stato meglio se ci fosse stato qualche ministro che avesse, rispetto al fascismo, un diverso passato piuttosto che quelli che abbiamo visto in scena. Ciò sarebbe servito da modello e autenticità alle testimonianze.

La Jugoslavia non esiste più. Croati, serbi, sloveni e gli altri nazionalisti si compiacciono quando la destra italiana gli offre nuovi argomenti per accusare lo Stato che essi stessi hanno lacerato. (Ricordiamoci che il film è stato girato in Montenegro, nella Bocca di Cattaro, con un attore serbo che interpreta il ruolo del partigiano sloveno...) Così di nuovo si feriscono i popoli le cui cicatrici ancora non sono state medicate. È questo il modo migliore - in particolare se se allo stesso tempo si nasconde tanto quanto non corrisponde a verità? Perché, non c'è una qualche via migliore? Il dispiacere che condividiamo può essere reso in un modo più degno e nobile, la storia in modo meno mutilato e difettoso? Non è fino a ieri che vicino a Trieste passava la più aperta frontiera tra l'Oriente e l'Occidente, al tempo della guerra fredda e della grande prosperità della città di San Giusto? Gli Italiani e i Croati in Istria, in questi ultimi anni, non hanno forse trovato un linguaggio comune per opporsi al nazionalismo tudjmaniano molto più di quanto non sia stato fatto altrove in Croazia? E alla fine a chi serve questa strumentalizzazione di cui siamo testimoni?

Non siamo ingenui. Si tratta di una mobilitazione eccezionalmente riuscita del berlusconismo nello scontro con l'opposizione, con la sinistra e le sue relazioni col comunismo che, secondo le parole di Berlusconi, ha sempre e solo portato "miseria, morte e terrore", e persino anche quando sacrificò 18 milioni di vittime di Russi nella lotta per la liberazione dell'Europa dal fascismo. Questa campagna meditata è iniziata 5-6 anni fa, al tempo in cui fu pubblicato "Il libro nero sul comunismo", distribuito pubblicamente dal premier ai suoi accoliti. Essa è condotta, pubblicamente e dietro le quinte, abilmente e sistematicamente. Il suo vero scopo non è nemmeno quello di accusare e umiliare gli Slavi, ma danneggiare i propri rivali e diminuire le loro possibilità elettorali. Ma gli Slavi - in questo caso perlopiù Croati e Sloveni - ne stanno pagando il conto.

Esiste una sorta di "anticomunismo viscerale" che secondo le parole di un mio amico, il geniale dissidente polacco Adam Michnik, è peggio del peggiore comunismo. Il sottoscritto forse ne sa qualcosa di più: ha perso quasi l'intera famiglia paterna nel gulag di Stalin. Ma per questo non disprezza di meno i fascisti.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 15:36
parlo male italiano ?
mica ti capisco
offeso ?
ho detto questo ?

Mi scrivi "parla di Lazio che é meglio".
Chi è aggressivo io o te?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 15:38
MA CERTO che cercavano gli italiani, mica i fascisti.
Scusami eh, ma è esattamente quel che ho detto.
Non era una rappresaglia politica contro i fascisti, ma una rappresaglia contro l'occupante italiano, fascista o meno. La pulizia etnica è un'altra cosa.

Se stavamo parlando di astrofisica e io fossi stato un fisico immagino che questo tono lo avresti trovato normale, perché lì c'è un titolo a certificare l' "esperto in materia" che dice a te profano "mo stamme a sentì, perché di queste cose so più di te".
Non credo che tu dica all'astrofisico "eh ma se ti rivolgi così non hai il gusto del dibattito".
Ti chiedo scusa per il tono, ma è facile caderci quando si è esperti in qualcosa e chi lo è meno vuole confrontarsi prescindendo da questa esperienza, facendo come non ci fosse.
No, ce sta. Almeno sui marxismi concedimelo di saperne giusto un'anticchia di più.

Dibattiamo, non mi pare di averti detto "non capisci un cazzo, taci".
Ho argomentato le ragioni per cui mi trovo in totale disaccordo con quanto scrivi.
E se vedo delle semplificazioni frutto di stereotipi da guerra fredda perdonami ma non so esternarlo diversamente, è proprio un fastidio a pelle. Ma ti chiedo scusa, dovrei tenermelo per me.


Il resto di quel che scrivi sui sistemi liberali è storicamente falso e comprovabile.
Andiamo a vedere come si è prodotto il "sistema dei diritti" nello stato liberale.
Guarda che lo stato liberale esiste da circa 200 anni eppure fino all'avvento del socialismo era caratterizzato da 14 ore di lavoro, senza ferie né diritti, e tanta morte. Milioni di morti.
Il sistema mercantile spinto, vedi Inghilterra del '700, ha prodotto degli slums disumani che misero in apprensione addirittura l'aristocrazia (vedi dibattito sulla Poor Law e i sussidi ai non abbienti), aprendo un conflitto con la borghesia mercantile.
E' stato il socialismo a costituire l'organizzazione dei lavoratori per prendere il potere e quindi l'ottenimento progressivo di diritti. E' proprio Marx, quel barbone brutto e cattivo, che devi ringraziare se oggi hai sanità, educazione, uno straccio di welfare.
Non è così? Perfetto, provalo. Mica ti dico di tacere perché la mia è una verità assoluta.
Se non è come dico avrai sicuramente decine di esempi storici di diritti conseguiti dai sistemi liberali senza pressione socialista. Aspetto con ansia la tua controlettura storica.

L'occupazione del Venezia-Giulia avvenne per ordine di Tito per una questione di tattica bellica.
Condivisibile per altro.
Le Foibe no. Continui a mischiare cose che tra loro non c'entrano nulla sul piano storico per fare un unico calderone in grado solo di dire quanto fossero brutti e cattivi i titini.

Se ti fa piacere diciamolo "i titini erano brutti e cattivi". Ma non è così che si fa storiografia.

Ennò Ciccio, nun ce provà. Non furono gli "slavi", che non esistono e mai sono esistiti, né come nazione né come ethos (ancora oggi, prova a dire a un serbo e a un croato che sono tutti e due slavi, poi vedi che ti dicono). Ma furono, appunto,  i cd. "titini".

Su Marx ti ci ritorno. Per oggi confermo quello che hai detto, che esprime la mia posizione: "io stesso, in quei regimi comunisti, sarei firnito in un gulag prima di te".
Appunto, la questione dell'incidenza di Marx sull'ampliamento dei diritti sociali al volgere dell'800 è tutta qua. Ne riparliamo.

Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 15:41
Credo che come tutti o molti di noi qui, lui preferisca parlare di ciò che ci unisce piuttosto che di quello che può dividerci e si amareggia se vede fratelli laziali che litigano per la politica. Non maltrattarlo per la frase, manca la punteggiatura (metti un ! o : dopo "confermo) ma il senso è chiaro.

Io avevo capito:
"Confermo meglio: parla di Lazio!

Invece era :
"Confermo: meglio parlARE di Lazio".
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 15:44
Sottolineo come nel testo postato Mussolini parli di "inferiorità della razza slava da sottomettere e sostituire etnicamente" nel 1920.
E abbia applicato leggi razziali e deportato ben prima delle leggi razziali contro gli ebrei.
Altro che fascismo radicalizzato dell'alleanza col nazismo.
Questa è una baggianata senza riscontro storico, mussolini diceva queste cose 13 anni prima che il nazismo prendesse il potere.

Ennò Ciccio, nun ce provà. Non furono gli "slavi", che non esistono e mai sono esistiti, né come nazione né come ethos (ancora oggi, prova a dire a un serbo e a un croato che sono tutti e due slavi, poi vedi che ti dicono). Ma furono, appunto,  i cd. "titini".

Su Marx ti ci ritorno. Per oggi confermo quello che hai detto, che esprime la mia posizione: "io stesso, in quei regimi comunisti, sarei firnito in un gulag prima di te".
Appunto, la questione dell'incidenza di Marx sull'ampliamento dei diritti sociali al volgere dell'800 è tutta qua. Ne riparliamo.



forse non hai letto il contributo che ho postato.
Ma magari sai più di lui sulla questione slava, tutto può essere.

Rispetto a Marx: trovami un riferimento ai gulag in Marx e io faccio pubblica ammenda nei secoli dei secoli.
Perché invece io riferimento allo sterminio e all'oppressione degli "inferiori" te ne trovo a pacchi in riferimento al fascismo.
E questa differenza netta non si cancella con un Po di propaganda anticomunista.

Ti ribadisco che tu non troverai mezzo esempio di diritto esteso grazie al liberalismo in se.
Per il semplice fatto che la massimizzazione del profitto preclude pregiudizialmente che i diritti vengano dati per filantropia.
I diritti sono stati conquistati grazie alle battaglie socialiste. Se vuoi negare questa banale realtà fallo pure ma prenditi l'onere di trovarlo.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 15:50
...e comunque a me di litigà tra Laziali proprio non mi va

Guarda neanche a me.
Ho interpretato male il tuo post perché mancava di punteggiatura, quindi pace.
Però mi spieghi che senso ha venire qua e scrivere "me só fermato qua, mejo parlà de Lazio"?
I cinque centesimi di sdegno?
Se non ti piace quello che leggi, dillo, argomenta, non cè mica la censura.
Si chiama scambio, non è una gara da vincere.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 15:52
Tieni Kelly, questo può interessarti (voglio proprio vedere se qualcuno afferma essere un filotitino):

https://www.balcanicaucaso.org/aree/Italia/Predrag-Matvejevic-le-foibe-e-i-crimini-che-le-hanno-precedute-28246 (https://www.balcanicaucaso.org/aree/Italia/Predrag-Matvejevic-le-foibe-e-i-crimini-che-le-hanno-precedute-28246)

Di Predrag Matvejević, Novi List, 12 febbraio 2005 (titolo originale "Foibe" su fašistički izum

Traduzione per Osservatorio sui Balcani: Luka Zanoni


Queste righe sono state scritte nel Giorno del ricordo in Italia, 10 febbraio 2005 - quel dispiacere lo condivido con molti cittadini di questo Paese. I crimini delle fosse e quelli che in esse vi sono finiti, ciò che le ha precedute e che le ha seguite, l'ho condannato da tempo - mentre vivevo in Jugoslavia, quando di ciò in Italia si parlava raramente e non abbastanza. Ho scritto pure sui crimini di Goli Otok, di cui sono state vittime molti comunisti, Jugoslavi e Italiani che erano più vicini a Stalin e Togliatti che al "revisionismo" di Tito. Ho parlato anche della sofferenza degli esiliati italiani dall'Istria e dalla Dalmazia, dopo la Seconda Guerra mondiale - l'ho fatto in Jugoslavia, dove probabilmente era più difficile che in Italia. Non so di preciso quanti scrittori italiani ho presentato, che allora erano costretti ad andare via e quelli che sono rimasti: Marisa Madieri, Anna Maria Mori, Nelida Dilani, Diego Zandel, Claudio Ugussi, Giacomo Scotti, ecc. Non ricordo quanti articoli ho pubblicato sulla stampa delle minoranza italiana, poco conosciuta in Italia, così da poterla appoggiare, desiderando che fosse meno sola e meno esposta - e anche loro mi hanno appoggiato quando decisi di andarmene.

Le fosse, o le foibe come le chiamano gli Italiani, sono un crimine grave, e coloro che lo hanno commesso si meritano la più dura condanna. Ma bisogna dire sin da ora che a quel crimine ne sono preceduti degli altri, forse non minori. Se di ciò si tace, esiste il pericolo che si strumentalizzino e "il crimine e la condanna" e che vengano manipolati l'uno o l'altro. Ovviamente, nessun crimine può essere ridotto o giustificato con un altro. La terribile verità sulle foibe, su cui il poeta croato Ivan Goran Kovačić ha scritto uno dei poemi più commoventi del movimento antifascista europeo, ha la sua contestualità storica, che non dobbiamo trascurare se davvero desideriamo parlare della verità e se cerchiamo che quella verità confermi e nobiliti i nostri dispiaceri. Perché le falsificazioni e le omissioni umiliano e offendono.

La storia ingloriosa iniziò molto prima, non lontano dai luoghi in cui furono commessi i crimini. Prenderò qualcosa dai documenti che abbiamo a disposizione: il 20 settembre 1920 Mussolini tiene un discorso a Pola (non scelse a caso quella città). Annuncia: "Per la creazione del nostro sogno mediterraneo, è necessario che l'Adriatico (si intende tutto l'Adriatico, ndr.), che è il nostro golfo, sia in mano nostra; di fronte alla inferiorità della razza barbarica quale è quella slava". Il razzismo così entra in scena, seguendo la "pulizia etnica" e il "trasferimento degli abitanti". Le statistiche che abbiamo a disposizione fanno riferimento alla cifra approssimativa di 80.000 esuli Croati e Sloveni durante gli anni venti e trenta. Non sono riuscito a confermare quanti poveri siano stati portati dalla Calabria, e non so da dove altro, per poterli sostituire. Gli Slavi perdono il diritto, che avevano prima in Austria, di potersi avvalere della propria lingua sulla stampa e a scuola, il diritto al predicare in chiesa, e persino l'iscrizione sulla tomba. Le città e i villaggi cambiano nome. I cittadini e le famiglie pure. Lo Stato italiano estesosi dopo il 1918 non tenne in considerazione le minoranze e i loro diritti, cercò o di denazionalizzarli totalmente o di cacciarli. Proprio in questo contesto per la prima volta si sente la minaccia delle foibe. Il ministro fascista dei lavori pubblici Giuseppe Caboldi Gigli, che si attribuì l'appellativo vittorioso di "Giulio Italico", scrive nel 1927: "La musa istriana ha chiamato con il nome di foibe quel luogo degno per la sepoltura di quelli che nella provincia dell'Istria danneggiano le caratteristiche nazionali (italiane) dell'Istria" ("Gerarchia", IX, 1927). Lo zelante ministro aggiungerà a ciò anche dei versi di minacciose poesie, in dialetto: "A Pola xe arena, Foiba xe a Pizin" ("A Pola c'è l'arena, a Pazina le foibe"). Mutuo questo detto da Giacomo Scotti, scrittore italiano di Rijeka.

Le "foibe" sono, quindi, un'invenzione fascista. Dalla teoria si è passati velocemente alla prassi. Il quotidiano triestino "Il Piccolo" (5.XI.2001) riporta la testimonianza dell'ebreo Raffaello Camerini che era ai lavori forzati in Istria, alla vigilia della capitolazione dell'Italia, nel luglio 1943: la cosa peggiore che gli successe fu prendere gli antifascisti uccisi e buttarli nelle fosse istriane, per poi cospargere i loro corpi con la calce viva. La storia avrebbe poi aggiunto a ciò ulteriori dati. Uno dei peggiori criminali dei Balcani fu di sicuro il duce ustascia Ante Pavelić. Jasenovac fu un Auschwitz in piccolo, con la differenza che in esso si facevano lavori perlopiù "manualmente", ciò che i nazisti fecero "industrialmente". E le fosse, ovviamente, furono una parte di tale "strategia". Mi chiedo se anche uno degli scolari italiani in uno dei suoi sussidiari poteva leggere che quello stesso Pavelić con le squadre dei suoi seguaci più criminali per anni godette dell'ospitalità di Mussolini a Lipari, dove ricevette aiuto e istruzioni dai già allenati "squadristi" fascisti. Quelli che oggi parlano dei programmi scolastici in Italia e sul luogo delle foibe, non dovrebbero trascurare di includere anche questi dati. E anche altro vale la pena di ricordare: il governo di Mussolini aveva annesso la maggior parte della Slovenia insieme con Lubiana, la Dalmazia, il Montenegro, una parte della Bosnia Erzegovina, l'intera Bocca di Cattaro. A quel tempo, tra il 1941 e il 1943, di nuovo, furono cacciati dall'Istria circa 30.000 Slavi - Croati e Sloveni - e fu occupata la regione. Le "camicie nere" fasciste portarono a termine fucilazioni individuali e di massa. Fu falciata un'intera gioventù. I dati che provengono da fonti jugoslave fanno riferimento a circa 200.000 uccisi, particolarmente sulle coste e sulle isole. La cifra mi sembra che sia però ingrandita - ma anche se solo un quarto rispecchiasse la realtà, sarebbe già molto. In Dalmazia gli occupanti italiani catturarono e fucilarono Rade Končar, uno dei capi del movimento, il più stretto collaboratore di Tito. In determinate circostanze hanno pure aiutato il capo dei cetnici serbi in Dalmazia, il pope Ðuijić, che incendiò i villaggi croati e sgozzò gli abitanti, vendicandosi con gli ustascia per i massacri che avevano commesso contro i Serbi. Così da fuori prese impulso pure la guerra civile interna. A ciò occorre aggiungere l'intera catena dei campi di concentramento italiani, i più piccoli e i più grandi, dall'isoletta di Mamula nel profondo sud, davanti a Lopud nelle Elafiti, fino a Pago e Rab nel golfo del Quarnaro. Erano spesso stazioni di transito per la mortale risiera di San Sabba di Trieste, e in alcuni casi anche per Auschwitz o Dachau. I partigiani non furono protetti dalla Convenzione di Ginevra (in nessun luogo al mondo) così che i prigionieri furono subito fucilati come cani. Molti terminarono la guerra con gravi ferite, corporali e morali. Tali erano quelli in grado di commettere crimini come le foibe.

Non c'è nessun dato in nessun archivio, militare o civile, sulla direttiva che sarebbe giunta dall'Alto comando partigiano o da Tito: le unità di cui facevano parte molti di quelli che avevano perso i familiari, i fratelli, gli amici, commisero dei crimini "di propria mano". Purtroppo, il fascismo ha lasciato dietro di sé talmente tanto male che le vendette furono drastiche non solo nei Balcani. Ricordiamoci del Friuli, nella parte confinante con l'Italia, dove non c'erano scontri tra nazionalità: i dati parlano di diecimila uccisi senza tribunale, alla fine della guerra. In Francia ce ne furono oltre 50.000. In Grecia non so quanti.

In Istria e a Kras dalle foibe sono stati esumati fino ad ora 570 corpi (lo storico triestino Galliano Fogar ne riporta persino un numero minore, notando che nelle fosse furono gettati anche alcuni soldati uccisi sui campi di battaglia, non solo Italiani). Oggi possiamo sentire la propaganda che su svariati media italiani fa riferimento a "decine di migliaia di infoibati". Secondo lo storico italiano Diego de Castro nella regione furono uccisi circa 6.000 Italiani. Non serve aumentare o licitare quel tragico numero, come in questo momento sembrano fare i giornali italiani, con 30.000 o 50.000 uccisi. Bisogna rispettare le vittime, non gettare sulle loro ossa altri morti, come hanno fatto gli "infoibatori".

Per ciò che riguarda invece i luoghi che tutti questi dati occupano nell'immaginario, non mi sembra che sia benvenuta la propaganda che come tale è diffusa dal film "Il cuore nel pozzo", che in questi giorni è stato visto in televisione da circa 10 milioni di Italiani, pubblicizzato in un modo incredibilmente aggressivo. Nessuna testimonianza storica parla di una madre che i partigiani portano via dal figlio e poi la buttano nelle foibe! Questa è un'invenzione tendenziosa dello sceneggiatore. Il cinema italiano ha una eccellente tradizione nel neorealismo, una delle più significative di tutta la moderna cinematografia - non gli servono dei modelli simili al "realismo sociale", dei film sovietici girati negli anni sessanta del secolo scorso. E nei preparativi, che in questi giorni sono stati organizzati, o nelle trasmissioni tv più guardate, sarebbe stato meglio se ci fosse stato qualche ministro che avesse, rispetto al fascismo, un diverso passato piuttosto che quelli che abbiamo visto in scena. Ciò sarebbe servito da modello e autenticità alle testimonianze.

La Jugoslavia non esiste più. Croati, serbi, sloveni e gli altri nazionalisti si compiacciono quando la destra italiana gli offre nuovi argomenti per accusare lo Stato che essi stessi hanno lacerato. (Ricordiamoci che il film è stato girato in Montenegro, nella Bocca di Cattaro, con un attore serbo che interpreta il ruolo del partigiano sloveno...) Così di nuovo si feriscono i popoli le cui cicatrici ancora non sono state medicate. È questo il modo migliore - in particolare se se allo stesso tempo si nasconde tanto quanto non corrisponde a verità? Perché, non c'è una qualche via migliore? Il dispiacere che condividiamo può essere reso in un modo più degno e nobile, la storia in modo meno mutilato e difettoso? Non è fino a ieri che vicino a Trieste passava la più aperta frontiera tra l'Oriente e l'Occidente, al tempo della guerra fredda e della grande prosperità della città di San Giusto? Gli Italiani e i Croati in Istria, in questi ultimi anni, non hanno forse trovato un linguaggio comune per opporsi al nazionalismo tudjmaniano molto più di quanto non sia stato fatto altrove in Croazia? E alla fine a chi serve questa strumentalizzazione di cui siamo testimoni?

Non siamo ingenui. Si tratta di una mobilitazione eccezionalmente riuscita del berlusconismo nello scontro con l'opposizione, con la sinistra e le sue relazioni col comunismo che, secondo le parole di Berlusconi, ha sempre e solo portato "miseria, morte e terrore", e persino anche quando sacrificò 18 milioni di vittime di Russi nella lotta per la liberazione dell'Europa dal fascismo. Questa campagna meditata è iniziata 5-6 anni fa, al tempo in cui fu pubblicato "Il libro nero sul comunismo", distribuito pubblicamente dal premier ai suoi accoliti. Essa è condotta, pubblicamente e dietro le quinte, abilmente e sistematicamente. Il suo vero scopo non è nemmeno quello di accusare e umiliare gli Slavi, ma danneggiare i propri rivali e diminuire le loro possibilità elettorali. Ma gli Slavi - in questo caso perlopiù Croati e Sloveni - ne stanno pagando il conto.

Esiste una sorta di "anticomunismo viscerale" che secondo le parole di un mio amico, il geniale dissidente polacco Adam Michnik, è peggio del peggiore comunismo. Il sottoscritto forse ne sa qualcosa di più: ha perso quasi l'intera famiglia paterna nel gulag di Stalin. Ma per questo non disprezza di meno i fascisti.


Lui titino lo è stato da ragazzo, poi ha aperto gli occhi. Però è rimasto marxista per sempre.

Mi colpisce molto che si soffermi, un po', sul numero di morti infoibati (con dati oggi del tutto rivisti, ahimè, verso l'alto). Ma non parla affatto dei profughi. Ma sono io che ho un attacco di alzheimer oppure dall'Istria sono scappati 3-400 mila italiani per timore della pulizia etcnica? Mi invento la storia oppure abbiamo pacchi di testimonianze su quei disgraziati italiani che sono rimasti separati dall'Italia (geografica) e sono stati perseguitati per 50 anni?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 15:59
Lui titino lo è stato da ragazzo, poi ha aperto gli occhi. Però è rimasto marxista per sempre.

Mi colpisce molto che si soffermi, un po', sul numero di morti infoibati (con dati oggi del tutto rivisti, ahimè, verso l'alto). Ma non parla affatto dei profughi. Ma sono io che ho un attacco di alzheimer oppure dall'Istria sono scappati 3-400 mila italiani per timore della pulizia etcnica? Mi invento la storia oppure abbiamo pacchi di testimonianze su quei disgraziati italiani che sono rimasti separati dall'Italia (geografica) e sono stati perseguitati per 50 anni?

curioso che di tutto il discorso che fa tu vai direttamente al numero degli infoibati.
Non che le foibe sono un'invenzione fascista.
Non che in Francia senza alcuna divisione etnica ci furono 50mila morti nelle rappresaglie senza processo (numeri paragonabili ai morti italiani infoibati).
No, vai direttamente all'ultima parte e al marxismo dell'autore, rimuovendo il resto.
Tipico del nazionalismo italiano.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: ronefor - 12 Feb 2018, 16:04
Io avevo capito:
"Confermo meglio: parla di Lazio!

Invece era :
"Confermo: meglio parlARE di Lazio".

ecco...vedi perché in tantissimi forum di calcio i topic "politici" sono addirittura vietati,gli animi si scaldano subito e a travisare è un attimo

Io qua sto per la Lazio e non mi va di affrontare certi argomenti...è un mio diritto non credi ?
Sono entrato nel topic perché volevo fare un "remember" come l'avrei fatto per la commemorazione della Shoah ma quando ho letto "rappresaglia di guerra" francamente m'è scappato il quote...tutto qui e Forza Lazio
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 16:08
ecco...vedi perché in tantissimi forum di calcio i topic "politici" sono addirittura vietati,gli animi si scaldano subito e a travisare è un attimo

In questi casi però la punteggiatura aiuta  :beer:
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: MisterFaro - 12 Feb 2018, 16:09
ecco...vedi perché in tantissimi forum di calcio i topic "politici" sono addirittura vietati,gli animi si scaldano subito e a travisare è un attimo

Io qua sto per la Lazio e non mi va di affrontare certi argomenti...è un mio diritto non credi ?
Sono entrato nel topic perché volevo fare un "remember" come l'avrei fatto per la commemorazione della Shoah ma quando ho letto "rappresaglia di guerra" francamente m'è scappato il quote...tutto qui e Forza Lazio

Se un giorno si decidesse di chiudere questa board sarebbe una grande sconfitta per tutti noi.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: genesis - 12 Feb 2018, 16:10
La storia non è una torta dalla quale si prende solo il pezzo che ci piace.
Bisogna studiare tutto.
Nello specifico evento, studiare tutto quello che è successo in quelle terre dal 1919 al 1945.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 16:10
curioso che di tutto il discorso che fa tu vai direttamente al numero degli infoibati.
Non che le foibe sono un'invenzione fascista.
Non che in Francia senza alcuna divisione etnica ci furono 50mila morti nelle rappresaglie senza processo (numeri paragonabili ai morti italiani infoibati).
No, vai direttamente all'ultima parte e al marxismo dell'autore, rimuovendo il resto.
Tipico del nazionalismo italiano.

Briccone, ti stai vendicando con un un espediente sofistico, perché ti ho colto in fallo!  :beer: :beer: :beer:

Ma quale nazionalismo italiano, bello, ma de chè. Io ho colto un chiaro limite nel discorso del pregevole intelletuale (non storico, bada bene, ma letterato!) che hai citato. E, siccome lo hai postato a Kelly, che voleva il pedigree delle mie fonti, ho fatto una battuta incrociata. Nun fa il Gorgia da Leontini!
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 16:18
Si ma nel merito fa un discorso sbagliato? Dice cose false?
Perché se quanto dice lo prendiamo per vero allora torniamo al fatto che le foibe sono un'invenzione fascista, parte di una pulizia etnica che mussolini inizio fin da subito in Istria e Dalmazia e le foibe subite dagli italiani furono un'atroce rappresaglia di guerra come tante altre in quegli anni terribili.

Se in Francia ci furono 50mila morti o pensiamo che c'è un'etnia nascosta tra le alpi oppure le pulizie etniche non ci azzeccano nulla ed è solo un argomento pretestuoso dei neofascisti italiani per fare pari e patta ("lo vedete, anche loro lo hanno fatto! Anche i comunisti sterminavano su base etnica!").
Lo stato italiano per ragioni nazionaliste e anticomuniste ha ripreso e istituzionalizzato questa vulgata. Falsa.
La storia dice altro e lo dice piuttosto chiaramente.
Come dice genesis i fenomeni storici si analizzano per intero e non prendendo solo quel che fa comodo.

Altrimenti io ti dico che il socialismo reale, tolti i gulag e le purghe, ha fatto grandi cose.
Ma i gulag e le purghe furono elementi strutturali del socialismo reale e vanno considerate. Facendo di quei regimi delle esperienze storiche orripilanti
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 16:29
Riporto da Wikipedia:

Storiografia delle 'foibe'

Questa voce non è neutrale!
   La neutralità di questa voce o sezione sull'argomento Storia è stata messa in dubbio.
Motivo: :Il presente paragrafo non ha una struttura organica che narra l'evoluzione degli studi sulle foibe, come avrebbe la pretesa di fare. È viceversa la stratificazione di singoli interventi, spesso di contributori occasionali, che hanno portato l'attenzione su specifiche teorie, spesso portatrici di un pesante POV politico. Mancano passaggi fondamentali dell'evoluzione del pensiero storiografico sulle foibe. Dall'emergere della tesi del "genocidio nazionale", nell'ambito della memorialistica degli esuli, all'emergere delle prime ricerche storiche, a livello locale, negli anni '80. Non si narra l'esatta genesi delle cosiddette "tesi militanti" (secondo la definizione di Pupo), ecc. ecc. Si riscontra una costante difficoltà a definire quali siano le tesi "scientifiche" (e quindi affidabili) e quelle "non scientifiche" (non dimostrate e quindi inaffidabili). Quest'ultimo aspetto è causa di infinite e ripetitive discussioni, foriere di continue tensioni.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Vincelor - 12 Feb 2018, 16:32
NO. Le parole sono importanti. Non c'è stato nessuno sterminio etnico.
Si è trattato di una terribile rappresaglia che ha coinvolto gli italiani a causa di quanto avvenuto prima agli slavi. Il comunismo con le foibe non ci azzecca una mazza. Non è in nome del comunismo che andavano ammazzati gli italiani ma in quanto italiani occupanti e quello che l'occupazione italiana aveva implicato.
Dire che è stata una rappresaglia e non uno sterminio etnico non significa relativizzare, ragione per cui io non mi soffermo sui numeri. Anche fossero 600 invece di 6'000 resta un passaggio drammatico, una lucida follia di quelle che solo la guerra di merda sa regalare.
Proprio in quanto rappresaglia ha coinvolto non solo militari italiani, ma italiani tout court, donne, anziani e bambini inclusi.
Ma NON E' uno sterminio etnico, proprio non ne ha le caratteristiche storicamente parlando.
Rappresaglia e sterminio etnico sono due fenomeni differenti. Quindi quanto dici è semplicemente falso.
Quello degli armeni è uno sterminio etnico, quello degli ebrei, quello dei curdi.
I nativi americani che invadevano i villaggi puritani e facevano lo scalpo a ogni essere umano che incontravano era una rappresaglia, non lo "sterminio etnico dei coloni".
E ti assicuro che i nativi americani hanno ucciso mooooolti più coloni di quanti friulani siano morti in una fossa.


Rispetto al comunismo: io sono critico di tutti i regimi di cui hai parlato. Castro, URSS, Cina, Jugoslavia. Il socialismo reale ha tradito il marxismo pochi anni dopo la rivoluzione d'ottobre prendendo più una deriva blanquista che marxista (leggete Blanqui e ci ritroverete buona parte del totalitarismo comunista per come lo abbiamo conosciuto nel '900). Blanqui, non Marx.

Non siamo unanimi perché tu consideri il comunismo una sciagura omicida del '900, ma mi dispiace, non conosci bene quello di cui parli. Se oggi abbiamo una serie di tutele e diritti in Europa è grazie al comunismo. Perché i paesi capitalisti furono costretti a concederli per evitare di regalare consenso alla controparte comunista che mirava ad un mondo fatto di diritti (non parlo del regimi dell'Est, ma la controparte politica interna dei rispettivi paesi occidentali).
E infatti guarda tu stesso, da quando è caduto il comunismo e la minaccia è svanita stanno ritogliendo tutto quel che si era conquistato. Tutto. Diritti sul lavoro, welfare, sanità e istruzione di massa. Passata la minaccia tutto sta tornando al mercato e al profitto.

Pensa che per me comunismo è sinonimo della forma compiuta della democrazia. Il momento in cui alla democrazia formale liberalista (che nella sostanza è tutt'altro che democratica) succede una democrazia reale, sostanziale. Questo è comunismo, non solo per me.

Non consideri che gran parte dei morti del socialismo reale erano comunisti, quindi se permetti dovrei essere più io sensibile alla cosa che te. Se a morire erano anzitutto comunisti forse il punto non è l'ideologia ma la gestione del potere.
Questo è il nodo nevralgico che distingue nazifascismo e comunismo: il nazifascismo è DI PER SE' una teorizzazione di sopruso e violenza, non c'è un'accezione democratica di nazifascismo.
Mentre c'è eccome un'accezione democratica di comunismo.
La famigerata "dittatura del proletariato", centro della speculazione anticomunista, è un grosso imbroglio: quando Marx parla di "dittatura" siamo in pieno '800, dittatura non significava quel che significa oggi dopo il '900 (altra rilettura storica ex-post dei termini).
Per Marx "dittatura del proletariato" significa democrazia avanzata. Ossia mentre oggi siamo nella "dittatura della borghesia" in cui a comandare è una classe ristretta che ha in mano i profitti e le ricchezze mentre i molti subiscono questo potere, nella "dittatura del proletariato" si rovesciano i termini, il potere è SOSTANZIALMENTE in mano alla cittadinanza votante e viene quindi esercitato nell'interesse di tutti e non solo dei pochi.
Questa è la dittatura del proletariato, non altro.

Tu dici di voler "condannare qualsiasi totalitarismo antidemocratico" e io su questo concordo.
Il partito unico è un'aberrazione. Le polizie segrete sono un'aberrazione.
In qualsiasi paese a socialismo reale io sarei finito in un gulag parecchio prima di te.
E tutto questo io lo condanno senza se e senza ma, a prescindere dal contesto storico.
Ma se vuoi fare un grande calderone che non considera perché e come si passa dal comunismo marxista al socialismo reale io ti dico che proprio non ci siamo.

Ribadisco che sia comprensibile come questa visione piuttosto semplicistica del comunismo sia ancora un effetto della guerra fredda, finita da relativamente poco, e della sua propaganda.
In cui si sottolineano GIUSTAMENTE i crimini politici di quei regimi ma non si nota che nel "mondo libero" avvenivano LE STESSE COSE, magari lontano dagli occhi delle masse europee.

Io sono dispostissimo al dibattito storico e storiografico sulle vittime del socialismo reale.
Ma che sia serio, che il sistema capitalista non ha nulla da invidiare al comunismo, nemmeno il numero delle vittime.
Scusa Fat, è la prima volta che intervengo su temi, ma la tua interpretazione del marxismo mi sembra a-storica. Che dobbiamo le conquiste sociali al comunismo, non credo proprio, le lotte sindacali non le hanno fatte solo i comunisti, e la sinistra sociale non è stata solo marxista. Dici che non ti riconosci nelle esperienze di socialismo reale, ma per un marxista storicista non deve essere semplice disconoscere quanto avvenuto nella realtà quando si sono applicate certe ricette sociali. Che il comunismo rappresenti la vera democrazia può essere vero a patto però che ci si metta d'accordo sui termini. Per me no, comunismo e democrazia (formale, sostanziale, o quant'altro) non vanno insieme, perché la concentrazione di tutti i mezzi di produzione in un unico soggetto porta al dispotismo (Wittfogel). E visto che il topic parla della ex Jugoslavia, mi permetto di consigliarti un libro di Milovan Gilas, La nuova classe.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 16:45
Si ma nel merito fa un discorso sbagliato? Dice cose false?
Perché se quanto dice lo prendiamo per vero allora torniamo al fatto che le foibe sono un'invenzione fascista, parte di una pulizia etnica che mussolini inizio fin da subito in Istria e Dalmazia e le foibe subite dagli italiani furono un'atroce rappresaglia di guerra come tante altre in quegli anni terribili.

Se in Francia ci furono 50mila morti o pensiamo che c'è un'etnia nascosta tra le alpi oppure le pulizie etniche non ci azzeccano nulla ed è solo un argomento pretestuoso dei neofascisti italiani per fare pari e patta ("lo vedete, anche loro lo hanno fatto! Anche i comunisti sterminavano su base etnica!").
Lo stato italiano per ragioni nazionaliste e anticomuniste ha ripreso e istituzionalizzato questa vulgata. Falsa.
La storia dice altro e lo dice piuttosto chiaramente.
Come dice genesis i fenomeni storici si analizzano per intero e non prendendo solo quel che fa comodo.

Altrimenti io ti dico che il socialismo reale, tolti i gulag e le purghe, ha fatto grandi cose.
Ma i gulag e le purghe furono elementi strutturali del socialismo reale e vanno considerate. Facendo di quei regimi delle esperienze storiche orripilanti

Fat, stai citando una intervista. Senza fonti e senza bibliografia. Di un intellettuale militante marxista per tutta la vita. Posso nutrire qualche dubbio in ordine alla sua elevazione a analisi storica di un fenomeno?

Anzi, visto che tu ami la tecnica gorgiana, ti ribalto la domanda: ma tu, fat, puoi affermare che dice cose vere?

Per me, ha la stessa valenza di questo: Diversi anni il 10 febbraio è utilizzato per commemorare il fantomatico “eccidio di Italiani” che sarebbe avvenuto durante la Resistenza ad opera dei partigiani “slavo-comunisti” nella Venezia Giulia. Gente che sarebbe stata gettata ancora viva in cavità carsiche (le foibe appunto) dove sarebbe stata lasciata morire tra enormi atrocità per il solo fatto di essere italiana. In queste foibe sarebbero state gettate migliaia, decine (e qualcuno arriva pure a dire centinaia) di migliaia di persone. Nel 2002 l’allora presidente Ciampi disse che le foibe furono una “pulizia etnica”. Talmente falsa è stata questa affermazione che Galliano Fogar, storico dell’Istituto Regionale friulano per la Storia del Movimento di liberazione, ha affermato che nessuno storico serio “osa sostenere tale tesi”.

Gli eventi in causa sono due: l’insurrezione popolare avvenuta in Istria subito dopo l’8 settembre ‘43 ed il governo partigiano di Trieste insediato nel maggio del ‘45 e durato 40 giorni. In questi due momenti, appunto, sarebbero state uccise migliaia di persone colpevoli di essere italiane. Questa tesi è un puro e semplice FALSO STORICO VERGOGNOSO!!!

In Istria, nel periodo dell’insurrezione post 8 settembre, la popolazione inferocita si armò per eliminare ogni traccia del feroce regime di occupazione italiano. Durante il mese di potere popolare vi furono circa 500 vittime, prodotto della più che legittima furia della popolazione oppressa (sia italiana che slava) contro un regime fascista e mostruoso che li aveva straziati e massacrati per due decenni. A tal punto sono menzognere le tesi oggi sostenute su tutti i giornali e le TV che l’8/1/1949 un giornale locale di destra come “Trieste Sera” era costretto ad ammettere: “se consideriamo che l’Istria era abitata da circa 500mila persone, delle quali oltre la metà di lingua italiana, i circa 500 uccisi ed infoibati non possono costituire un atto anti italiano ma un atto prettamente anti-fascista. Se i partigiani rimasti padroni della situazione per oltre un mese avessero voluto uccidere chi era semplicemente “italiano”, in quel mese avrebbero potuto massacrare decine di migliaia di persone”. Chi commise un vero ed efferato massacro furono le SS assieme ai repubblichini di Salò quando nell’inverno del ‘43 ripresero il controllo della penisola istriana e massacrarono 13mila persone. La maggioranza dei cadaveri (quelli sì!) venne gettata nelle foibe.

Ancora più discutibile è la ricostruzione di quel che sarebbe successo presso le foibe della Venezia Giulia e dell’Istria nel maggio ’45: scomparvero effettivamente 3-4 mila persone fra Gorizia, Trieste e Fiume, ma solo una piccola parte delle vittime finì nelle foibe. La grande maggioranza delle vittime, arrestate perché colpevoli, il più delle volte, di aver collaborato con il fascismo, morì nei campi d’internamento in cui venivano rinchiusi i prigionieri. Storiche non di regime come Claudia Cernigoi, Alessandra Kersevan parlano di un ordine di grandezza di alcune decine di infoibati collegati per lo più alle forze fasciste e di occupazione. Sulle famigerate foibe in cui si sostiene siano state gettate migliaia di italiani, le loro ricerche evidenziano che: nella foiba di Basovizza (che non è nemmeno una foiba ma il pozzo di una miniera), quando si è scavato alla ricerca di corpi, si sono trovati i resti di alcuni militari tedeschi risalenti probabilmente alla prima guerra mondiale e qualche carcassa di animale; nella foiba di Opicina (Monrupino) si trovarono solo alcuni corpi di soldati morti in battaglia gettati lì per evitare che le carcasse diffondessero epidemie; nella foiba di Fianona non si è mai trovato nulla e nella zona nessuno ha mai sentito parlare di corpi ivi gettati. Infine, si è pure parlato delle foibe di Fiume…c’è solo un piccolo problema: a Fiume non ci sono foibe! L’unica foiba in cui si rinvennero i cadaveri di 18 fucilati è l’abisso Plutone. Prigionieri fascisti che vennero fucilati dalla cosiddetta banda Steffè, una banda composta in realtà da militari della X MAS che commettevano crimini facendosi passare per partigiani al fine di screditare questi ultimi agli occhi della popolazione.
Altro che eccidio, altro che pulizia etnica. La presenza italiana in Istria e Dalmazia è rimasta viva ed attiva da allora fino ad oggi: sotto la Yugoslavia ha goduto sempre di tutele (scuole, istituzioni culturali, bilinguismo ecc) ed ancora oggi, nonostante il nazionalismo croato abbia ripreso vigore, è rispettata.  A parte chi si macchiò di gravi colpe, nessuno fu costretto a lasciare la propria casa. L’esodo fu un’iniziativa volontaria di una parte della popolazione italiana in Istria e Dalmazia. Inoltre, è bene ricordare, che gli accordi di pace stipulati tra Italia e Yugoslavia permettevano agli abitanti italiani delle zone divenute yugoslave di decidere quale cittadinanza scegliere.
Per capire la colossale montatura nascosta dietro alla favola delle foibe basta sapere chi sono gli “eminentissimi” storici che sono stati fonte di questa propaganda. Nell’ordine: Luigi Papo, noto fascista sotto il regime e a capo della Milizia Montona, responsabile di eccidi e di rastrellamenti partigiani, considerato dalla Yugoslavia un criminale di guerra di cui chiese l’estradizione; Padre Flaminio Rocchi, fascista esponente dell’Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia; Maria Pasquinelli collaboratrice della X MAS e dei servizi segreti della RSI; Marco Pirina, incriminato per il tentativo di golpe Borghese del 1970; Giorgio Rustia, militante di Forza Nuova; Ugo Fabbri associato al MSI. Il tutto coordinato dalla regia dell’avvocato Augusto Sinagra, legale di Licio Gelli ed asserito iscritto alla loggia P2. E che dire dell’unico sedicente supersite ad una Foiba che si conosca, Graziano Udovisi? Oggi intervistato con tutti gli onori dalla RAI, si tratta di un criminale di guerra già condannato dalla giustizia italiana: la sua pena, ma guarda un pò, venne attenuata in quanto scampato ad una famigerata foiba a Fianona.
Perché questa montatura?
Perché giornali, TV e tutto l’arco politico, ad eccezione del PRC, ha accettato come verità di Stato da imporre a tutti le menzogne di questo gruppo di fascisti incalliti? Le ragioni sono due. La prima è ridimensionare enormemente le atrocità del nazifascismo e coprire in qualche modo i crimini compiuti dai fascisti nella risiera di San Sabba ma anche nei campi di concentramento di Gonars in Friuli e Arbe-Rab in Dalmazia contro i partigiani e tutta la popolazione, in particolare quella slava. Celebrare i cosiddetti martiri delle foibe serve a controbilanciare il 25 aprile e a mettere sullo stesso piano partigiani e fascisti, come se gli oppressi che si ribellarono e gli oppressori si fossero comportati allo stesso modo. Alcuni storici “progressisti” da salotto, come Pupo o Oliva, non verificano seriamente la falsità dei dati forniti dai revisionisti coi quali, dopo infiniti giri di parole, arrivano spesso ad una conclusione comune: quanto erano cattivi i comunisti e in particolare gli “slavocomunisti” e quanti orrori combinano le masse quando insorgono contro ingiustizie ormai insopportabili. Insomma, una pura propaganda anticomunista basata su frottole colossali! La classe dominante vuole ficcarci a forza nel cervello l’idea che la lotta dei partigiani per il comunismo fu un atto criminale e non una rivolta contro oppressione e sfruttamento.
In secondo luogo, la propaganda sulle foibe ha il fine di alimentare un nazionalismo anti-slavo il cui scopo è creare consenso nei confronti della volontà mai sopita dell’imperialismo italiano di dominare i Balcani ed il mare Adriatico quale centro economico e commerciale strategico. Bisogna allora tacere sulla repressione dello Stato italiano contro la popolazione slava dell’Istria e della Dalmazia dal 1918 in poi. Tacere sulla chiusura di tutte le scuole che insegnavano in sloveno o croato con la riforma Gentile del 1923, tacere sulle centinaia di oppositori sloveni mandati davanti al Tribunale Speciale fascista, tacere sulla confisca dei beni a danno di contadini slavi, tacere sulle atrocità delle forze di occupazione italiane durante la seconda guerra mondiale, quando il generale Robotti si lamentò della scarsa crudeltà dei suoi soldati scrivendo in un dispaccio: “si ammazza troppo poco”.
Reagiamo alla menzogna sulle foibe, costruiamo un grande 25 aprile!


La polarizzazione del dibattito sull'antinomia rappresaglia - pulizia etnica/eccidio conferma la matrice fortemente ideologica delle posizioni. Il che, dal mio lato, proprio non lo vorrei.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 16:49
Comincia con Raoul Pupo e Gianni Oliva.

Mi sembra di capire che le storiche Kersevan e Cernigoi non siano pèer niente d'accordo con la ricostruzione di Pupo e Oliva.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 16:54
Scusa Fat, è la prima volta che intervengo su temi, ma la tua interpretazione del marxismo mi sembra a-storica. Che dobbiamo le conquiste sociali al comunismo, non credo proprio, le lotte sindacali non le hanno fatte solo i comunisti, e la sinistra sociale non è stata solo marxista. Dici che non ti riconosci nelle esperienze di socialismo reale, ma per un marxista storicista non deve essere semplice disconoscere quanto avvenuto nella realtà quando si sono applicate certe ricette sociali. Che il comunismo rappresenti la vera democrazia può essere vero a patto però che ci si metta d'accordo sui termini. Per me no, comunismo e democrazia (formale, sostanziale, o quant'altro) non vanno insieme, perché la concentrazione di tutti i mezzi di produzione in un unico soggetto porta al dispotismo (Wittfogel). E visto che il topic parla della ex Jugoslavia, mi permetto di consigliarti un libro di Milovan Gilas, La nuova classe.

Adoro Gilas.
Ho letto "la nuova classe" ovviamente.
Rispetto alle lotte sociali se vedi infatti ho parlato di "socialismo" e non prettamente di comunismo.
Se neghiamo però il contributo preminente di Marx come autore che ha condizionato non il socialismo, ma l'intero '900, secondo me non ne cogliamo la portata.
Anche i socialisti riformisti si rifacevano alla lettura marxista dell'economia.
Rispetto al comunismo, per essere precisi, penso che infatti in contesti larghi quella parola non sia più utilizzabile perché storicamente determinata.
E se quello è il comunismo, io lo schifo.
Non solo rispetto alla repressione, ma proprio sulla questione "mezzi di produzione". Un capitalismo di stato è peggio di uno di mercato.
La sfida comunista è proprio quella di socializzare i mezzi di produzione. Non abolire la proprietà privata dei propri beni, ma dei mezzi di produzione.
Se questi sono in mano allo stato sono comunque privati (a chi vi lavora). Perché lo stato ne usufruisce come se fosse un soggetto privato.
Il "comunismo", o se vuoi la realizzazione di un programma marxista, o è basato sull' autogestione e su un mercato decapitalistizzato (ossia che si muove sui bisogni e non sui profitti) o torna ad essere un abominio.
Come avrai capito sono tutt'altro che storicista. Mi riconosco nel marxismo di althusser, di bensaid, degli studi postcoloniali, di Angela davis e della scuola di Francoforte (per quanto riguarda la critica negativa al presente).
Non c'è alcuna "evoluzione storica naturale" che ci porterà al comunismo. Le determinazioni storiche dipendono dall'azione soggettiva, compresa la degenerazione del socialismo reale che ha svariati fattori: partito unico e concentrazione del potere, burocrazia crescente, assenza automatismi economici (che rendevano burocrazia necessaria), incapacità di crescita intensiva a fronte di una forte capacita di crescita estensiva, strutture intermedie devastate dalla guerra civile o intrise di carrierismo.
Ce n'è di cui parlare.
Ma la discussione da "libro nero del comunismo" è deprimente. Perché i libri neri ce li hanno tutti e contano più o meno gli stessi morti solo che non si considerano. E francamente questa pesata non è un gioco che politicamente mi interessa.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 17:04
Interessante questo video...
A giudicare da come sbrocca Vespa sembrerebbe che il mainstream abbia adottato
la teoria del genocidio etnico e non il giutificazionismo...

http://www.youtube.com/watch?v=RCXmbXUQUUc
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 12 Feb 2018, 17:20
Interessante questo video...
A giudicare da come sbrocca Vespa sembrerebbe che il mainstream abbia adottato
la teoria del genocidio etnico e non il giutificazionismo...

http://www.youtube.com/watch?v=RCXmbXUQUUc

Però mi sembra che Vespa sbrocchi dopo che Rizzo gli ha toccato la DC (dicendo tra l'altro una grande verità), e tu lo sai che il primo amore non si scorda mai...
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 17:39
Mi sembra di capire che le storiche Kersevan e Cernigoi non siano pèer niente d'accordo con la ricostruzione di Pupo e Oliva.

Non sono storiche. E, sì, sono tutt'altro che d'accordo: loro sono proprio negazioniste. Non vi furono omicidi di massa, questa è la tesi. La cosa anomala - non faccio come te, fratè, non guardo il loro pedigree politico - è che l'una assume come fonti le ricerche dell'altra. 
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 17:48
Interessante questo video...
A giudicare da come sbrocca Vespa sembrerebbe che il mainstream abbia adottato
la teoria del genocidio etnico e non il giutificazionismo...

http://www.youtube.com/watch?v=RCXmbXUQUUc

In effetti questo video è penosa la figura di Vespa, il quale essendo tutt'altro che stupido capisce di aver pestato una cacca e la butta in caciara. Facendo appunto una figura penosa.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: rimski orel - 12 Feb 2018, 18:09

Ma la discussione da "libro nero del comunismo" è deprimente. Perché i libri neri ce li hanno tutti e contano più o meno gli stessi morti
[/quote]
e' la terza volta che dici sta cosa, Pol pot, Mao e Stalin si rivoltano nella tomba, neanche un po' di riconoscenza della loro grandezza. E comunque pensavo che la sezione fantascienza fosse da un'altra parte
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2018, 18:14
Non sono storiche. E, sì, sono tutt'altro che d'accordo: loro sono proprio negazioniste. Non vi furono omicidi di massa, questa è la tesi. La cosa anomala - non faccio come te, fratè, non guardo il loro pedigree politico - è che l'una assume come fonti le ricerche dell'altra.

E invece tu che guardi, fratè?
Quali sono i tuoi strumenti per prendere posizione in questa vicenda?
Gli storici che piacciono a te hanno dimostrato scientificamente che sono state infoibate decine di migliaia di persone?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2018, 18:25
Ma la discussione da "libro nero del comunismo" è deprimente. Perché i libri neri ce li hanno tutti e contano più o meno gli stessi morti

e' la terza volta che dici sta cosa, Pol pot, Mao e Stalin si rivoltano nella tomba, neanche un po' di riconoscenza della loro grandezza. E comunque pensavo che la sezione fantascienza fosse da un'altra parte

chiaro perché se uno non discute di comunismo in termini beceri è ovviamente fantascienza.
I comunisti o sono perfidi dittatori o pazzi scatenati. Bel tentativo e soprattutto bel modo di discutere.

Comunque ti sfido a trovare una traccia di marxismo nella proposta politica di pol pot o Stalin (se mai tu abbia letto qualcosa in merito). Se la trovi ti offro una cena.
Rispetto a mao, per quanto io non mi riconosca nemmeno nel modello cinese, credo che il suo pensiero e la sua azione politica articolata nei tre pilastri partito-esercito-stato vada quantomeno posta in relazione con le istituzioni politiche cinesi nel corso della storia.

Io capisco che la maggioranza ha studiato il comunismo su testi da propaganda spiccia (poi però si ridicolizzano i sussidiari sovietici, sì sì perché in effetti quelli occidentali sono più rigorosi grazia aaalibbbertà), però c'è vita e letteratura oltre i volantoni propagandistici, anche di persone tutt'altro che compromesse con i regimi.
Leggete qualcosa dei "ragazzi di buda" di cui si parla tanto dalle parti nostre. Perché è piuttosto evidente che non si sia mai fatto.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: giovannidef - 12 Feb 2018, 18:43
non fu rappresaglia di guerra come fu invece in russia dove i prigionieri in buona parte furono fatti morire di stenti per rappresaglia
non è ugualmente giusto perché ci sono convenzioni ma poiché non rispettate dall'asse fu usato lo stesso metodo
in yugoslavia furono presi chi era restato (perché nato lì) e alcuni erano pure comunisti, certo di fascisti molto pochi
tito ne è responsabile per il solo fatto che coprì la strage e credo che la croazia continui a farlo
per sapere quanto l'esercito di liberazione centrasse con le foibe bisognava stare sull'orlo del burrone e vedere se chi ti spingeva aveva la divisa
un errore del PCI fu il comportamento tenuto con i profughi istriani che non erano fascisti  più di altri ma solo sfigati che avevano perso affetti e beni e che fuggivano dal comunismo reale non per motivi ideologici ma per problemi di gravità nel senso di forza
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2018, 19:41
E invece tu che guardi, fratè?
Quali sono i tuoi strumenti per prendere posizione in questa vicenda?
Gli storici che piacciono a te hanno dimostrato scientificamente che sono state infoibate decine di migliaia di persone?

Guarda, manco sapevo cosa fossero, perché il fenomeno  era scarsamente approfondito quando studiavo (nella mia vita ho studiato e lavorato, non ho mai fatto attività politica di nessun tipo).
Io sono partito da un racconto e poi mi sono documentato un po'.
Il racconto di una profuga di Gorizia, cui hanno infoibato i nonni. Ironia della sorte: erano medici e comunisti, con un cognome sloveno, ma italiani. Forse per questo li hanno presi.
Anche lei è medico, cardiologa, ha sempre vissuto tra Pisa e Livorno, perché ha studiato alla Normale di Pisa e poi ha vissuto a Livorno. E' un genio ed è un benefattore. Infatti lei, non senza una certa durezza, dice che non ha mai rifiutato le cure a nessuno, poveri e ricchi e persino ai comunisti. :beer: :beer:
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2018, 06:44
Scusate ma proprio per quello che dite negli ultimi due commenti è evidente la rappresaglia e non il movente politico.
Se si fossero cercati i fascisti e magari le rispettive famiglie avrei capito il ruolo dell'ideologia comunista.
Ma qui invece proprio come dite il punto fu vendicarsi degli italiani.
Nessuno teorizzava che gli italiani fossero una razza inferiore da eliminare (come invece il fascismo da 20 anni prima con gli slavi), ma erano un popolo occupante di cui vendicarsi.
Ma voi per "rappresaglia" cosa intendete?

Perché ad esempio giovanni ne da un'accezione troppo stringente rispetto ai canoni, limitandola alle rappresaglie tra eserciti regolari.
L'esercito dell'asse non rispetta il diritto di guerra, l'armata rossa per rappresaglia fa lo stesso.
Ma non è solo questo che indica il termine rappresaglia.
Anche l'azione violenta di una parte della popolazione sull'altra è rappresaglia.
La resistenza fu partecipe di varie rappresaglie anche nel resto d'italia (triangolo rosso).
Come postato ieri nei vari paesi europei ci furono rappresaglie (non da parte degli eserciti!) dai numeri assolutamente paragonabili con le foibe.

Per questo storiograficamente non si può eliminare quanto avvenuto prima. Non per giustificare un crimine con un altro, ma per inquadrare correttamente il fenomeno.
Il tentativo del neofascismo italiano è sempre stato quello di far passare la resistenza titina come qualcosa di paragonabile ai nazisti, che "faceva la stessa cosa". E lo fanno rimuovendo un pezzo.
Ma questa cosa è falsa, perché non c'era alcuna "politica della razza" dietro il fenomeno delle foibe.
Se si considera quel pezzo si capisce perché cercassero italiani per vendicarsi.
Fascisti, non fascisti, in alcuni casi addirittura antifascisti.
Perché non era un'ideologia a guidarli ma la semplice vendetta.

Il resto è strumentalità diffusa.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 13 Feb 2018, 08:12
Io noto che l'istituzione della giornata del ricordo, più che servire a un reale tentativo di ricostruzione storica con tutte le sue implicazioni, il suo contesto e le sue complessità, serva alla causa nazionalista attraverso il solito meccanismo di semplificazione e di vittimizzazione.
La storia comincia nel 43, quello che è successo prima non importa.
E soprattutto si tratta di odio etnico-ideologico: odiavano gli italiani perché gli slavi sono mostri comunisti che odiano gli italiani brava gente.
Questa è la narrazione dal 90' in poi, e non solo da parte della destra: ricordo i discorsi appassionati di napolitano ( l'ex amico dei sovietici invasori in Ungheria e Cecoslovacchia ).

Io lo dico chiaramente: per me il nazionalismo è il peggiore di tutti cancri, un mostro creatore di odio e violenza che prospera nell'ignoranza e nelle mancanze emotive della gente.

Perché non si fa una giornata del ricordo imperniata su dei valori reali, come per esempio il rispetto dei diritti umani, come per esempio la ricerca di dialogo tra i popoli?

Sento scianca di casapound al corteo sulle foibe mentre un tamburino scandisce il tempo lentamente ( come si usava nel 1938 ), parlare di di difesa dell'ITALIANITÀ.
ma vi rendete conto che montagna di merda è?
Non esiste l'italianità come stirpe, razza, genetica.
Siamo un mischione di popoli che ci hanno invaso o che immigrarono a Roma duemila anni fa, di che parliamo?
Questi arruffapopoli che parlano di sostituzione etnica, ma la sostituzione etnica c'è stata già centinaia di volte nella storia italiana.

Invece di ragionare come esseri umani, di capire come evitare la mostruosità della guerra, di capire come si arriva su Marte, ancora diamo retta a queste cazzate.


Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 13 Feb 2018, 09:47
Vabbè, siamo ritornati a pagina 1 resettando la discussione.
Ragazzi il topic penso si esaurisca qui, non avete ragione eh, avete solo pazienza nello scrivere e riscrivere sempre le stesse cose, ad una certa passiamo ad altro  ;)
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 13 Feb 2018, 10:00
Di Predrag Matvejević

Queste righe sono state scritte nel Giorno del ricordo in Italia, 10 febbraio 2005 - quel dispiacere lo condivido con molti cittadini di questo Paese. I crimini delle fosse e quelli che in esse vi sono finiti, ciò che le ha precedute e che le ha seguite, l'ho condannato da tempo - mentre vivevo in Jugoslavia, quando di ciò in Italia si parlava raramente e non abbastanza. Ho scritto pure sui crimini di Goli Otok, di cui sono state vittime molti comunisti, Jugoslavi e Italiani che erano più vicini a Stalin e Togliatti che al "revisionismo" di Tito. Ho parlato anche della sofferenza degli esiliati italiani dall'Istria e dalla Dalmazia, dopo la Seconda Guerra mondiale - l'ho fatto in Jugoslavia, dove probabilmente era più difficile che in Italia. Non so di preciso quanti scrittori italiani ho presentato, che allora erano costretti ad andare via e quelli che sono rimasti: Marisa Madieri, Anna Maria Mori, Nelida Dilani, Diego Zandel, Claudio Ugussi, Giacomo Scotti, ecc. Non ricordo quanti articoli ho pubblicato sulla stampa delle minoranza italiana, poco conosciuta in Italia, così da poterla appoggiare, desiderando che fosse meno sola e meno esposta - e anche loro mi hanno appoggiato quando decisi di andarmene.

Le fosse, o le foibe come le chiamano gli Italiani, sono un crimine grave, e coloro che lo hanno commesso si meritano la più dura condanna. Ma bisogna dire sin da ora che a quel crimine ne sono preceduti degli altri, forse non minori. Se di ciò si tace, esiste il pericolo che si strumentalizzino e "il crimine e la condanna" e che vengano manipolati l'uno o l'altro. Ovviamente, nessun crimine può essere ridotto o giustificato con un altro. La terribile verità sulle foibe, su cui il poeta croato Ivan Goran Kovačić ha scritto uno dei poemi più commoventi del movimento antifascista europeo, ha la sua contestualità storica, che non dobbiamo trascurare se davvero desideriamo parlare della verità e se cerchiamo che quella verità confermi e nobiliti i nostri dispiaceri. Perché le falsificazioni e le omissioni umiliano e offendono.

La storia ingloriosa iniziò molto prima, non lontano dai luoghi in cui furono commessi i crimini. Prenderò qualcosa dai documenti che abbiamo a disposizione: il 20 settembre 1920 Mussolini tiene un discorso a Pola (non scelse a caso quella città). Annuncia: "Per la creazione del nostro sogno mediterraneo, è necessario che l'Adriatico (si intende tutto l'Adriatico, ndr.), che è il nostro golfo, sia in mano nostra; di fronte alla inferiorità della razza barbarica quale è quella slava". Il razzismo così entra in scena, seguendo la "pulizia etnica" e il "trasferimento degli abitanti". Le statistiche che abbiamo a disposizione fanno riferimento alla cifra approssimativa di 80.000 esuli Croati e Sloveni durante gli anni venti e trenta. Non sono riuscito a confermare quanti poveri siano stati portati dalla Calabria, e non so da dove altro, per poterli sostituire. Gli Slavi perdono il diritto, che avevano prima in Austria, di potersi avvalere della propria lingua sulla stampa e a scuola, il diritto al predicare in chiesa, e persino l'iscrizione sulla tomba. Le città e i villaggi cambiano nome. I cittadini e le famiglie pure. Lo Stato italiano estesosi dopo il 1918 non tenne in considerazione le minoranze e i loro diritti, cercò o di denazionalizzarli totalmente o di cacciarli. Proprio in questo contesto per la prima volta si sente la minaccia delle foibe. Il ministro fascista dei lavori pubblici Giuseppe Caboldi Gigli, che si attribuì l'appellativo vittorioso di "Giulio Italico", scrive nel 1927: "La musa istriana ha chiamato con il nome di foibe quel luogo degno per la sepoltura di quelli che nella provincia dell'Istria danneggiano le caratteristiche nazionali (italiane) dell'Istria" ("Gerarchia", IX, 1927). Lo zelante ministro aggiungerà a ciò anche dei versi di minacciose poesie, in dialetto: "A Pola xe arena, Foiba xe a Pizin" ("A Pola c'è l'arena, a Pazina le foibe"). Mutuo questo detto da Giacomo Scotti, scrittore italiano di Rijeka.

Le "foibe" sono, quindi, un'invenzione fascista. Dalla teoria si è passati velocemente alla prassi. Il quotidiano triestino "Il Piccolo" (5.XI.2001) riporta la testimonianza dell'ebreo Raffaello Camerini che era ai lavori forzati in Istria, alla vigilia della capitolazione dell'Italia, nel luglio 1943: la cosa peggiore che gli successe fu prendere gli antifascisti uccisi e buttarli nelle fosse istriane, per poi cospargere i loro corpi con la calce viva. La storia avrebbe poi aggiunto a ciò ulteriori dati. Uno dei peggiori criminali dei Balcani fu di sicuro il duce ustascia Ante Pavelić. Jasenovac fu un Auschwitz in piccolo, con la differenza che in esso si facevano lavori perlopiù "manualmente", ciò che i nazisti fecero "industrialmente". E le fosse, ovviamente, furono una parte di tale "strategia". Mi chiedo se anche uno degli scolari italiani in uno dei suoi sussidiari poteva leggere che quello stesso Pavelić con le squadre dei suoi seguaci più criminali per anni godette dell'ospitalità di Mussolini a Lipari, dove ricevette aiuto e istruzioni dai già allenati "squadristi" fascisti. Quelli che oggi parlano dei programmi scolastici in Italia e sul luogo delle foibe, non dovrebbero trascurare di includere anche questi dati. E anche altro vale la pena di ricordare: il governo di Mussolini aveva annesso la maggior parte della Slovenia insieme con Lubiana, la Dalmazia, il Montenegro, una parte della Bosnia Erzegovina, l'intera Bocca di Cattaro. A quel tempo, tra il 1941 e il 1943, di nuovo, furono cacciati dall'Istria circa 30.000 Slavi - Croati e Sloveni - e fu occupata la regione. Le "camicie nere" fasciste portarono a termine fucilazioni individuali e di massa. Fu falciata un'intera gioventù. I dati che provengono da fonti jugoslave fanno riferimento a circa 200.000 uccisi, particolarmente sulle coste e sulle isole. La cifra mi sembra che sia però ingrandita - ma anche se solo un quarto rispecchiasse la realtà, sarebbe già molto. In Dalmazia gli occupanti italiani catturarono e fucilarono Rade Končar, uno dei capi del movimento, il più stretto collaboratore di Tito. In determinate circostanze hanno pure aiutato il capo dei cetnici serbi in Dalmazia, il pope Ðuijić, che incendiò i villaggi croati e sgozzò gli abitanti, vendicandosi con gli ustascia per i massacri che avevano commesso contro i Serbi. Così da fuori prese impulso pure la guerra civile interna. A ciò occorre aggiungere l'intera catena dei campi di concentramento italiani, i più piccoli e i più grandi, dall'isoletta di Mamula nel profondo sud, davanti a Lopud nelle Elafiti, fino a Pago e Rab nel golfo del Quarnaro. Erano spesso stazioni di transito per la mortale risiera di San Sabba di Trieste, e in alcuni casi anche per Auschwitz o Dachau. I partigiani non furono protetti dalla Convenzione di Ginevra (in nessun luogo al mondo) così che i prigionieri furono subito fucilati come cani. Molti terminarono la guerra con gravi ferite, corporali e morali. Tali erano quelli in grado di commettere crimini come le foibe.

Non c'è nessun dato in nessun archivio, militare o civile, sulla direttiva che sarebbe giunta dall'Alto comando partigiano o da Tito: le unità di cui facevano parte molti di quelli che avevano perso i familiari, i fratelli, gli amici, commisero dei crimini "di propria mano". Purtroppo, il fascismo ha lasciato dietro di sé talmente tanto male che le vendette furono drastiche non solo nei Balcani. Ricordiamoci del Friuli, nella parte confinante con l'Italia, dove non c'erano scontri tra nazionalità: i dati parlano di diecimila uccisi senza tribunale, alla fine della guerra. In Francia ce ne furono oltre 50.000. In Grecia non so quanti.

In Istria e a Kras dalle foibe sono stati esumati fino ad ora 570 corpi (lo storico triestino Galliano Fogar ne riporta persino un numero minore, notando che nelle fosse furono gettati anche alcuni soldati uccisi sui campi di battaglia, non solo Italiani). Oggi possiamo sentire la propaganda che su svariati media italiani fa riferimento a "decine di migliaia di infoibati". Secondo lo storico italiano Diego de Castro nella regione furono uccisi circa 6.000 Italiani. Non serve aumentare o licitare quel tragico numero, come in questo momento sembrano fare i giornali italiani, con 30.000 o 50.000 uccisi. Bisogna rispettare le vittime, non gettare sulle loro ossa altri morti, come hanno fatto gli "infoibatori".

Per ciò che riguarda invece i luoghi che tutti questi dati occupano nell'immaginario, non mi sembra che sia benvenuta la propaganda che come tale è diffusa dal film "Il cuore nel pozzo", che in questi giorni è stato visto in televisione da circa 10 milioni di Italiani, pubblicizzato in un modo incredibilmente aggressivo. Nessuna testimonianza storica parla di una madre che i partigiani portano via dal figlio e poi la buttano nelle foibe! Questa è un'invenzione tendenziosa dello sceneggiatore. Il cinema italiano ha una eccellente tradizione nel neorealismo, una delle più significative di tutta la moderna cinematografia - non gli servono dei modelli simili al "realismo sociale", dei film sovietici girati negli anni sessanta del secolo scorso. E nei preparativi, che in questi giorni sono stati organizzati, o nelle trasmissioni tv più guardate, sarebbe stato meglio se ci fosse stato qualche ministro che avesse, rispetto al fascismo, un diverso passato piuttosto che quelli che abbiamo visto in scena. Ciò sarebbe servito da modello e autenticità alle testimonianze.

La Jugoslavia non esiste più. Croati, serbi, sloveni e gli altri nazionalisti si compiacciono quando la destra italiana gli offre nuovi argomenti per accusare lo Stato che essi stessi hanno lacerato. (Ricordiamoci che il film è stato girato in Montenegro, nella Bocca di Cattaro, con un attore serbo che interpreta il ruolo del partigiano sloveno...) Così di nuovo si feriscono i popoli le cui cicatrici ancora non sono state medicate. È questo il modo migliore - in particolare se se allo stesso tempo si nasconde tanto quanto non corrisponde a verità? Perché, non c'è una qualche via migliore? Il dispiacere che condividiamo può essere reso in un modo più degno e nobile, la storia in modo meno mutilato e difettoso? Non è fino a ieri che vicino a Trieste passava la più aperta frontiera tra l'Oriente e l'Occidente, al tempo della guerra fredda e della grande prosperità della città di San Giusto? Gli Italiani e i Croati in Istria, in questi ultimi anni, non hanno forse trovato un linguaggio comune per opporsi al nazionalismo tudjmaniano molto più di quanto non sia stato fatto altrove in Croazia? E alla fine a chi serve questa strumentalizzazione di cui siamo testimoni?

Non siamo ingenui. Si tratta di una mobilitazione eccezionalmente riuscita del berlusconismo nello scontro con l'opposizione, con la sinistra e le sue relazioni col comunismo che, secondo le parole di Berlusconi, ha sempre e solo portato "miseria, morte e terrore", e persino anche quando sacrificò 18 milioni di vittime di Russi nella lotta per la liberazione dell'Europa dal fascismo. Questa campagna meditata è iniziata 5-6 anni fa, al tempo in cui fu pubblicato "Il libro nero sul comunismo", distribuito pubblicamente dal premier ai suoi accoliti. Essa è condotta, pubblicamente e dietro le quinte, abilmente e sistematicamente. Il suo vero scopo non è nemmeno quello di accusare e umiliare gli Slavi, ma danneggiare i propri rivali e diminuire le loro possibilità elettorali. Ma gli Slavi - in questo caso perlopiù Croati e Sloveni - ne stanno pagando il conto.

Esiste una sorta di "anticomunismo viscerale" che secondo le parole di un mio amico, il geniale dissidente polacco Adam Michnik, è peggio del peggiore comunismo. Il sottoscritto forse ne sa qualcosa di più: ha perso quasi l'intera famiglia paterna nel gulag di Stalin. Ma per questo non disprezza di meno i fascisti.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Feb 2018, 10:08
Vabbè, siamo ritornati a pagina 1 resettando la discussione.
Ragazzi il topic penso si esaurisca qui, non avete ragione eh, avete solo pazienza nello scrivere e riscrivere sempre le stesse cose, ad una certa passiamo ad altro  ;)

Dico un'ultima cosa a Fat: il concetto di rappresaglia è ampiamente studiata, da secoli, all'interno del diritto internazionale e del "diritto militare". La rappresaglia è concettualmente proprio un'altra storia rispetto al tentativo di annessione con annessa pulizia etnica accaduto in Istria in quegli anni.

Dopodichè, quoto Scudodiquercia e lascio, ricordando Einstein: L'unica razza che conosco è quella umana. (Il quale forse non conosceva Terenzio: Homo sum, humani nihil a me alienum puto).

Almeno su questo, qui dentro, siamo tutti d'accordo. E non è poco.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2018, 10:25
http://www.treccani.it/enciclopedia/rappresaglia_%28Dizionario-di-Storia%29/ (http://www.treccani.it/enciclopedia/rappresaglia_%28Dizionario-di-Storia%29/)

ribadisco che non esiste solo la rappresaglia tra Stati.
E' chiaro che il diritto internazionale parli di quest'ultima fattispecie per il semplice fatto che il diritto internazionale regola i rapporti tra gli Stati e tra stati e organismi internazionali.
La rappresaglia non si limita a questo nella sua accezione storica, ma descrive una serie di casistiche in cui si prova a pareggiare un illecito con un altro illecito.

Guarda caso esattamente quanto accaduto: eccidio degli slavi vendicato con un eccidio di italiani.

Per negare che si sia trattato di rappresaglia occorre negare l'oppressione, le torture e lo sterminio degli slavi da parte italiana.
se invece si ammette questo la rappresaglia diviene la categoria più naturale per descrivere quanto accaduto.
Sottolineo che il termine rappresaglia rappresenta comunque la non liceità dell'atto posto in essere in reazione ad altro atto illecito.
Non giustifica in alcun modo l'atto in sé.

Il punto è che tutta questa resistenza a parlare di rappresaglia a favore di "pulizia etnica" e altre amenità è dato, fondamentalmente, dal voler negare o relativizzare o "trattare a parte" l'eccidio degli slavi, quando invece è strettamente legato.

In alternativa spiegatemi perché no, cosa che ancora non si è ancora fatto.
Non è una rappresaglia perché...

- hanno ucciso tutti gli italiani, non solo i fascisti.
Questo argomento ci porta a dire proprio che lo fu, se avessero ucciso solo i fascisti non sarebbe stata una rappresaglia (ossia un illecito che ne pareggia un altro) ma una sacrosanta reazione bellica ad un'invasore

- c'è stato un tentativo di annessione.
Si confondono volutamente due piani mettendoli in un unico calderone non provato da alcuna evidenza storica. Mentre c'è documentazione sulla strategia titina per recuperare Istria e Dalmazia (che però io più che tentativo di annessione chiamerei recupero di un territorio sottratto), non c'è nulla di simile sul fenomeno delle foibe.
Non si può supporre una coerenza tra i due fenomeni senza mezza prova storica a supporto, eddai.
Ma che modi sono di discutere di storia?
O c'è uno straccio di documento, anche di un ufficiale di quart'ordine, che lega foibe e presa di istria e dalmazia o questa affermazione è una macroscopica sciocchezza, priva di qualsiasi credibilità storica.
Utilizzabile da bruno vespa e su un forum, ma che sarebbe messa alla berlina in un consesso di storici.
Per altro come già stra-dimostrato se davvero l'occupazione di Istria e Dalmazia si fosse voluta condurre tramite pulizia etnica avremmo avuto un numero di morti mooolto maggiore in rapporto alla popolazione italiana residente.
Quindi se proprio c'è una prova, è una prova del contrario.


Al momento non riscontro nella discussione altri argomenti che motivano la ragione per cui non si sarebbe trattato di rappresaglia.
Ma se ce ne sono altri ne discutiamo volentieri.

Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: And159 - 13 Feb 2018, 11:04
Più che discutere se abolirla sarebbe interessante capire perchè per 60 anni non se n è mai parlato.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 13 Feb 2018, 12:08
Per lo stesso preciso identico motivo per cui esisteva un armadio con le ante girate verso il muro contenente i nomi dei nazisti responsabili di eccidi, ossia che il parlare dei crimini contro gli italiani avrebbe portato a dover parlare dei crimini commessi dagli italiani che erano molti di più, in più luoghi e per più anni.
Per esempio perché non si parla di Domenikon?
E Debra Libanos?
E quanti sanno che la parola "Ambaradam" nasce da un genocidio commesso con l'iprite?
E la "Marzabotto albanese" Mallakasha immagino sia sulla bocca di tutti, no?
E i centomila deportati dalla Cirenaica che han fatto di male per non esser mai menzionati?
Si ritorna al punto di partenza: questa giornata non ha senso, è anzi nociva.
Avrebbe senso se si riferisse alle vittime civili delle guerre che, come nell'ultimo caso, l'Italia ha scatenato invadendo, occupando e smembrando paesi
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Gio - 13 Feb 2018, 13:37
Se non è rappresaglia in senso tecnico secondo le convenzioni internazionali, cosa serve qualificarla rappresaglia  secondo il senso comune, ai fini del giudizio morale e storico? Si tratta di un atto illegale per rispondere ad un altro atto illegale. Due atti illegali uguali e contrari dettati dai rapporti di forza. Non è che l'illegalitá  precedente giustifica quella successiva.
Se si fosse trattato di un atto di autodifesa forse si sarebbero potuto fare questi ragionamenti un po' filosofici, ma un massacro gratuito di persone innocenti che non combattono dovrebbe essere condannato senza riserve di nessun genere.

Peraltro, a scuola ci hanno insegnato che nelle guerre ci sono cause formali e cause sostanziali. Se io dicessi che la prima guerra mondiale é stata causata dalla reazione all'assassinio di Sarajevo  non direi una falsitá storica, ma ...

Io non amo i giorni del ricordo, di nessun genere, e penso che abbiano un senso solo finché ci sono le persone che ricordano. Quando queste sono sostituite da quelli che interpretano la storia, andrebbero eliminati. Perché la storia ognuno la usa un po' come gli pare (spesso per confermare le proprie tesi attuali) e si perde di obiettivitá.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2018, 14:40
chi ha parlato di senso tecnico e senso comune? Non c'è un senso "tecnico" del termine rappresaglia, perché dipende di quale tecnica parliamo.
Io ho parlato di senso giuridico, che riguarda la tecnica giuridica in riferimento al diritto internazionale (quindi agli Stati e agli organismi internazionali), ma non esaurisce i significati di un termine.
C'è il senso politico, il senso storico, il senso militare e così via.
Esattamente come una stessa sostanza possiamo definirla secondo un criterio chimico, fisico, biologico.
Non è che un senso prevale sugli altri.

Usare la definizione di rappresaglia usata nel diritto internazionale è improprio.
Tanto che nemmeno i 50mila morti in francia sono "rappresaglia" secondo questa definizione, perché non c'è alcuno Stato che risponde all'illecito di un altro Stato.
Ma allora cosa sono? Pulizia interetnica?

Nonostante abbia specificato proprio nel post precedente che usare il termine "rappresaglia" non giustifica in alcun modo l'illecito, tu continui a ricalcare che non ci può essere giustificazione, come se io l'abbia fornita. Allora lo specifico: la rappresaglia definisce proprio la presenza di illecito. C'è rappresaglia quando c'è illecito. Se fosse stato lecito quanto fatto dagli slavi avrei usato il termine di autodifesa e non di rappresaglia.
Il punto, caro Gio, è che tu come altri non siete minimamente interessati alla ricostruzione storica.
A voi interessa solo un po' di spiccia propaganda anticomunista che dica quanto i titini fossero mostri assassini, in grado di uccidere donne e bambini.
Questo è il punto da rimarcare, gli altri so' per voi dettagli. Anzi meno che dettagli, non ve ne frega proprio niente. Parole utili solo ad allungà il brodo.
Le foibe servono a dire che il comunismo è merda ed è atroce quanto il nazifascismo.
A questo servono le foibe e a nient'altro. Bel modo di ricordare.
Non vi meravigliate se qualcuno vi risponde picche.

per il semplice fatto che in questa vostra smisurata voglia di gogna rimuoviate che il dramma dei massacri di civili non fosse prerogativa del barbaro titismo, ma un tratto caratterizzante la guerra.
Avvenuto in terra slava come in terra francese, in terra tedesca come in terra russa.
Dire questo non significa relativizzare, ma assumere il dramma in tutta la sua complessità. Non fare morti di serie A e di serie B, come invece risulta dalla vostra sete di anticomunismo.

Se tu dicessi che la prima guerra mondiale è stata causata dalla reazione all'assassinio di Sarajevo forse giusto a scuola passeresti. All'università verresti gentilmente rimandato alla sessione successiva, perché non saresti in grado di discernere tra un pretesto e le cause (formali e sostanziali).

Chiudo con una cosa: se c'è una cosa che insegna la storia è che l'obiettività storica non esiste.
Ma proprio mai. Ogni passaggio storico si interpreta a partire dai punti di vista.
I fatti storici sono fatti (la battaglia X, l'eccidio Y, il trattato Z, la rivolta W, la legge K), ma il loro significato è SEMPRE operazione di parte.
Così come sempre la Storia ufficiale la scrivono e la riscrivono i vincitori, in quanto detentori di Verità.
Sottolineo: la scrivono E la riscrivono, perché è un processo continuo in cui sono sempre gli occhi di oggi a interpretare i fatti di ieri. E i vari "oggi" hanno occhi diversi. E nello stesso oggi convivono occhi diversi, questa discussione ne è la prova.
Se vuoi eliminare la storia non obiettiva di fatto stai dicendo che vuoi eliminare la Storia.

Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 13 Feb 2018, 14:42

E quanti sanno che la parola "Ambaradam" nasce da un genocidio commesso con l'iprite?

Che me tocca legge  :roll:
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 13 Feb 2018, 14:47
Che me tocca legge  :roll:

In che senso?
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 13 Feb 2018, 14:51
Che me tocca legge  :roll:

Cioè, qua tocca fare chiarezza su che significa "genocidio", perchè se vale per un'azione di guerra vale anche per le foibe.

P.S: Guerra d'aggressione crudele schifosa ed ingiustificata, ci tengo a precisarlo eh.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 13 Feb 2018, 15:02
L'espressione può essere forte, certo, e tecnicamente sbagliata, però va considerato che gli etiopi che vi si erano rifugiati (anche semplici contadini) avevano protezione - e cure - zero contro i gas e i loro effetti.
Togliamo comunque la parola genocidio e mettiamoci strage. Cosa cambia?
Nulla.
La stragrande maggioranza della popolazione italiana ignora che l'Italia è stata l'unica potenza coloniale ad usare gas, però conosce "la furia sanguinaria del piano slavo annessionista" (cit. il Presidente della Repubblica nel 2007)
Il punto della discussione è questo: la costruzione di una memoria storica monca, faziosa e vittimista

Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Thorin - 13 Feb 2018, 15:16
L'espressione può essere forte, certo, e tecnicamente sbagliata, però va considerato che gli etiopi che vi si erano rifugiati (anche semplici contadini) avevano protezione - e cure - zero contro i gas e i loro effetti.
Togliamo comunque la parola genocidio e mettiamoci strage. Cosa cambia?
Nulla.

Boh fino a ieri pareva cambiasse parecchio, anche perchè bisognerebbe iniziare a dire che le Foibe sono state un atto genocida, così come Piombo Fuso a Gaza coi bombardamenti al fosforo bianco...
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Gio - 13 Feb 2018, 16:00
FD tu nei primi post hai parlato di rappresaglia militare che é una cosa ben precisa e definita. Consentita, dalle convenzioni internazionali qualora ricorranno determinate condizioni.
Quindi ho pensato che tu intendessi dire che il massacro degli slavi fosse un'azione sì condannabile,
ma consentita.
Se ho capito male, la mia osservazione cade.

Se ritieni che la vicenda delle foibe sia un atto illecito, odioso, in quanto rivolto a persone innocenti, colpevoli solo di essere italiani e per lo più non combattenti, non dissimile da ogni altra strage con le stesse caratteristiche, allora io concordo con te.

Chi fa distinguo e filosofie, per me, vale quanto chi usa le foibe per pareggiare i conti delle mostruosità. Che, come te, io non apprezzo per nulla.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: kelly slater - 13 Feb 2018, 16:21

Le foibe servono a dire che il comunismo è merda ed è atroce quanto il nazifascismo.


E invece secondo me non solo questo.
Le foibe servono a creare un momento patriottico condiviso,  non sulla base
dei valori della Resistenza  (25 aprile), ma sull'orgoglio identitario nazionalista.
Gli italiani come vittime.
in contrapposizione si al comunismo, ma non astratto: il comunismo incarnato nell'etnia slava.
Vittimismo e culto della morte.

Siccome non possiamo rivendicarci i morti che combattevano per il fascismo ricordiamo
delle vittime innocenti che però ci rimandano al sentimento di Patria, di Terra, di Sangue.

Quindi non è il fatto in se di dedicare un giorno al ricordo di quei morti come morti di una delle tante pagine sporche della guerra, che potrebbe essere anche giusto, visto che è vero che almeno fino alla caduta del muro questo tema è stato silenziato quando non nascosto.
Il problema è la montagna di simboli e significati di cui è stato caricato.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2018, 18:07
FD tu nei primi post hai parlato di rappresaglia militare che é una cosa ben precisa e definita. Consentita, dalle convenzioni internazionali qualora ricorranno determinate condizioni.
Quindi ho pensato che tu intendessi dire che il massacro degli slavi fosse un'azione sì condannabile,
ma consentita.
Se ho capito male, la mia osservazione cade.

Se ritieni che la vicenda delle foibe sia un atto illecito, odioso, in quanto rivolto a persone innocenti, colpevoli solo di essere italiani e per lo più non combattenti, non dissimile da ogni altra strage con le stesse caratteristiche, allora io concordo con te.

Chi fa distinguo e filosofie, per me, vale quanto chi usa le foibe per pareggiare i conti delle mostruosità. Che, come te, io non apprezzo per nulla.

assolutamente, qualsiasi massacro di civili è di per se odioso e intollerabile.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: orchetto - 13 Feb 2018, 19:01
A me, tra le centinaia di cose dette su tutto lo scibile umano (a proposito non vi conviene scomodare il socialismo reale per ogni cosa che per come sta andando il mondo il socialismo reale ci sta facendo un figurone) sfugge una cosa: ma che cosa si aspettavano gli italiani dagli Jugoslavi alla fine della seconda guerra mondiale? Una stretta di mano? Un "uh oggi viviamo tutti in pace che bello, Jugoslavo/italiano una faccia una razza, balliamo la tarantella tutti insieme". Io vi dico, guardate un po, che è andata pure fin troppo bene. Come sempre sta cavolo de italietta ha perso, con questa giornata delle foibe, una buona occasione per starsi zitta e riflettere su se stessa.
L'italia è corresponsabile dello scatenamento della più grande tragedia umana e del momento più basso raggiunto dall'essere umano nella storia, ve ne rendete conto o no?
E dovete ringraziare i partigiani strisciando nei secoli se almeno un po di briciolo dignità l'abbiamo riacquistata, voi che all'Italia ci tenete tanto.

Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: papalliano - 13 Feb 2018, 19:08
Iperquote
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: giovannidef - 14 Feb 2018, 00:44
sulla definizione di rappresaglia non sono molto preso poiché qualsiasi tipo di morte anche quella dei carnefici la considero una sconfitta dell'umanità
quello che non capisco è perché non usare un minimo di realpolitik da parte della sinistra socialdemocratica avendo ormai accettato che voto la nuova DC
i croati non votano. così gli sloveni, tito da tempo è terra per ceci mentre ci saranno in italia mezzo milione di giuliani dalmati e istriani tra parenti vari, i quali invece votano e l'argomento non so perchè ancora li innervosisce, fidanzato per un po' con una goriziana
basta poco, non serve neanche crederci realmente e magari non si fa in modo che il ricordo delle foibe sia monopolizzato dalle destre che poi si piglia anche il mezzo milione di voti
in fin dei conti che ci frega abbiamo avuto il biennio rosso sotto sotto siamo tutti di sinistra
ma invece bisogna dire che era una rappresaglia a tutte le porcate che voi avete fatto a casa loro (che però era "anche" loro), che siete fuggiti dal migliore dei mondi possibili perché avevate la coscienza sporca, oggi facciamo le battute sulle foibe ma quando avrete ammesso che siete delle merde magari ci veniamo alla manifestazione sulle foibe ma non esagerate col numero dei morti massimo una cinquantina
è come andare dagli ebrei e dire partecipo al giorno della memoria solo dopo che vi ricordate che siete dei nazisti coi palestinesi
poi non vi offendete se quelli non vi invitano però

un'altra cosa ora che sono democristiano dato che è uscita un paio di volte se era per i partigiani ed i partigiani non erano solo la garibaldi stavamo ancora a festeggiare il sabato fascista
purtroppo almeno in italia bisognerebbe strisciare per secoli per gli americani ma anche per gli inglesi, per i francesi no perchè hanno usato sempre le truppe coloniali

Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 14 Feb 2018, 09:42
Boh fino a ieri pareva cambiasse parecchio, anche perchè bisognerebbe iniziare a dire che le Foibe sono state un atto genocida, così come Piombo Fuso a Gaza coi bombardamenti al fosforo bianco...

Premesso che su genocidio (e terrorismo) si dibatte da decenni a livello planetario senza venirne a capo, quindi lascerei da parte la questione semantica, se vi fosse stato un progetto in tal senso non vi sarebbero stati migliaia di italiani inquadrati nella JNA dopo il collasso dell'8 settembre (alcuni di loro liberarono Belgrado sventolando il tricolore), non vi sarebbero stati decine di migliaia di italiani vissuti e cresciuti nella Jugoslavia fino alla sua implosione (alcuni addirittura mantenendo la propria proprietà nonostante il regime socialista), non vi sarebbe stata una squadra italiana che giocava nella massima serie jugoslava, e nemmeno si arrivò alla conversione forzata dei nomi e a scalpellinare le tombe per cancellare ogni traccia del passato come avvenuto in epoca fascista (sia pure con qualche eccezione tipo i leoni di S.Marco a  Zara)
Bisognerebbe inquadrare le cose all'interno del contesto storico cosa che - ad onta del proprio nome - la giornata del ricordo ha miseramente fallito, come si può facilmente constatare leggendo ed ascoltando quanto viene detto a tale proposito.
 
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: carib - 14 Feb 2018, 09:47
A me, tra le centinaia di cose dette su tutto lo scibile umano (a proposito non vi conviene scomodare il socialismo reale per ogni cosa che per come sta andando il mondo il socialismo reale ci sta facendo un figurone) sfugge una cosa: ma che cosa si aspettavano gli italiani dagli Jugoslavi alla fine della seconda guerra mondiale? Una stretta di mano? Un "uh oggi viviamo tutti in pace che bello, Jugoslavo/italiano una faccia una razza, balliamo la tarantella tutti insieme". Io vi dico, guardate un po, che è andata pure fin troppo bene. Come sempre sta cavolo de italietta ha perso, con questa giornata delle foibe, una buona occasione per starsi zitta e riflettere su se stessa.
L'italia è corresponsabile dello scatenamento della più grande tragedia umana e del momento più basso raggiunto dall'essere umano nella storia, ve ne rendete conto o no?
E dovete ringraziare i partigiani strisciando nei secoli se almeno un po di briciolo dignità l'abbiamo riacquistata, voi che all'Italia ci tenete tanto.
Punto.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: MisterFaro - 14 Feb 2018, 11:10
sulla definizione di rappresaglia non sono molto preso poiché qualsiasi tipo di morte anche quella dei carnefici la considero una sconfitta dell'umanità
quello che non capisco è perché non usare un minimo di realpolitik da parte della sinistra socialdemocratica avendo ormai accettato che voto la nuova DC
i croati non votano. così gli sloveni, tito da tempo è terra per ceci mentre ci saranno in italia mezzo milione di giuliani dalmati e istriani tra parenti vari, i quali invece votano e l'argomento non so perchè ancora li innervosisce, fidanzato per un po' con una goriziana
basta poco, non serve neanche crederci realmente e magari non si fa in modo che il ricordo delle foibe sia monopolizzato dalle destre che poi si piglia anche il mezzo milione di voti
in fin dei conti che ci frega abbiamo avuto il biennio rosso sotto sotto siamo tutti di sinistra
ma invece bisogna dire che era una rappresaglia a tutte le porcate che voi avete fatto a casa loro (che però era "anche" loro), che siete fuggiti dal migliore dei mondi possibili perché avevate la coscienza sporca, oggi facciamo le battute sulle foibe ma quando avrete ammesso che siete delle merde magari ci veniamo alla manifestazione sulle foibe ma non esagerate col numero dei morti massimo una cinquantina
è come andare dagli ebrei e dire partecipo al giorno della memoria solo dopo che vi ricordate che siete dei nazisti coi palestinesi
poi non vi offendete se quelli non vi invitano però

un'altra cosa ora che sono democristiano dato che è uscita un paio di volte se era per i partigiani ed i partigiani non erano solo la garibaldi stavamo ancora a festeggiare il sabato fascista
purtroppo almeno in italia bisognerebbe strisciare per secoli per gli americani ma anche per gli inglesi, per i francesi no perchè hanno usato sempre le truppe coloniali

E i negri vanno cacciati che son tutti delinquenti e violentatori.
Realpolitik.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: dopesmokah - 14 Feb 2018, 13:41

è come andare dagli ebrei e dire partecipo al giorno della memoria solo dopo che vi ricordate che siete dei nazisti coi palestinesi


OT:
Sta cosa la fanno alcuni ebrei ortodossi, che peraltro hanno sull'argomento la mia massima stima. La giornata della memoria serve a non dimenticare. Ricordare vuol dire non ripetere.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Feb 2018, 01:15

Non capisco perche' i tedeschi NON hanno il loro 10/2 .

E Si che i russi (ops i Sovietici) quando invasero la germania ne combinarono di cotte e crude .





Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 15 Feb 2018, 08:26
Non capisco perche' i tedeschi NON hanno il loro 10/2 .

E sì che i tedeschi che evacuarono e/o furono scacciati dai territori dell'est ammontano a oltre 10 milioni...
Ma si sa che in Italia si preferisce ricordare il biennio 1943 - 1945 tacendo sugli anni 1940 - 1943,
non si capisce perché...
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Gio - 15 Feb 2018, 11:05
I tedeschi se lo ricordano ogni giorno.
E il partito comunista, visto che il comunismo lo avevano in casa e non a chiacchiere, a suo tempo lo hanno dichiarato incostituzionale. Senza troppe filosofie o distinzioni.
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Feb 2018, 21:33
I tedeschi se lo ricordano ogni giorno.
E il partito comunista, visto che il comunismo lo avevano in casa e non a chiacchiere, a suo tempo lo hanno dichiarato incostituzionale. Senza troppe filosofie o distinzioni.

Stiamo parlando di una ricorrenza ufficiale .

Stiamo parlando di storia .

Capisco che per te e' difficile .

Ma provaci . 





 
Titolo: Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
Inserito da: Kobra - 29 Mar 2018, 15:44
http://editfiume.info/lavoce/istria/27708-marija-e-lina-un-cippo-simbolo-di-convivenza

Purtroppo il sito - per scelta editoriale - non permette di copiare i testi.
Articolo comunque alquanto interessante da cui si scopre che:
- dopo la guerra la scuola di Umag/Umago fu intitolata alle due ragazze in questione (ad onta dell'odio verso "tutti gli italiani", e dei "sinistri contorni di pulizia etnica")
- i tedeschi avevano l'abitudine di nascondere i cadaveri
(pensa un po')