10 febbraio, una giornata da abolire?

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #80 il: 12 Feb 2018, 19:41 »
E invece tu che guardi, fratè?
Quali sono i tuoi strumenti per prendere posizione in questa vicenda?
Gli storici che piacciono a te hanno dimostrato scientificamente che sono state infoibate decine di migliaia di persone?

Guarda, manco sapevo cosa fossero, perché il fenomeno  era scarsamente approfondito quando studiavo (nella mia vita ho studiato e lavorato, non ho mai fatto attività politica di nessun tipo).
Io sono partito da un racconto e poi mi sono documentato un po'.
Il racconto di una profuga di Gorizia, cui hanno infoibato i nonni. Ironia della sorte: erano medici e comunisti, con un cognome sloveno, ma italiani. Forse per questo li hanno presi.
Anche lei è medico, cardiologa, ha sempre vissuto tra Pisa e Livorno, perché ha studiato alla Normale di Pisa e poi ha vissuto a Livorno. E' un genio ed è un benefattore. Infatti lei, non senza una certa durezza, dice che non ha mai rifiutato le cure a nessuno, poveri e ricchi e persino ai comunisti. :beer: :beer:

Offline FatDanny

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #81 il: 13 Feb 2018, 06:44 »
Scusate ma proprio per quello che dite negli ultimi due commenti è evidente la rappresaglia e non il movente politico.
Se si fossero cercati i fascisti e magari le rispettive famiglie avrei capito il ruolo dell'ideologia comunista.
Ma qui invece proprio come dite il punto fu vendicarsi degli italiani.
Nessuno teorizzava che gli italiani fossero una razza inferiore da eliminare (come invece il fascismo da 20 anni prima con gli slavi), ma erano un popolo occupante di cui vendicarsi.
Ma voi per "rappresaglia" cosa intendete?

Perché ad esempio giovanni ne da un'accezione troppo stringente rispetto ai canoni, limitandola alle rappresaglie tra eserciti regolari.
L'esercito dell'asse non rispetta il diritto di guerra, l'armata rossa per rappresaglia fa lo stesso.
Ma non è solo questo che indica il termine rappresaglia.
Anche l'azione violenta di una parte della popolazione sull'altra è rappresaglia.
La resistenza fu partecipe di varie rappresaglie anche nel resto d'italia (triangolo rosso).
Come postato ieri nei vari paesi europei ci furono rappresaglie (non da parte degli eserciti!) dai numeri assolutamente paragonabili con le foibe.

Per questo storiograficamente non si può eliminare quanto avvenuto prima. Non per giustificare un crimine con un altro, ma per inquadrare correttamente il fenomeno.
Il tentativo del neofascismo italiano è sempre stato quello di far passare la resistenza titina come qualcosa di paragonabile ai nazisti, che "faceva la stessa cosa". E lo fanno rimuovendo un pezzo.
Ma questa cosa è falsa, perché non c'era alcuna "politica della razza" dietro il fenomeno delle foibe.
Se si considera quel pezzo si capisce perché cercassero italiani per vendicarsi.
Fascisti, non fascisti, in alcuni casi addirittura antifascisti.
Perché non era un'ideologia a guidarli ma la semplice vendetta.

Il resto è strumentalità diffusa.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #82 il: 13 Feb 2018, 08:12 »
Io noto che l'istituzione della giornata del ricordo, più che servire a un reale tentativo di ricostruzione storica con tutte le sue implicazioni, il suo contesto e le sue complessità, serva alla causa nazionalista attraverso il solito meccanismo di semplificazione e di vittimizzazione.
La storia comincia nel 43, quello che è successo prima non importa.
E soprattutto si tratta di odio etnico-ideologico: odiavano gli italiani perché gli slavi sono mostri comunisti che odiano gli italiani brava gente.
Questa è la narrazione dal 90' in poi, e non solo da parte della destra: ricordo i discorsi appassionati di napolitano ( l'ex amico dei sovietici invasori in Ungheria e Cecoslovacchia ).

Io lo dico chiaramente: per me il nazionalismo è il peggiore di tutti cancri, un mostro creatore di odio e violenza che prospera nell'ignoranza e nelle mancanze emotive della gente.

Perché non si fa una giornata del ricordo imperniata su dei valori reali, come per esempio il rispetto dei diritti umani, come per esempio la ricerca di dialogo tra i popoli?

Sento scianca di casapound al corteo sulle foibe mentre un tamburino scandisce il tempo lentamente ( come si usava nel 1938 ), parlare di di difesa dell'ITALIANITÀ.
ma vi rendete conto che montagna di merda è?
Non esiste l'italianità come stirpe, razza, genetica.
Siamo un mischione di popoli che ci hanno invaso o che immigrarono a Roma duemila anni fa, di che parliamo?
Questi arruffapopoli che parlano di sostituzione etnica, ma la sostituzione etnica c'è stata già centinaia di volte nella storia italiana.

Invece di ragionare come esseri umani, di capire come evitare la mostruosità della guerra, di capire come si arriva su Marte, ancora diamo retta a queste cazzate.


Offline Thorin

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #83 il: 13 Feb 2018, 09:47 »
Vabbè, siamo ritornati a pagina 1 resettando la discussione.
Ragazzi il topic penso si esaurisca qui, non avete ragione eh, avete solo pazienza nello scrivere e riscrivere sempre le stesse cose, ad una certa passiamo ad altro  ;)

Offline Kobra

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #84 il: 13 Feb 2018, 10:00 »
Di Predrag Matvejević

Queste righe sono state scritte nel Giorno del ricordo in Italia, 10 febbraio 2005 - quel dispiacere lo condivido con molti cittadini di questo Paese. I crimini delle fosse e quelli che in esse vi sono finiti, ciò che le ha precedute e che le ha seguite, l'ho condannato da tempo - mentre vivevo in Jugoslavia, quando di ciò in Italia si parlava raramente e non abbastanza. Ho scritto pure sui crimini di Goli Otok, di cui sono state vittime molti comunisti, Jugoslavi e Italiani che erano più vicini a Stalin e Togliatti che al "revisionismo" di Tito. Ho parlato anche della sofferenza degli esiliati italiani dall'Istria e dalla Dalmazia, dopo la Seconda Guerra mondiale - l'ho fatto in Jugoslavia, dove probabilmente era più difficile che in Italia. Non so di preciso quanti scrittori italiani ho presentato, che allora erano costretti ad andare via e quelli che sono rimasti: Marisa Madieri, Anna Maria Mori, Nelida Dilani, Diego Zandel, Claudio Ugussi, Giacomo Scotti, ecc. Non ricordo quanti articoli ho pubblicato sulla stampa delle minoranza italiana, poco conosciuta in Italia, così da poterla appoggiare, desiderando che fosse meno sola e meno esposta - e anche loro mi hanno appoggiato quando decisi di andarmene.

Le fosse, o le foibe come le chiamano gli Italiani, sono un crimine grave, e coloro che lo hanno commesso si meritano la più dura condanna. Ma bisogna dire sin da ora che a quel crimine ne sono preceduti degli altri, forse non minori. Se di ciò si tace, esiste il pericolo che si strumentalizzino e "il crimine e la condanna" e che vengano manipolati l'uno o l'altro. Ovviamente, nessun crimine può essere ridotto o giustificato con un altro. La terribile verità sulle foibe, su cui il poeta croato Ivan Goran Kovačić ha scritto uno dei poemi più commoventi del movimento antifascista europeo, ha la sua contestualità storica, che non dobbiamo trascurare se davvero desideriamo parlare della verità e se cerchiamo che quella verità confermi e nobiliti i nostri dispiaceri. Perché le falsificazioni e le omissioni umiliano e offendono.

La storia ingloriosa iniziò molto prima, non lontano dai luoghi in cui furono commessi i crimini. Prenderò qualcosa dai documenti che abbiamo a disposizione: il 20 settembre 1920 Mussolini tiene un discorso a Pola (non scelse a caso quella città). Annuncia: "Per la creazione del nostro sogno mediterraneo, è necessario che l'Adriatico (si intende tutto l'Adriatico, ndr.), che è il nostro golfo, sia in mano nostra; di fronte alla inferiorità della razza barbarica quale è quella slava". Il razzismo così entra in scena, seguendo la "pulizia etnica" e il "trasferimento degli abitanti". Le statistiche che abbiamo a disposizione fanno riferimento alla cifra approssimativa di 80.000 esuli Croati e Sloveni durante gli anni venti e trenta. Non sono riuscito a confermare quanti poveri siano stati portati dalla Calabria, e non so da dove altro, per poterli sostituire. Gli Slavi perdono il diritto, che avevano prima in Austria, di potersi avvalere della propria lingua sulla stampa e a scuola, il diritto al predicare in chiesa, e persino l'iscrizione sulla tomba. Le città e i villaggi cambiano nome. I cittadini e le famiglie pure. Lo Stato italiano estesosi dopo il 1918 non tenne in considerazione le minoranze e i loro diritti, cercò o di denazionalizzarli totalmente o di cacciarli. Proprio in questo contesto per la prima volta si sente la minaccia delle foibe. Il ministro fascista dei lavori pubblici Giuseppe Caboldi Gigli, che si attribuì l'appellativo vittorioso di "Giulio Italico", scrive nel 1927: "La musa istriana ha chiamato con il nome di foibe quel luogo degno per la sepoltura di quelli che nella provincia dell'Istria danneggiano le caratteristiche nazionali (italiane) dell'Istria" ("Gerarchia", IX, 1927). Lo zelante ministro aggiungerà a ciò anche dei versi di minacciose poesie, in dialetto: "A Pola xe arena, Foiba xe a Pizin" ("A Pola c'è l'arena, a Pazina le foibe"). Mutuo questo detto da Giacomo Scotti, scrittore italiano di Rijeka.

Le "foibe" sono, quindi, un'invenzione fascista. Dalla teoria si è passati velocemente alla prassi. Il quotidiano triestino "Il Piccolo" (5.XI.2001) riporta la testimonianza dell'ebreo Raffaello Camerini che era ai lavori forzati in Istria, alla vigilia della capitolazione dell'Italia, nel luglio 1943: la cosa peggiore che gli successe fu prendere gli antifascisti uccisi e buttarli nelle fosse istriane, per poi cospargere i loro corpi con la calce viva. La storia avrebbe poi aggiunto a ciò ulteriori dati. Uno dei peggiori criminali dei Balcani fu di sicuro il duce ustascia Ante Pavelić. Jasenovac fu un Auschwitz in piccolo, con la differenza che in esso si facevano lavori perlopiù "manualmente", ciò che i nazisti fecero "industrialmente". E le fosse, ovviamente, furono una parte di tale "strategia". Mi chiedo se anche uno degli scolari italiani in uno dei suoi sussidiari poteva leggere che quello stesso Pavelić con le squadre dei suoi seguaci più criminali per anni godette dell'ospitalità di Mussolini a Lipari, dove ricevette aiuto e istruzioni dai già allenati "squadristi" fascisti. Quelli che oggi parlano dei programmi scolastici in Italia e sul luogo delle foibe, non dovrebbero trascurare di includere anche questi dati. E anche altro vale la pena di ricordare: il governo di Mussolini aveva annesso la maggior parte della Slovenia insieme con Lubiana, la Dalmazia, il Montenegro, una parte della Bosnia Erzegovina, l'intera Bocca di Cattaro. A quel tempo, tra il 1941 e il 1943, di nuovo, furono cacciati dall'Istria circa 30.000 Slavi - Croati e Sloveni - e fu occupata la regione. Le "camicie nere" fasciste portarono a termine fucilazioni individuali e di massa. Fu falciata un'intera gioventù. I dati che provengono da fonti jugoslave fanno riferimento a circa 200.000 uccisi, particolarmente sulle coste e sulle isole. La cifra mi sembra che sia però ingrandita - ma anche se solo un quarto rispecchiasse la realtà, sarebbe già molto. In Dalmazia gli occupanti italiani catturarono e fucilarono Rade Končar, uno dei capi del movimento, il più stretto collaboratore di Tito. In determinate circostanze hanno pure aiutato il capo dei cetnici serbi in Dalmazia, il pope Ðuijić, che incendiò i villaggi croati e sgozzò gli abitanti, vendicandosi con gli ustascia per i massacri che avevano commesso contro i Serbi. Così da fuori prese impulso pure la guerra civile interna. A ciò occorre aggiungere l'intera catena dei campi di concentramento italiani, i più piccoli e i più grandi, dall'isoletta di Mamula nel profondo sud, davanti a Lopud nelle Elafiti, fino a Pago e Rab nel golfo del Quarnaro. Erano spesso stazioni di transito per la mortale risiera di San Sabba di Trieste, e in alcuni casi anche per Auschwitz o Dachau. I partigiani non furono protetti dalla Convenzione di Ginevra (in nessun luogo al mondo) così che i prigionieri furono subito fucilati come cani. Molti terminarono la guerra con gravi ferite, corporali e morali. Tali erano quelli in grado di commettere crimini come le foibe.

Non c'è nessun dato in nessun archivio, militare o civile, sulla direttiva che sarebbe giunta dall'Alto comando partigiano o da Tito: le unità di cui facevano parte molti di quelli che avevano perso i familiari, i fratelli, gli amici, commisero dei crimini "di propria mano". Purtroppo, il fascismo ha lasciato dietro di sé talmente tanto male che le vendette furono drastiche non solo nei Balcani. Ricordiamoci del Friuli, nella parte confinante con l'Italia, dove non c'erano scontri tra nazionalità: i dati parlano di diecimila uccisi senza tribunale, alla fine della guerra. In Francia ce ne furono oltre 50.000. In Grecia non so quanti.

In Istria e a Kras dalle foibe sono stati esumati fino ad ora 570 corpi (lo storico triestino Galliano Fogar ne riporta persino un numero minore, notando che nelle fosse furono gettati anche alcuni soldati uccisi sui campi di battaglia, non solo Italiani). Oggi possiamo sentire la propaganda che su svariati media italiani fa riferimento a "decine di migliaia di infoibati". Secondo lo storico italiano Diego de Castro nella regione furono uccisi circa 6.000 Italiani. Non serve aumentare o licitare quel tragico numero, come in questo momento sembrano fare i giornali italiani, con 30.000 o 50.000 uccisi. Bisogna rispettare le vittime, non gettare sulle loro ossa altri morti, come hanno fatto gli "infoibatori".

Per ciò che riguarda invece i luoghi che tutti questi dati occupano nell'immaginario, non mi sembra che sia benvenuta la propaganda che come tale è diffusa dal film "Il cuore nel pozzo", che in questi giorni è stato visto in televisione da circa 10 milioni di Italiani, pubblicizzato in un modo incredibilmente aggressivo. Nessuna testimonianza storica parla di una madre che i partigiani portano via dal figlio e poi la buttano nelle foibe! Questa è un'invenzione tendenziosa dello sceneggiatore. Il cinema italiano ha una eccellente tradizione nel neorealismo, una delle più significative di tutta la moderna cinematografia - non gli servono dei modelli simili al "realismo sociale", dei film sovietici girati negli anni sessanta del secolo scorso. E nei preparativi, che in questi giorni sono stati organizzati, o nelle trasmissioni tv più guardate, sarebbe stato meglio se ci fosse stato qualche ministro che avesse, rispetto al fascismo, un diverso passato piuttosto che quelli che abbiamo visto in scena. Ciò sarebbe servito da modello e autenticità alle testimonianze.

La Jugoslavia non esiste più. Croati, serbi, sloveni e gli altri nazionalisti si compiacciono quando la destra italiana gli offre nuovi argomenti per accusare lo Stato che essi stessi hanno lacerato. (Ricordiamoci che il film è stato girato in Montenegro, nella Bocca di Cattaro, con un attore serbo che interpreta il ruolo del partigiano sloveno...) Così di nuovo si feriscono i popoli le cui cicatrici ancora non sono state medicate. È questo il modo migliore - in particolare se se allo stesso tempo si nasconde tanto quanto non corrisponde a verità? Perché, non c'è una qualche via migliore? Il dispiacere che condividiamo può essere reso in un modo più degno e nobile, la storia in modo meno mutilato e difettoso? Non è fino a ieri che vicino a Trieste passava la più aperta frontiera tra l'Oriente e l'Occidente, al tempo della guerra fredda e della grande prosperità della città di San Giusto? Gli Italiani e i Croati in Istria, in questi ultimi anni, non hanno forse trovato un linguaggio comune per opporsi al nazionalismo tudjmaniano molto più di quanto non sia stato fatto altrove in Croazia? E alla fine a chi serve questa strumentalizzazione di cui siamo testimoni?

Non siamo ingenui. Si tratta di una mobilitazione eccezionalmente riuscita del berlusconismo nello scontro con l'opposizione, con la sinistra e le sue relazioni col comunismo che, secondo le parole di Berlusconi, ha sempre e solo portato "miseria, morte e terrore", e persino anche quando sacrificò 18 milioni di vittime di Russi nella lotta per la liberazione dell'Europa dal fascismo. Questa campagna meditata è iniziata 5-6 anni fa, al tempo in cui fu pubblicato "Il libro nero sul comunismo", distribuito pubblicamente dal premier ai suoi accoliti. Essa è condotta, pubblicamente e dietro le quinte, abilmente e sistematicamente. Il suo vero scopo non è nemmeno quello di accusare e umiliare gli Slavi, ma danneggiare i propri rivali e diminuire le loro possibilità elettorali. Ma gli Slavi - in questo caso perlopiù Croati e Sloveni - ne stanno pagando il conto.

Esiste una sorta di "anticomunismo viscerale" che secondo le parole di un mio amico, il geniale dissidente polacco Adam Michnik, è peggio del peggiore comunismo. Il sottoscritto forse ne sa qualcosa di più: ha perso quasi l'intera famiglia paterna nel gulag di Stalin. Ma per questo non disprezza di meno i fascisti.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #85 il: 13 Feb 2018, 10:08 »
Vabbè, siamo ritornati a pagina 1 resettando la discussione.
Ragazzi il topic penso si esaurisca qui, non avete ragione eh, avete solo pazienza nello scrivere e riscrivere sempre le stesse cose, ad una certa passiamo ad altro  ;)

Dico un'ultima cosa a Fat: il concetto di rappresaglia è ampiamente studiata, da secoli, all'interno del diritto internazionale e del "diritto militare". La rappresaglia è concettualmente proprio un'altra storia rispetto al tentativo di annessione con annessa pulizia etnica accaduto in Istria in quegli anni.

Dopodichè, quoto Scudodiquercia e lascio, ricordando Einstein: L'unica razza che conosco è quella umana. (Il quale forse non conosceva Terenzio: Homo sum, humani nihil a me alienum puto).

Almeno su questo, qui dentro, siamo tutti d'accordo. E non è poco.

Offline FatDanny

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #86 il: 13 Feb 2018, 10:25 »
http://www.treccani.it/enciclopedia/rappresaglia_%28Dizionario-di-Storia%29/

ribadisco che non esiste solo la rappresaglia tra Stati.
E' chiaro che il diritto internazionale parli di quest'ultima fattispecie per il semplice fatto che il diritto internazionale regola i rapporti tra gli Stati e tra stati e organismi internazionali.
La rappresaglia non si limita a questo nella sua accezione storica, ma descrive una serie di casistiche in cui si prova a pareggiare un illecito con un altro illecito.

Guarda caso esattamente quanto accaduto: eccidio degli slavi vendicato con un eccidio di italiani.

Per negare che si sia trattato di rappresaglia occorre negare l'oppressione, le torture e lo sterminio degli slavi da parte italiana.
se invece si ammette questo la rappresaglia diviene la categoria più naturale per descrivere quanto accaduto.
Sottolineo che il termine rappresaglia rappresenta comunque la non liceità dell'atto posto in essere in reazione ad altro atto illecito.
Non giustifica in alcun modo l'atto in sé.

Il punto è che tutta questa resistenza a parlare di rappresaglia a favore di "pulizia etnica" e altre amenità è dato, fondamentalmente, dal voler negare o relativizzare o "trattare a parte" l'eccidio degli slavi, quando invece è strettamente legato.

In alternativa spiegatemi perché no, cosa che ancora non si è ancora fatto.
Non è una rappresaglia perché...

- hanno ucciso tutti gli italiani, non solo i fascisti.
Questo argomento ci porta a dire proprio che lo fu, se avessero ucciso solo i fascisti non sarebbe stata una rappresaglia (ossia un illecito che ne pareggia un altro) ma una sacrosanta reazione bellica ad un'invasore

- c'è stato un tentativo di annessione.
Si confondono volutamente due piani mettendoli in un unico calderone non provato da alcuna evidenza storica. Mentre c'è documentazione sulla strategia titina per recuperare Istria e Dalmazia (che però io più che tentativo di annessione chiamerei recupero di un territorio sottratto), non c'è nulla di simile sul fenomeno delle foibe.
Non si può supporre una coerenza tra i due fenomeni senza mezza prova storica a supporto, eddai.
Ma che modi sono di discutere di storia?
O c'è uno straccio di documento, anche di un ufficiale di quart'ordine, che lega foibe e presa di istria e dalmazia o questa affermazione è una macroscopica sciocchezza, priva di qualsiasi credibilità storica.
Utilizzabile da bruno vespa e su un forum, ma che sarebbe messa alla berlina in un consesso di storici.
Per altro come già stra-dimostrato se davvero l'occupazione di Istria e Dalmazia si fosse voluta condurre tramite pulizia etnica avremmo avuto un numero di morti mooolto maggiore in rapporto alla popolazione italiana residente.
Quindi se proprio c'è una prova, è una prova del contrario.


Al momento non riscontro nella discussione altri argomenti che motivano la ragione per cui non si sarebbe trattato di rappresaglia.
Ma se ce ne sono altri ne discutiamo volentieri.

Offline And159

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #87 il: 13 Feb 2018, 11:04 »
Più che discutere se abolirla sarebbe interessante capire perchè per 60 anni non se n è mai parlato.

Offline Kobra

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #88 il: 13 Feb 2018, 12:08 »
Per lo stesso preciso identico motivo per cui esisteva un armadio con le ante girate verso il muro contenente i nomi dei nazisti responsabili di eccidi, ossia che il parlare dei crimini contro gli italiani avrebbe portato a dover parlare dei crimini commessi dagli italiani che erano molti di più, in più luoghi e per più anni.
Per esempio perché non si parla di Domenikon?
E Debra Libanos?
E quanti sanno che la parola "Ambaradam" nasce da un genocidio commesso con l'iprite?
E la "Marzabotto albanese" Mallakasha immagino sia sulla bocca di tutti, no?
E i centomila deportati dalla Cirenaica che han fatto di male per non esser mai menzionati?
Si ritorna al punto di partenza: questa giornata non ha senso, è anzi nociva.
Avrebbe senso se si riferisse alle vittime civili delle guerre che, come nell'ultimo caso, l'Italia ha scatenato invadendo, occupando e smembrando paesi

Online Gio

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #89 il: 13 Feb 2018, 13:37 »
Se non è rappresaglia in senso tecnico secondo le convenzioni internazionali, cosa serve qualificarla rappresaglia  secondo il senso comune, ai fini del giudizio morale e storico? Si tratta di un atto illegale per rispondere ad un altro atto illegale. Due atti illegali uguali e contrari dettati dai rapporti di forza. Non è che l'illegalitá  precedente giustifica quella successiva.
Se si fosse trattato di un atto di autodifesa forse si sarebbero potuto fare questi ragionamenti un po' filosofici, ma un massacro gratuito di persone innocenti che non combattono dovrebbe essere condannato senza riserve di nessun genere.

Peraltro, a scuola ci hanno insegnato che nelle guerre ci sono cause formali e cause sostanziali. Se io dicessi che la prima guerra mondiale é stata causata dalla reazione all'assassinio di Sarajevo  non direi una falsitá storica, ma ...

Io non amo i giorni del ricordo, di nessun genere, e penso che abbiano un senso solo finché ci sono le persone che ricordano. Quando queste sono sostituite da quelli che interpretano la storia, andrebbero eliminati. Perché la storia ognuno la usa un po' come gli pare (spesso per confermare le proprie tesi attuali) e si perde di obiettivitá.

Offline FatDanny

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15506
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #90 il: 13 Feb 2018, 14:40 »
chi ha parlato di senso tecnico e senso comune? Non c'è un senso "tecnico" del termine rappresaglia, perché dipende di quale tecnica parliamo.
Io ho parlato di senso giuridico, che riguarda la tecnica giuridica in riferimento al diritto internazionale (quindi agli Stati e agli organismi internazionali), ma non esaurisce i significati di un termine.
C'è il senso politico, il senso storico, il senso militare e così via.
Esattamente come una stessa sostanza possiamo definirla secondo un criterio chimico, fisico, biologico.
Non è che un senso prevale sugli altri.

Usare la definizione di rappresaglia usata nel diritto internazionale è improprio.
Tanto che nemmeno i 50mila morti in francia sono "rappresaglia" secondo questa definizione, perché non c'è alcuno Stato che risponde all'illecito di un altro Stato.
Ma allora cosa sono? Pulizia interetnica?

Nonostante abbia specificato proprio nel post precedente che usare il termine "rappresaglia" non giustifica in alcun modo l'illecito, tu continui a ricalcare che non ci può essere giustificazione, come se io l'abbia fornita. Allora lo specifico: la rappresaglia definisce proprio la presenza di illecito. C'è rappresaglia quando c'è illecito. Se fosse stato lecito quanto fatto dagli slavi avrei usato il termine di autodifesa e non di rappresaglia.
Il punto, caro Gio, è che tu come altri non siete minimamente interessati alla ricostruzione storica.
A voi interessa solo un po' di spiccia propaganda anticomunista che dica quanto i titini fossero mostri assassini, in grado di uccidere donne e bambini.
Questo è il punto da rimarcare, gli altri so' per voi dettagli. Anzi meno che dettagli, non ve ne frega proprio niente. Parole utili solo ad allungà il brodo.
Le foibe servono a dire che il comunismo è merda ed è atroce quanto il nazifascismo.
A questo servono le foibe e a nient'altro. Bel modo di ricordare.
Non vi meravigliate se qualcuno vi risponde picche.

per il semplice fatto che in questa vostra smisurata voglia di gogna rimuoviate che il dramma dei massacri di civili non fosse prerogativa del barbaro titismo, ma un tratto caratterizzante la guerra.
Avvenuto in terra slava come in terra francese, in terra tedesca come in terra russa.
Dire questo non significa relativizzare, ma assumere il dramma in tutta la sua complessità. Non fare morti di serie A e di serie B, come invece risulta dalla vostra sete di anticomunismo.

Se tu dicessi che la prima guerra mondiale è stata causata dalla reazione all'assassinio di Sarajevo forse giusto a scuola passeresti. All'università verresti gentilmente rimandato alla sessione successiva, perché non saresti in grado di discernere tra un pretesto e le cause (formali e sostanziali).

Chiudo con una cosa: se c'è una cosa che insegna la storia è che l'obiettività storica non esiste.
Ma proprio mai. Ogni passaggio storico si interpreta a partire dai punti di vista.
I fatti storici sono fatti (la battaglia X, l'eccidio Y, il trattato Z, la rivolta W, la legge K), ma il loro significato è SEMPRE operazione di parte.
Così come sempre la Storia ufficiale la scrivono e la riscrivono i vincitori, in quanto detentori di Verità.
Sottolineo: la scrivono E la riscrivono, perché è un processo continuo in cui sono sempre gli occhi di oggi a interpretare i fatti di ieri. E i vari "oggi" hanno occhi diversi. E nello stesso oggi convivono occhi diversi, questa discussione ne è la prova.
Se vuoi eliminare la storia non obiettiva di fatto stai dicendo che vuoi eliminare la Storia.

Offline Thorin

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #91 il: 13 Feb 2018, 14:42 »

E quanti sanno che la parola "Ambaradam" nasce da un genocidio commesso con l'iprite?

Che me tocca legge  :roll:

Offline Kobra

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #92 il: 13 Feb 2018, 14:47 »
Che me tocca legge  :roll:

In che senso?

Offline Thorin

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #93 il: 13 Feb 2018, 14:51 »
Che me tocca legge  :roll:

Cioè, qua tocca fare chiarezza su che significa "genocidio", perchè se vale per un'azione di guerra vale anche per le foibe.

P.S: Guerra d'aggressione crudele schifosa ed ingiustificata, ci tengo a precisarlo eh.

Offline Kobra

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #94 il: 13 Feb 2018, 15:02 »
L'espressione può essere forte, certo, e tecnicamente sbagliata, però va considerato che gli etiopi che vi si erano rifugiati (anche semplici contadini) avevano protezione - e cure - zero contro i gas e i loro effetti.
Togliamo comunque la parola genocidio e mettiamoci strage. Cosa cambia?
Nulla.
La stragrande maggioranza della popolazione italiana ignora che l'Italia è stata l'unica potenza coloniale ad usare gas, però conosce "la furia sanguinaria del piano slavo annessionista" (cit. il Presidente della Repubblica nel 2007)
Il punto della discussione è questo: la costruzione di una memoria storica monca, faziosa e vittimista

Offline Thorin

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #95 il: 13 Feb 2018, 15:16 »
L'espressione può essere forte, certo, e tecnicamente sbagliata, però va considerato che gli etiopi che vi si erano rifugiati (anche semplici contadini) avevano protezione - e cure - zero contro i gas e i loro effetti.
Togliamo comunque la parola genocidio e mettiamoci strage. Cosa cambia?
Nulla.

Boh fino a ieri pareva cambiasse parecchio, anche perchè bisognerebbe iniziare a dire che le Foibe sono state un atto genocida, così come Piombo Fuso a Gaza coi bombardamenti al fosforo bianco...

Online Gio

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Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #96 il: 13 Feb 2018, 16:00 »
FD tu nei primi post hai parlato di rappresaglia militare che é una cosa ben precisa e definita. Consentita, dalle convenzioni internazionali qualora ricorranno determinate condizioni.
Quindi ho pensato che tu intendessi dire che il massacro degli slavi fosse un'azione sì condannabile,
ma consentita.
Se ho capito male, la mia osservazione cade.

Se ritieni che la vicenda delle foibe sia un atto illecito, odioso, in quanto rivolto a persone innocenti, colpevoli solo di essere italiani e per lo più non combattenti, non dissimile da ogni altra strage con le stesse caratteristiche, allora io concordo con te.

Chi fa distinguo e filosofie, per me, vale quanto chi usa le foibe per pareggiare i conti delle mostruosità. Che, come te, io non apprezzo per nulla.
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #97 il: 13 Feb 2018, 16:21 »

Le foibe servono a dire che il comunismo è merda ed è atroce quanto il nazifascismo.


E invece secondo me non solo questo.
Le foibe servono a creare un momento patriottico condiviso,  non sulla base
dei valori della Resistenza  (25 aprile), ma sull'orgoglio identitario nazionalista.
Gli italiani come vittime.
in contrapposizione si al comunismo, ma non astratto: il comunismo incarnato nell'etnia slava.
Vittimismo e culto della morte.

Siccome non possiamo rivendicarci i morti che combattevano per il fascismo ricordiamo
delle vittime innocenti che però ci rimandano al sentimento di Patria, di Terra, di Sangue.

Quindi non è il fatto in se di dedicare un giorno al ricordo di quei morti come morti di una delle tante pagine sporche della guerra, che potrebbe essere anche giusto, visto che è vero che almeno fino alla caduta del muro questo tema è stato silenziato quando non nascosto.
Il problema è la montagna di simboli e significati di cui è stato caricato.

Offline FatDanny

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15506
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #98 il: 13 Feb 2018, 18:07 »
FD tu nei primi post hai parlato di rappresaglia militare che é una cosa ben precisa e definita. Consentita, dalle convenzioni internazionali qualora ricorranno determinate condizioni.
Quindi ho pensato che tu intendessi dire che il massacro degli slavi fosse un'azione sì condannabile,
ma consentita.
Se ho capito male, la mia osservazione cade.

Se ritieni che la vicenda delle foibe sia un atto illecito, odioso, in quanto rivolto a persone innocenti, colpevoli solo di essere italiani e per lo più non combattenti, non dissimile da ogni altra strage con le stesse caratteristiche, allora io concordo con te.

Chi fa distinguo e filosofie, per me, vale quanto chi usa le foibe per pareggiare i conti delle mostruosità. Che, come te, io non apprezzo per nulla.

assolutamente, qualsiasi massacro di civili è di per se odioso e intollerabile.

Offline orchetto

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11924
Sesso: Maschio
Re:10 febbraio, una giornata da abolire?
« Risposta #99 il: 13 Feb 2018, 19:01 »
A me, tra le centinaia di cose dette su tutto lo scibile umano (a proposito non vi conviene scomodare il socialismo reale per ogni cosa che per come sta andando il mondo il socialismo reale ci sta facendo un figurone) sfugge una cosa: ma che cosa si aspettavano gli italiani dagli Jugoslavi alla fine della seconda guerra mondiale? Una stretta di mano? Un "uh oggi viviamo tutti in pace che bello, Jugoslavo/italiano una faccia una razza, balliamo la tarantella tutti insieme". Io vi dico, guardate un po, che è andata pure fin troppo bene. Come sempre sta cavolo de italietta ha perso, con questa giornata delle foibe, una buona occasione per starsi zitta e riflettere su se stessa.
L'italia è corresponsabile dello scatenamento della più grande tragedia umana e del momento più basso raggiunto dall'essere umano nella storia, ve ne rendete conto o no?
E dovete ringraziare i partigiani strisciando nei secoli se almeno un po di briciolo dignità l'abbiamo riacquistata, voi che all'Italia ci tenete tanto.

 

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