60 anni di Europa

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Offline surg

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Re:60 anni di Europa
« Risposta #20 il: 26 Mar 2017, 13:44 »
Continui a leggere con una prevenzione faziosa i miei interventi, che non sono sull'aspetto politico o economico ma ideale e culturale e parli di cose che io non ho mai citato.

La delocalizzazione il basso Lazio, l'Erasmus ma di che cosa parli? Ma pensa a migliorare il tuo paese se sei capace di farlo piuttosto che accollare le colpe a ipotetici nemici dell'italia.

Vivi in un paese dove non funziona un cazzo da sempre e accusi l'Europa? Un paese da dove sono espatriati milioni di italiani ben prima dell'unione europea e accusi l'Europa di non garantire benessere?
Che vuoi dall'Europa che dia 2000 euro al mese a tutti per fare i cazzi loro? non ho capito.
Tu pensi che se la Fiat va in Polonia la colpa è dell' Europa?
Oppure qualcuno (magari manu militari) dovrebbe impedire ad una azieda di aprire altrove?

Mi pare che la "Costituzione più bella del mondo" che avete appena salvato dalle orde renziane reciti all'articolo 41 che l'iniziativa privata è libera.
Mica è colpa dell'Europa se le aziende chiudono ma del fatto che in Italia non si lavora bene per mille ragioni che qui non approfondiremo (ma che possiamo fare in altra sede)

Questo lamento e l'accusare sempre qualcun'altro dei propri guai tipico della maggioranza degli italiani fa un po ridere se permetti. (C'ho avuto 'a malattia ! sennò a quest'ora stavo in America)

ti ho risposto che non c'è niente di male ad espatriare per qualsiasi motivo lo si faccia.
Non credo ci sia qualche cattivo burocrate di Bruxelles che viene a portare via i ragazzi dalle loro casette italiane.
Quando i ragazzi del sud andavano (e vanno ancora) al nord a lavorare la colpa è dell'europa o dell'italia che in 150 e piu anni non è riuscita a realizzare una struttura economica in metà del proprio paese? Macche è colpa dei "Falchi del nord"

Tu sei di quelli che danno la colpa all'europa pure se sotto casa ci stanno le buche.
Se va bene a te va bene pure a me.

Vedrai con Salvini Varoufakis Grillo e pagliacci simili l'italia starà certamente meglio, abbi fede
Io credo che il problema sia che un operaio in Germania guadagna quasi il doppio di un operaio in Italia, ma costa al datore di lavoro quasi la metà. Il famoso cuneo fiscale. Finchè ci sarà questo gap sarà molto difficile per i giovani italiani trovare lavoro in casa propria
Re:60 anni di Europa
« Risposta #21 il: 26 Mar 2017, 20:26 »
Warp, i tuo superspot europeo è ecumenico, ma il tuo punto di vista è nordeuropeo, direi calvinista, quindi ci sta che anderz risponde come risponde.
Io sto a metà, però tutte le meraviglie che hai citato sono nate prima di QUESTA Europa.
Cosa sta facendo QUESTA Europa per l'Europa?
(A parte la Champions' League)
Re:60 anni di Europa
« Risposta #22 il: 28 Mar 2017, 15:48 »

.. la mazurka, il pianoforte, la Citroen DS, il dadaismo, il punk, la divina commedia, la commedia dell'arte, Mozart, Don Chisciotte, il formaggio, il romanzo russo tutto, Brecht, la torre Eiffel....

A bello 'nce provà: il punk nasce nel 1974 a Forest Hills, Queens, NYC, USA.

Tutto il resto è imitazione   :beer:

Offline anderz

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Re:60 anni di Europa
« Risposta #23 il: 28 Mar 2017, 19:01 »
Continui a leggere con una prevenzione faziosa i miei interventi, che non sono sull'aspetto politico o economico ma ideale e culturale e parli di cose che io non ho mai citato.

Posti una frase fuori contesto pensando fosse rivolta a te di diritto. Chi è che legge con prevenzione faziosa gli interventi di chi?

Citazione
La delocalizzazione il basso Lazio, l'Erasmus ma di che cosa parli? Ma pensa a migliorare il tuo paese se sei capace di farlo piuttosto che accollare le colpe a ipotetici nemici dell'italia.

Vivi in un paese dove non funziona un cazzo da sempre e accusi l'Europa? Un paese da dove sono espatriati milioni di italiani ben prima dell'unione europea e accusi l'Europa di non garantire benessere?
Che vuoi dall'Europa che dia 2000 euro al mese a tutti per fare i cazzi loro? non ho capito.
Tu pensi che se la Fiat va in Polonia la colpa è dell' Europa?
Oppure qualcuno (magari manu militari) dovrebbe impedire ad una azieda di aprire altrove?

Se non sei in grado di capire quello che ho detto significa che non hai o non vuoi avere una visione d'insieme. Qui non ci sono nemici ipotetici, ci sono semplicemente politiche fallimentari che hanno creato degli squilibri evidenti, in questo e altri Paesi dell'Unione. L'Italia del "non ha mai funzionato un cazzo" è stata la quarta potenza mondiale meno di 30 anni fa; ma immagino che il tuo lavaggio del cervello ti impedisca di ricordartelo. Ah, e per riallacciarmi al discorso che fai più giù, va detto che oggi siamo di nuovo un paese in cui gli emigranti sono tornati ad essere superiori agli immigrati (e questi sono gli anni dei record di immigrati nel nostro Paese) dopo un'inversione di tendenza durata 30 anni. Mai nella storia questo è stato considerato un dato positivo, mai.

Vedi, il compito di un'istituzione sarebbe quello di migliorare la vita dei propri cittadini. Proprio così, so che può sembrare incredibile ma è proprio così. Le politiche europee, specie quelle post Maastricht, ci hanno migliorato la vita? NO. E' brutto, è triste, ma è così.
Sulla FIAT: un'azienda che ha goduto del pieno sostegno economico dello Stato in tempi di crisi o finta crisi, che sposta la produzione altrove e, ancora peggio, la sede fiscale in un altro Paese dell'UE, l'Olanda del pio e santo Rutte salvatore della civiltà, sta facendo del male a questa comunità e va fermata. Con le leggi, non con le armi.


Citazione
Mi pare che la "Costituzione più bella del mondo" che avete appena salvato dalle orde renziane reciti all'articolo 41 che l'iniziativa privata è libera.
Mica è colpa dell'Europa se le aziende chiudono ma del fatto che in Italia non si lavora bene per mille ragioni che qui non approfondiremo (ma che possiamo fare in altra sede)

Questo lamento e l'accusare sempre qualcun'altro dei propri guai tipico della maggioranza degli italiani fa un po ridere se permetti. (C'ho avuto 'a malattia ! sennò a quest'ora stavo in America)

ti ho risposto che non c'è niente di male ad espatriare per qualsiasi motivo lo si faccia.
Non credo ci sia qualche cattivo burocrate di Bruxelles che viene a portare via i ragazzi dalle loro casette italiane.
Quando i ragazzi del sud andavano (e vanno ancora) al nord a lavorare la colpa è dell'europa o dell'italia che in 150 e piu anni non è riuscita a realizzare una struttura economica in metà del proprio paese? Macche è colpa dei "Falchi del nord"

Tu sei di quelli che danno la colpa all'europa pure se sotto casa ci stanno le buche.
Se va bene a te va bene pure a me.

Vedrai con Salvini Varoufakis Grillo e pagliacci simili l'italia starà certamente meglio, abbi fede

E come continua quell'articolo della Costituzione?
Continua così: Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.


Ora, non ho grandissima voglia di rispondere al mare di cose che mi attribuisci senza sapere realmente come la penso. Non voglio far parte della schiera dei tuoi nemici immaginari che illustri nel pastone bis.
Non colpevolizzo l'"Europa" se la strada dietro casa è chiusa da 5 mesi, tranquillo, così come non voglio la fine dell'UE o un governo Salvini Grillo. Se però ti piace semplificare, accomodati pure.

Offline FatDanny

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Re:60 anni di Europa
« Risposta #24 il: 29 Mar 2017, 08:09 »
il problema nel discutere d'Europa è che le attuali proposte - anche a sinistra - sono tutte estremamente carenti.

Piccola parentesi: vergognoso quanto accaduto a Roma sabato. prima il TERRORISMO di governo e media mainstream con fake news che prevedevano la discesa dei barbari black bloc a distruggere l'Urbe, poi la repressione preventiva, con persone fermate per il solo fatto di avere una felpa in macchina e 150 fermati nei locali della questura a Tor Cervara per un'unica ragione: l'orientamento ideologico. Parole precise del questore di Roma.
Senza contare un corteo caricato perché "andava troppo lento", con l'unico scopo di provocare gli incidenti sperati da due settimane.
Questa è la democrazia europeo-italiana. Bella roba

Chiusa parentesi.

Le proposte sono carenti perchè da una parte mi sembra impensabile riformare questa unione europea che dietro l'imbellettamento dei nomi nasconde un freddo trattato economico volto esattamente a produrre quello per cui viene criticata. Superare queste criticità significa superare l'Unione Europea, abbatterla, dissolverla.
L'accordo economico alla base della UE è irriformabile, perché basato geneticamente sul liberismo spinto e sulle necessità dei grandi capitali.

Al contempo è irricevibile l'idea sovranista di una parte di sinistra e di salvini.
Come se tornare alla Nazione fosse automaticamente la panacea ai mali europei. Al contrario, probabilmente si aggraverebbero perché non è che si andrebbe a costituire un nuovo stato nazione socialista e popolare. I soggetti a gestire un passaggio simil-brexit sarebbero esattamente gli stessi.
Non solo, è la natura della critica ad essere falsata. Se, come è vero, l'Unione europea non è che un processo segnato dagli interessi dei capitali che ha danneggiato pesantemente i comuni cittadini, non si può dire esattamente lo stesso per l'Unità d'Italia?
Il tanto criticato Meridione partì da una condizione di fortissimo svantaggio perché la tassazione dello stato dei Savoia applicata alla mezzadria meridionale comportava di fatto tasse raddoppiate, con la conseguente devastazione del tessuto economico locale.
E allora che facciamo, abbandoniamo l'UE per tornare ad un assetto pre-unitario?


Il punto è che servirebbe la proposta di un'altra Europa.
Un'Europa che annienti quella presente, la faccia a pezzi per sostituirsi ad essa.
Questa Europa non c'è e tutto il dibattito ne risulta segnato.


Ah, e comunque l'Europa è anche colonialismo, brutalità, massacri in giro per il mondo, furto di ricchezza. Senza questo furto, che non è cosa passata perché avviene ancora OGGI in tutto in sud del mondo (in particolare Sud America e Africa), tutta la bellezza di cui si vanta Warp non sarebbe stata assolutamente possibile.
Ci facciamo belli con i sordi dell'altri dicendo che so' nostri.
Ecco, di questo io non andrei proprio fiero e come compitino per il domani dismettere questo insopportabile eurocentrismo non sarebbe malaccio.
Re:60 anni di Europa
« Risposta #25 il: 29 Mar 2017, 10:32 »

L'accordo economico alla base della UE è irriformabile, perché basato geneticamente sul liberismo spinto e sulle necessità dei grandi capitali.


Ieri sera, per un attimo, ho intercettato la Boldrini su la 7 che diceva che "l'Europa deve riposizionarsi sui temi sociali".
Mi chiedo: sta prendendo per culo la gente o invece ci crede proprio?
A me questa frase qua sopra di Fat sembra talmente evidente e dimostrata dai fatti che boh, qualsiasi discussione che voglia essere seria dovrebbe ripartire da una riforma radicale dell'accordo economico alla base della UE.
Tutto il resto, sopratutto a "sinistra" è odiosa retorica vuota e strumentale.

E sono anche d'accordo col fatto che il ritorno allo Stato-Nazione, il sovranismo, il nazionalismo, sono stati, sono e saranno sempre IL MALE, in nome del quale sono stati commessi i peggiori abominii.

E comunque per me anche l'europeismo è un'altra forma di nazionalismo, solo più allargata.
La lista di Warp la trovo senza senso.
Il dadaismo è ok perchè è europeo e lo zen no perchè è cinese?
Aboliamo i numeri che erano arabi e le musiche sudamericane che sono cafone, pure il Buena vista social club.

Guardate le stelle invece dei vostri piedi (cit.)

Offline porga

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Re:60 anni di Europa
« Risposta #26 il: 29 Mar 2017, 14:19 »
OT
è molto verosimile che la grande cultura greca abbia radici molto settentrionali, scandinave.

di' la verità: hai letto felice vinci

EOT

Offline cartesio

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Sesso: Maschio
Re:60 anni di Europa
« Risposta #27 il: 29 Mar 2017, 14:57 »
OT
di' la verità: hai letto felice vinci

EOT

Ebbene sì, e mi è piaciuto, ma non solo quello.

Re:60 anni di Europa
« Risposta #28 il: 29 Mar 2017, 21:26 »
L'accordo economico alla base della UE è irriformabile, perché basato geneticamente sul liberismo spinto e sulle necessità dei grandi capitali.



Quale liberismo?
Quale liberismo spinto, di grazia, in quella che, negli ambienti davvero liberisti e libertari, viene chiamata unione socialista europea?!

Tra quote varie, sussidi di qua e di la, aziende di stato più o meno mascherate, protezionismi e cronies dei vari interessi politici nazionali e assurde tutele verso precise frangie (im)produttive dei vari tessuti nazionali, ma di quale liberismo state parlando?!

Gli ultimi interventi miliardari alle banche centrali, le trattative e gli accordi sulle quote latte, sul bestiame, sull'industria e sugli investimenti, roba che di liberismo, neanche più o meno spinto, ma laissez faire classico, non c'è proprio traccia e già da parecchio tempo, eh.

Offline FatDanny

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Re:60 anni di Europa
« Risposta #29 il: 30 Mar 2017, 07:49 »
beh per chiamarla unione socialista europea tocca essersi fatti di roba pesante per un tempo decisamente prolungato. E forse manco basterebbe, evidentemente c'è un tarlo mentale alla base.

Vedi VVL, devi distinguere una teoria economica da quella che è la sua applicazione reale, perchè uno scarto c'è sempre ed è anche normale che ci sia.
Pensare che la teoria liberista possa essere applicata alla lettera direttamente dai testi di Chicago è quantomeno ingenuo, così come lo sarebbe immaginare la teoria marxista applicata seguendo alla lettera il Capitale.
La teoria ha il suo terreno proprio nel pensiero umano, nella battaglia di idee, le policies nella realtà. Potrà sembrarti strano, ma questo cambia parecchio.

Il professore più liberista del mondo potrà anche pensare che vadano abbandonati tutti i vincoli, pure se danneggiano la propria economia nazionale. Uno Stato questo, per quanto liberista possa essere, non lo farà mai.
Il professore più marxista del mondo potrà anche pensare che la riduzione a merce dell'intero pianeta avvicina la possibilità di una transizione al socialismo, ma un militante non penserà mai che sia una buona cosa.

E' il problema dell'ortodossia (non solo politica), non capisce l'essenziale scarto e la conseguente necessaria traduzione tra teoria e realtà.
E spesso manifesta gli scheletri nell'armadio o delle teorie o delle sue presunte interpretazioni (determinismo, empirismo, economicismo, meccanicismo, ecc).

Offline anderz

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Re:60 anni di Europa
« Risposta #30 il: 30 Mar 2017, 10:07 »
Unione socialista europea


 :lol: :lol: :lol:
Re:60 anni di Europa
« Risposta #31 il: 30 Mar 2017, 11:46 »


Il professore più liberista del mondo potrà anche pensare che vadano abbandonati tutti i vincoli, pure se danneggiano la propria economia nazionale. Uno Stato questo, per quanto liberista possa essere, non lo farà mai.
Il professore più marxista del mondo potrà anche pensare che la riduzione a merce dell'intero pianeta avvicina la possibilità di una transizione al socialismo, ma un militante non penserà mai che sia una buona cosa.

E' il problema dell'ortodossia (non solo politica), non capisce l'essenziale scarto e la conseguente necessaria traduzione tra teoria e realtà.


Sono d'accordissimo su tutto, specie l'ultima riga che è indiscutibilmente corretta.

MA vedi, il vulnus è il solito, si parla tanto contro il liberismo come causa di mali che sono invece endemici all'azione POLITICA dello stato in quanto tale, e NON del liberismo che in realtà, quei problemi, non può proprio, su un piano puramente logico, averli causati.
Se l'ha fatto è diventato altro da un pezzo.
Il primo nemico del liberismo è lo stato, il secondo il monopolio, fin qui ci siamo, vero?

Chiariamoci, non è neanche questione di chicago, perchè in europa, a sud della manica, perlomeno, le ricette di Chicago non hanno mai attecchito per n ragioni.
L'unico liberismo applicato, in linea teorica, al continente europeo, è quello della scuola Austriaca o cosidetto pensiero classico.
A me, certe inesattezze, causano nervi come se in tua presenza qualcuno confondesse menscevichi e bolscevichi, ti rendo l'idea si?

Molti dicono (o dicevano) "berlusconi è liberista", il che è ovviamente, assurdamente e platealmente falso.
Berlusconi è brutto e cattivo = berlusconi è liberista = i liberisti sono brutti e cattivi.
Poi vai a confutare 2, quando 1 e 3 sono già consolidati nelle menti dei peones strafatti di logica statalista e da essa fisicamente dipendenti, good luck with it...
Tanto che, come da me sottolineato anche in questo forum, sono state maggiori le liberalizzazioni del governo bersani che quelle di TUTTI i governi berlusconi.
Liberista un caxxo, mi viene da dire spontaneamente, quindi.

Incipit finale, tanto hai sicuramente capito come la penso perchè ne abbiamo anche già discusso, ma uno stato liberista, perdonami, ehm, no.
Gli stati, le forze politiche, salvo rare eccezioni marginali, sono innanzitutto stataliste, che è la prima negazione alla base del liberismo che prevede una riduzione politica e meccanica dello stato nel suo rapporto con gli individui sottoposti alla sua autorità.
Un liberista vero, lo stato nell'economia NON LO VUOLE.
questo perchè è stato dimostrato che l'intervento dello stato nelle meccaniche dell'economia risulta essere nociva e ostile alle parti (almeno 1, talvolta entrambe o tutte) interessate.
Sennò, piuttosto che laissez faire, lo chiamavano, come gli antichi sumeri, "è tutto mio".   :beer:


Unione socialista europea


 :lol: :lol: :lol:

Guarda, è risibile perchè è evidente che è una esagerazione, un modo per generare una sorta di black out sulla base di minime correlazioni ideologiche che per quanto parzialmente corrispondenti su un piano macroeconomico, siano insufficienti ad esprimere un giudizio.
L'unione europea è un moloch enorme, inefficiente e sconnesso, ma non è liberista (fd) ne socialista (facco, liblab...), è al massimo altamente paraculista, ma questa non è una teoria economica che possiamo decomprimere in un'analisi di pensiero, capisci che intendo?

Online COLDILANA61

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Re:60 anni di Europa
« Risposta #32 il: 30 Mar 2017, 20:52 »
... La dignità non è un'esclusiva dello studente Erasmus (che poi magari finisce a fare il commesso in una profumeria del centro di Bruxelles) o del dirigente di una multinazionale. Alla dignità ha diritto anche l'operaio la cui fabbrica chiude per riaprire in Polonia, il dipendente di un servizio clienti che delocalizza in Romania, la donna che deve aspettare anni prima di potersi permettere un figlio. Alla dignità ha diritto anche la cittadina del basso Lazio o il paesone in Sabina dove i giovani non esistono più e in giro trovi solo anziani che vagano davanti alle serrande arrugginite...

Un enorme Orson Welles per Anderz .

PS : Io mi considero un emigrato , ma non mi sento ne migliore ne peggiore dei miei amici d'infanzia che hanno deciso di rimanere . Che poi dipende sempre da una sola cosa . Obbligo o scelta . Bene o Male . Bianco o Nero .

Altre due o tre cose :

Per quanto MI riguarda ho le stesse cose in  comune con un cittadino giapponese e con un cittadino un polacco . Dipende da cosa guardo .

FD e VVL rappresentano due facce della stessa medaglia . Testa o croce .
Peccato che chi lancia la monetina riesce a tenerla in piedi .
Il gioco e' truccato , la gente lo sa ma non gli interessa .

La pace in europa e' figlia del benessere diffuso dopo la guerra e della guerra fredda .

Le bellezze dell'arte e della cultura sarebbero state a disposizione a PRESCINDERE da questa accozzaglia politico/finanziara .

O qualcuno pensa che prima di Schengen non viaggiava nessuno ?

Mia figlia oggi va ad Amsterdam  con Ryan Air a basso prezzo e veloce .
Io ci sono andato in treno .
Secondo me ci siamo divertiti tutti e due .
Ma qualcuno pensa che mia figlia sia piu' felice .
Come dicono a Roma ( lo dicono ancora ? ) BEATO LUI .

Il vero problema e' che NON si puo' tornare indietro .

Lo disse Cesare e confermo' Pilato :

E' il problema dell'ortodossia (non solo politica), non capisce l'essenziale scarto e la conseguente necessaria traduzione tra teoria e realtà. cit.2






Offline FatDanny

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Re:60 anni di Europa
« Risposta #33 il: 31 Mar 2017, 10:29 »
MA vedi, il vulnus è il solito, si parla tanto contro il liberismo come causa di mali che sono invece endemici all'azione POLITICA dello stato in quanto tale, e NON del liberismo che in realtà, quei problemi, non può proprio, su un piano puramente logico, averli causati.
Se l'ha fatto è diventato altro da un pezzo.
Il primo nemico del liberismo è lo stato, il secondo il monopolio, fin qui ci siamo, vero?

Chiariamoci, non è neanche questione di chicago, perchè in europa, a sud della manica, perlomeno, le ricette di Chicago non hanno mai attecchito per n ragioni.
L'unico liberismo applicato, in linea teorica, al continente europeo, è quello della scuola Austriaca o cosidetto pensiero classico.
A me, certe inesattezze, causano nervi come se in tua presenza qualcuno confondesse menscevichi e bolscevichi, ti rendo l'idea si?

Molti dicono (o dicevano) "berlusconi è liberista", il che è ovviamente, assurdamente e platealmente falso.
Berlusconi è brutto e cattivo = berlusconi è liberista = i liberisti sono brutti e cattivi.
Poi vai a confutare 2, quando 1 e 3 sono già consolidati nelle menti dei peones strafatti di logica statalista e da essa fisicamente dipendenti, good luck with it...
Tanto che, come da me sottolineato anche in questo forum, sono state maggiori le liberalizzazioni del governo bersani che quelle di TUTTI i governi berlusconi.
Liberista un caxxo, mi viene da dire spontaneamente, quindi.

Incipit finale, tanto hai sicuramente capito come la penso perchè ne abbiamo anche già discusso, ma uno stato liberista, perdonami, ehm, no.
Gli stati, le forze politiche, salvo rare eccezioni marginali, sono innanzitutto stataliste, che è la prima negazione alla base del liberismo che prevede una riduzione politica e meccanica dello stato nel suo rapporto con gli individui sottoposti alla sua autorità.
Un liberista vero, lo stato nell'economia NON LO VUOLE.
questo perchè è stato dimostrato che l'intervento dello stato nelle meccaniche dell'economia risulta essere nociva e ostile alle parti (almeno 1, talvolta entrambe o tutte) interessate.
Sennò, piuttosto che laissez faire, lo chiamavano, come gli antichi sumeri, "è tutto mio".   :beer:


Guarda, è risibile perchè è evidente che è una esagerazione, un modo per generare una sorta di black out sulla base di minime correlazioni ideologiche che per quanto parzialmente corrispondenti su un piano macroeconomico, siano insufficienti ad esprimere un giudizio.
L'unione europea è un moloch enorme, inefficiente e sconnesso, ma non è liberista (fd) ne socialista (facco, liblab...), è al massimo altamente paraculista, ma questa non è una teoria economica che possiamo decomprimere in un'analisi di pensiero, capisci che intendo?

si parla di liberismo come causa dei mali perché la sua traduzione storica non si è data che così come la vediamo.
Non è che si può fare questo discorso sul comunismo-socialismo reale e poi invece non accettare che si faccia lo stesso sul liberismo. Forse dovresti iniziare a considerare, così come fai serenamente col comunismo novecentesco, che la traduzione pratica del liberismo fuori dalle astrazioni teoriche è esattamente questa e non quella che piacerebbe a te.

Il nemico del liberismo non è lo Stato, ma l'intervento statale in economia, che è cosa ben diversa.
Può esistere uno Stato che decide deliberatamente di ridurre al minimo il proprio intervento e questo sarebbe tutt'altro che nemico delle ricette liberiste.
Ma, hai ragione, ho usato in modo inappropriato il termine "stato" invece che "governo", termine più corretto in merito a quanto stavamo discutendo.

Che poi sia stata dimostrata la nocività dell'intervento statale in economia dissento fortemente.
Ognuno dimostra le ragioni a lui più affini, un keynesiano o un marxista potrebbero dimostrarti l'esatto opposto di quanto tu affermi con argomenti ed esempi validissimi. Che il mercato si autoregoli è un'ipotesi astratta che ha poco o nessun riscontro nella concreta realtà economica. A partire proprio dai processi di privatizzazione che abbiamo davanti agli occhi.
Tu puoi dire "si, ma perché all'interno di tali processi si verificano delle distorsioni", che è un'altra maniera per dire che la realtà concreta e complessa differisce dalle ipotesi astratte e lineari.
Perché nella realtà oltre alle leggi oggettive operano le forze e gli interessi soggettivi, i rapporti di forza, tra cui lo scontro di classe (da una parte e dall'altra). Questo è l'adattamento necessario teoria-prassi che devi considerare quando verifichi l'applicazione degli enunciati teorici.

E quindi tornando all'Unione Europea: è liberista perché a quei principi fa riferimento, secondo quei principi articola politiche di crescita e sviluppo economico, ovviamente assumendo anche le distorsioni conseguenti alla realtà.
Esattamente come potrei dirti che il comunismo sovietico o cinese è un mix di riferimenti alla teoria marxista applicata male (come la UE il liberismo?) e realtà storica russa o cinese.
Tu accolli Stalin al marxismo? Mi sembra di si.
Dici che il comunismo non può che finire a quel modo? Mi sembra di si.
E allora accollati la UE come forza liberista e la sua traduzione pratica come unico esito possibile del liberismo, perché la connessione è la stessa.
Io con Stalin ci faccio i conti, tu forse dovresti iniziare a farteli con la UE o analoghi.
Re:60 anni di Europa
« Risposta #34 il: 31 Mar 2017, 19:51 »
@Coldilana61

Grazie per le tue parole, in realtà concordo con te sul fatto che "il gioco sia truccato".
Meno sul fatto che "alla gente non interessi".
Perchè proprio il fatto di discuterne, di dialogare tra visioni opposte, di tentare, nel proprio piccolo, nel quotidiano, di confrontarsi su temi lontani e difficili, sembra proprio dimostrare il contrario.
In tal senso non posso che provare rispetto per chi, come FD, Giako e Kelly si approcciano alla realtà nonostante le differenze ideologiche che ci separano.
Perchè so che infondo nutriamo lo stesso obiettivo, solo differiamo sulla strada da intraprendere, ed è perfettamente legittima, questa cosa.

Chiariamoci, un raduno libertario come quelli Usa non lo vedremo mai in italia proprio per il vulnus ideologico che denunciavamo poco sopra, ma non di meno sono realtà esistenti, sono concetti fattibili e plausibili stanti la società odierna.
I liberali, in italia, purtroppo, a livello politico non esistono da quasi mezzo secolo, thats it.
L'italia pare essere terreno perfetto per le logiche statalistiche, lottizzazione, corruzione, clientelismo, etc,etc.

Per questo mi avveleno quando si accusa un soggetto inesistente di risponsabilità concrete e conseguenti sviluppi negativi, e mi viene da dire: " ma caxxo, ma cercare i veri responsabili è un'idea così malsana?".


@FD
Ti rispondo, scusami in anticipo se ti taglio il messaggio in più pezzi, ma hai scritto tantissime cose tutte meritevoli di risposta e se scrivo un'altro lenzuolo diventerebbero entrambi illeggibili. :D

si parla di liberismo come causa dei mali perché la sua traduzione storica non si è data che così come la vediamo.
Non è che si può fare questo discorso sul comunismo-socialismo reale e poi invece non accettare che si faccia lo stesso sul liberismo. Forse dovresti iniziare a considerare, così come fai serenamente col comunismo novecentesco, che la traduzione pratica del liberismo fuori dalle astrazioni teoriche è esattamente questa e non quella che piacerebbe a te.

Si, ma infatti anche tra i liberisti ci sono correnti diverse che sostengono varie opzioni ed ipotesi.
Non a caso vi è chi parla di sistema misto, che pone enfasi sul libero commercio e chi invece sull'iniziativa privata, chi ritiene che lo stato minimo sia la soluzione ideale e chi invece su questo è più scettico temendo conseguenze impreviste.

Tuttavia la deformazione particolarista presa dall'UE è ormai irrevocabile proprio (imho) per i motivi opposti ai tuoi.
Ossia che ogni stato, ogni governo si è così attaccato ai privilegi e ai bonus che ha ottenuto fino ad ora che trova la spartizione troppo favorevole per pensare di ridiscuterla.
Chiariamoci, agli albori, quando nacque tutto tra i famosi 6, non c'era tanto da fare gli schizzinosi su ciò che fosse e ciò che poteva essere, era già sufficiente che i treni portassero merci piuttosto che soldati e che finalmente si vedesse un concreto miglioramento della condizione di vita delle popolazioni coinvolte.
Oggi, chiaramente, non basta più, le economie di allora erano peraltro molto diverse e molto più uniformi di quelle odierne.

Citazione
Il nemico del liberismo non è lo Stato, ma l'intervento statale in economia, che è cosa ben diversa.
Può esistere uno Stato che decide deliberatamente di ridurre al minimo il proprio intervento e questo sarebbe tutt'altro che nemico delle ricette liberiste.
Ma, hai ragione, ho usato in modo inappropriato il termine "stato" invece che "governo", termine più corretto in merito a quanto stavamo discutendo.

'satto.
Generalmente l'azione politica risponde ad una sintesi tra due o più posizioni diverse, pertanto le istanze liberali economiche vengono mediate dalle necessità della politica presso i serbatoi di voti classici e la necessità endemica dello stato a mantenere da se dipendente una larga fetta della popolazione in cambio di x y oppure z.
Ma è proprio il governo, che tramite la politica distorce questi fattori, cioè, non sarebbero mai stati presenti senza le precise necessità della politica quindi le distorsioni sono visibili, identificabili e volendolo, correggibili.

Certo, presume una sintesi diversa dal confronto di cui sopra.

Nozick spiega molto bene il concetto di dipendenza (su cui ritornerò) che lo stato imprime ai suoi sudditi proprio per legittimare la propria esistenza come necessaria alla continuazione della vita quotidiana.
Aldilà dell'osservazione morale sulla cosa, la domanda di fondo è, quello che offre lo stato in condizioni di monopolio non sarebbe ottenibile, in condizioni migliori, da un sistema di mercato a contribuzione volontaria?

Citazione
Che poi sia stata dimostrata la nocività dell'intervento statale in economia dissento fortemente.
Ognuno dimostra le ragioni a lui più affini, un keynesiano o un marxista potrebbero dimostrarti l'esatto opposto di quanto tu affermi con argomenti ed esempi validissimi. Che il mercato si autoregoli è un'ipotesi astratta che ha poco o nessun riscontro nella concreta realtà economica. A partire proprio dai processi di privatizzazione che abbiamo davanti agli occhi.
Tu puoi dire "si, ma perché all'interno di tali processi si verificano delle distorsioni", che è un'altra maniera per dire che la realtà concreta e complessa differisce dalle ipotesi astratte e lineari.
Perché nella realtà oltre alle leggi oggettive operano le forze e gli interessi soggettivi, i rapporti di forza, tra cui lo scontro di classe (da una parte e dall'altra). Questo è l'adattamento necessario teoria-prassi che devi considerare quando verifichi l'applicazione degli enunciati teorici.

Si, chiaro, il dibattito economico persiste tuttora, con dimostrata intendevo che è esposta dall'assunto percui nel muovere valore attraverso la tassazione dal soggetto 1 al soggetto 2 parte di questo valore viene irrimediabilmente distrutto nel processo (i funzionari pubblici hanno un costo) e non è detto che tale costo si traduca positivamente su un piano economico.
Lo stato non è in concorrenza, non risponde alle logiche del mercato, non è pertanto affidabile fare accordi con qualcuno che ha immensamente più potere di te, se non hai qualcuno di grosso uguale a tutelarti, capisci il problema?
Uno stato che tende all'interventismo economico tenderà pertanto a scoraggiare iniziative private.
Ovviamente dipende dalla qualità dell'amministrazione pubblica incaricata, percui poniamo una società semi perfetta in cui non vi è clientelismo ne corruzione (che comunque...) ma solo un intervento ridistributivo continuo.
La teoria della buca di keynes deriva proprio dalla necessità di fornire una produzione virtuosa all'intervento dello stato nell'economia.
La critica di rothbard (e friedman, su cui torniamo più avanti) a Keynes è proprio su questo punto.
Il problema è che poi, al momento di fare scelte e decisioni, la classe dirigente che muove le leve e determina gli interventi economici è spesso inetta e impreparata, talvolta palesemente corrotta ed in malafede.
Quindi, nell'appropriarsi di quelle ricchezze mediante coercizione lo stato, alla fine, non solo non ha prodotto nulla, ma ha impoverito il tessuto economico nel tentativo di consolidare la sua propria importanza sociale.
Questa è la teoria della dipendenza, in breve.

gli interventi di salvataggio dello stato, nel caso italiano, hanno comportato una sequela di sprechi e distruzione di valore solo per motivazioni politiche/elettorali.
L'UE li ha criticati per questo più che il principio di concorrenza che fece tanto scandalo ai tempi, il secondo era li solo per dirti "gli accordi tra noi erano diversi, tu li hai disattesi", quello che interessava in quel momento era la misura di una spesa totalmente inutile e fuori scala per scopo puramente politico.
Che poi con mps sia calata anche la maschera su quali siano le priorità politiche dell'Unione è fuor di dubbio, e non ho problema ad ammetterlo, perchè un'unione monetaria sul nulla, nel mare dei particolarismi in corso si è rivalata grottesca.
Andavano intrapresi almeno una decina di passaggi intermedi per renderla stabile, ma evidentemente gli obiettivi di fondo erano altri.

Poniamo, chessò, a paragone, l'economia socialisteggiante della Svezia con quella molto più liberista dell'Irlanda, ovvio, si tratta di tessuti economici nettamente diversi, ma quale dei due attrae il maggior numero di investimenti, la maggior crescita, il maggior rapporto dei consumi e via dicendo?
Una comparazione simile può essere fatta tra l'italia a crescita zero, nel migliore dei casi, e il recente boom economico spagnolo.
La risposta non è casuale, il motivo per cui investire e produrre in italia è considerato ad oggi sconveniente non è affatto casuale, è dettato da conseguenze logiche e dai pensieri di coloro che queste distorsioni poi le devono affrontare quotidianamente, e magari ci pensano su un paio di volte in più prima di farlo.

Citazione
E quindi tornando all'Unione Europea: è liberista perché a quei principi fa riferimento, secondo quei principi articola politiche di crescita e sviluppo economico, ovviamente assumendo anche le distorsioni conseguenti alla realtà.
Esattamente come potrei dirti che il comunismo sovietico o cinese è un mix di riferimenti alla teoria marxista applicata male (come la UE il liberismo?) e realtà storica russa o cinese.
Tu accolli Stalin al marxismo? Mi sembra di si.
Dici che il comunismo non può che finire a quel modo? Mi sembra di si.
E allora accollati la UE come forza liberista e la sua traduzione pratica come unico esito possibile del liberismo, perché la connessione è la stessa.
Io con Stalin ci faccio i conti, tu forse dovresti iniziare a farteli con la UE o analoghi.

E', volendo, mercatista.
Quello si, e ci mancherebbe altro che proponesse dazi e limitazioni varie al commercio e alla libertà di investimento, però attua restrizioni e altera poi il corso economico dell'eurozona mediante i vari accordi specifici che sono poi l'oggetto del contendere tra i governi coinvolti.

Quello che contesto nel paragone però è che le due basi si differenziano nei propositi, per i liberisti l'economia è uno strumento, così come la tecnologia, ha una funzione specifica, ma non è, a differenza del marxismo, un aspetto assoluto.
La sua gestione con criterio e competenza però permette un concreto aumento del benessere e della qualità di vita delle persone.
Lasciarla invece in mani inaffidabili, disinteressate o peggio palesemente corrotte, invece, significa causare l'effetto opposto.

Le teorie sono un mezzo per raggiungere la prima condizione piuttosto che la seconda, che il socialismo reale abbia in determinate contingenze, prodotto fenomeni disastrosi è palese, sul fatto che fosse o meno inevitabile, sinceramente, non ho gli strumenti per stabilirlo.

Però la tendenza sembra indicare che, aldià della teoria economica, l'applicazione di un sistema assoluto e dogmatico, la concessione di tale potere assoluto ad una classe dirigente lasciata libera di disfarsi degli oppositori difficilmente porterà a sviluppi positivi.
Questo vale pure per le religioni, che infatti non hanno mai avuto in grande simpatia i liberisti (e venendone ricambiati, per quanto mi riguarda!).

Ma su questo aspetto si era espresso Bakunin un secolo fa.

Offline surg

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5982
Re:60 anni di Europa
« Risposta #35 il: 04 Apr 2017, 16:12 »
La discussione in atto è molto al disopra del mio livello. Tocca però un fatto concreto sul quale mi piacerebbe avere un tuo parere. Affermi che "Una comparazione simile può essere fatta tra l'italia a crescita zero, nel migliore dei casi, e il recente boom economico spagnolo". E' un dato concreto ed innegabile. Può essere spiegato dal fatto che la Spagna ha un debito pubblico molto minore del nostro e può quindi avere un deficit di bilancio molto superiore al 3%? Se come io credo è così, se non si trova il modo di permette all'Italia di avere un deficit paragonabile a quello spagnolo, come si può pensare di aumentare la crescita italiana?
 

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