7 novembre 1917

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Offline Davy_Jones

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7 novembre 1917
« il: 07 Nov 2017, 20:36 »

Offline PabloHoney

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Re:7 novembre 1917
« Risposta #1 il: 07 Nov 2017, 22:17 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_cruiser_Aurora

Ci sono salito sopra a 9 anni e fatta foto con l'allora comandante (oggi direi selfie)
sono andato sulla storia :)

Offline FatDanny

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Re:7 novembre 1917
« Risposta #2 il: 08 Nov 2017, 08:28 »
Ho sentito una quantità di storpiature storiche in questi giorni in merito alla rivoluzione d'ottobre che la metà sarebbero bastate per una sonora bocciatura in qualsiasi esame di Storia contemporanea.

Il fatto che si parli di colpo di stato senza il minimo riscontro storico (o quantomeno grazie a interpretazioni alquanto bizantine) conferma come l'indignazione per gli strafalcioni vada a corrente alternata. Dipende dall'opportunità politica.
Re:7 novembre 1917
« Risposta #3 il: 08 Nov 2017, 09:56 »
Ho sentito una quantità di storpiature storiche in questi giorni in merito alla rivoluzione d'ottobre che la metà sarebbero bastate per una sonora bocciatura in qualsiasi esame di Storia contemporanea.

Il fatto che si parli di colpo di stato senza il minimo riscontro storico (o quantomeno grazie a interpretazioni alquanto bizantine) conferma come l'indignazione per gli strafalcioni vada a corrente alternata. Dipende dall'opportunità politica.

Se tu dovessi consigliare UN solo testo ( e possibilmente non un mattoncione  :=)) ) per chi
volesse avere un minimo di conoscenza della Rivoluzione del 1917 quale indicheresti?

Offline FatDanny

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14837
Re:7 novembre 1917
« Risposta #4 il: 08 Nov 2017, 10:08 »
eh, non un mattoncione è il vero problema.
Nel senso che "i dieci giorni che sconvolsero il mondo" di Reed è molto bello e con il suo taglio giornalistico restituisce molto bene le atmosfere di quei giorni. Ma, appunto, di quei dieci giorni, del processo generale capisci poco.

Per capire la rivoluzione russa in modo compiuto c'è poco da fare, il testo da affrontare è "la rivoluzione russa" di trotzkij, che è un mattoncione in due tomi.
Qui c'è tutto, dal 1905 al post-ottobre, è perfetto per capirne la dinamica, gli attori in campo, i perché delle scelte fatte.
E' un testo che è stato a lungo sottovalutato per la disgrazia che ha colpito il suo autore durante gli anni dello stalinismo, ma oggettivamente è un testo imprescindibile, che non c'entra nulla con la successiva dialettica con Stalin (su cui invece ci sono la "rivoluzione permanente" e la "rivoluzione tradita") per almeno due ragioni:

- Trotzkij insieme a Lenin è il principale dirigente della rivoluzione d'ottobre, guidando il soviet di Pietrogrado. Può riportare cose che nessun altro potrebbe.
Sarebbe come leggere un libro di Mussolini sulle vicende che portarono alla marcia su Roma. Imprescindibile.
E' un libro di parte? Certo. Ma i libri di storia sono TUTTI di parte, perchè la lettura storica degli avvenimenti dipende dalla lente ideologica con cui si leggono i passaggi, che si parli di contadini medievali, di eresie moderne o di pirati nei caraibi.
Meglio quindi avere ben chiaro il ruolo di chi scrive rispetto a pensare di stare leggendo la Verità dei fatti enunciata dallo Spirito Santo.

- è un'opera letterariamente ben scritta. Con quella mole il rischio di essere pesanti e illeggibili è altissimo. "la rivoluzione russa" invece si lascia leggere che è un piacere, con un ritmo quasi da romanzo storico.

Offline genesis

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Sesso: Maschio
Re:7 novembre 1917
« Risposta #5 il: 08 Nov 2017, 10:09 »
Ho sentito una quantità di storpiature storiche in questi giorni in merito alla rivoluzione d'ottobre che la metà sarebbero bastate per una sonora bocciatura in qualsiasi esame di Storia contemporanea.

Il fatto che si parli di colpo di stato senza il minimo riscontro storico (o quantomeno grazie a interpretazioni alquanto bizantine) conferma come l'indignazione per gli strafalcioni vada a corrente alternata. Dipende dall'opportunità politica.

Avrei curiosità di approfondire la conoscenza del periodo del governo provvisorio russo: Kerenskij, il Partito Socialista Rivoluzionario e il resto. Se fosse stato possibile un percorso diverso.

Offline FatDanny

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14837
Re:7 novembre 1917
« Risposta #6 il: 08 Nov 2017, 11:36 »
Nella Storia c'è sempre la possibilità di percorsi diversi, quantomeno tra un numero limitato di alternative.
Dopodiché il governo provvisorio russo era tutto fuorchè legittimo.
Al momento della rivoluzione d'ottobre i bolscevichi avevano la maggioranza dell'unico organo rappresentativo, il congresso dei Soviet. Di poco, ma l'avevano.
E il 7 ottobre il potere va ai soviet, non ai bolscevichi. E questo passaggio è votato dal congresso dei soviet ad ampia maggioranza (3/4), una maggioranza ben più ampia dei delegati bolscevichi.

Per comprendere le ragioni che portarono ad esautorare la successiva Assemblea Costituente basterebbe guardare come l'Assemblea si pose non nei confronti dei bolscevichi, ma dei Soviet, delle assemblee di base.
Ne smentì tutte le decisioni prese in termini di diritti, dalle 8 ore lavorative giornaliere, al divorzio, alla separazione stato-chiesa, etc.
Non si mise contro i bolscevichi, ma contro l'attuazione del processo rivoluzionario.
Per dire che "il popolo russo" fosse contro queste misure ci vuole coraggio.
La realtà è che i Socialisti Rivoluzionari di destra non avevano alcun intenzione di portare a termine la rivoluzione e soprattutto di attuare i suoi punti programmatici principali (fine della guerra, terra ai contadini, potere al popolo tramite i soviet).
Se avesse vinto Kerenskij avremmo assistito a quanto già visto negli altri processi rivoluzionari precedenti (es. francia): la reazione al potere.

Il problema non fu nella presa del potere che i bolscevichi decisero, cedendo correttamente il potere ai soviet.
Il problema fu la sindrome da accerchiamento che ne seguì.
In parte giustificata, perchè non si è mai visto un processo interno che scatena la dichiarazione di guerra di TUTTO IL RESTO D'Europa. nessuna rivoluzione borghese aveva portato a questo.
Pensate voi quanto se cacavano sotto i padroni del tempo.

Con una guerra civile pesantissima e 3/4 del territorio russo occupato dalle truppe bianche, il comunismo di guerra fu un disastro.
I soviet vennero esautorati del potere, il partito si fuse con lo stato invece che diminuirne progressivamente il peso, rendendolo sempre più monocolore.
Ma questa sagra degli errori e degli orrori non dipende da una presunta "natura corrotta dell'essere umano" come qualcuno ridicolmente afferma.
Dipende più semplicemente dal fatto che con Mosca e pietrogrado alla fame (perché buona parte di terreni coltivati erano nelle mani delle truppe bianche) fu necessaria la mano forte per avere a disposizioni derrate con cui sfamare la gente e i soldati e non perdere del tutto la guerra scatenata da tutta europa e dall'opposizione interna.
Ma quando ti incammini sulla via dell'autoritarismo è difficile poi tornare indietro. Se 3/4 dei quadri intermedi muoiono nei combattimenti della guerra civile diventa impossibile.
Il che quindi non cancella la profondità degli errori, ma evita almeno di interpretarli con motivazioni moralistiche di bassa lega. 
Re:7 novembre 1917
« Risposta #7 il: 08 Nov 2017, 11:57 »

Per capire la rivoluzione russa in modo compiuto c'è poco da fare, il testo da affrontare è "la rivoluzione russa" di trotzkij, che è un mattoncione in due tomi.
Qui c'è tutto, dal 1905 al post-ottobre, è perfetto per capirne la dinamica, gli attori in campo, i perché delle scelte fatte.

E' un libro di parte? Certo. Ma i libri di storia sono TUTTI di parte, perchè la lettura storica degli avvenimenti dipende dalla lente ideologica con cui si leggono i passaggi, che si parli di contadini medievali, di eresie moderne o di pirati nei caraibi.


Io capisco il tuo discorso sull'essere di parte etc.
Però dopo rapida ricerca scopro che nel libro da te citato non c'e' alcun riferimento all'esperienza ucraina dei makhnovisti, ne alla loro valorosa resistenza prima contro i reazionari e gli invasori e poi contro l'armata rossa.
Quindi diciamo che, ok: è di parte ma tutto tutto non c'e'.

Offline FatDanny

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Re:7 novembre 1917
« Risposta #8 il: 08 Nov 2017, 12:28 »
Io capisco il tuo discorso sull'essere di parte etc.
Però dopo rapida ricerca scopro che nel libro da te citato non c'e' alcun riferimento all'esperienza ucraina dei makhnovisti, ne alla loro valorosa resistenza prima contro i reazionari e gli invasori e poi contro l'armata rossa.
Quindi diciamo che, ok: è di parte ma tutto tutto non c'e'.

ma l'esperienza dei makhnovisti è successiva (dal 1918), anche perché quella parte di Ucraina venne ceduta alla Germania con i patti di brest-litovsk. Storia della rivoluzione russa arriva fino al 1917.

Sulla questione specifica mi sembra un bel dilemma storico, non di facile risoluzione: gli anarchici accusarono i bolscevichi di aver "svenduto" l'Ucraina al nemico tedesco.
Dopodiché i bolscevichi presero la maggioranza dei soviet soprattutto a partire dalla parola d'ordine della fine della guerra. Per far finire la guerra devi accettare condizioni sfavorevoli di armistizio (visto che sei tu a chiederne la fine). Se non le accetti la guerra va avanti ma a quel punto la tua base ti sfancula, giustamente, visto che ti vota proprio su quella parola d'ordine.
E' uno di quei casi in cui qualsiasi scelta fai porta conseguenze drammatiche per qualcuno.

La seconda questione, successiva e contemporanea alla guerra civile, era proprio come accennavo prima sui prelievi forzati di materie prime e derrate.
Ora, chiaramente a bocce ferme io sono il primo a dirti che i prelievi forzati sono esecrabili.
Ma se hai le città alla fame, letteralmente, e gran parte dei territori occupati dall'esercito nemico, è ammissibile che qualche territorio dei pochi che restano non dia il suo perché dice "sta roba è mia e la gestisco come preferisco"?
Non vorrei essere nella posizione di chi scelse perché mi sembra un altro dilemma in cui come fai sbagli.

Però ecco, questi due esempi aiutano a capire come si possa discutere della stessa cosa senza svilirla.
Chiaro che la lente ideologica farà propendere da una parte o dall'altra, quello che è scorretto fare è banalizzare i problemi in campo.
Re:7 novembre 1917
« Risposta #9 il: 08 Nov 2017, 12:56 »
ma l'esperienza dei makhnovisti è successiva (dal 1918), anche perché quella parte di Ucraina venne ceduta alla Germania con i patti di brest-litovsk. Storia della rivoluzione russa arriva fino al 1917.

Giusto.
La critica che avevo letto a Trockj in questo senso era rivolta alla sua produzione successiva e non a questo libro.
Re:7 novembre 1917
« Risposta #10 il: 08 Nov 2017, 14:11 »

Sulla questione specifica mi sembra un bel dilemma storico, non di facile risoluzione: gli anarchici accusarono i bolscevichi di aver "svenduto" l'Ucraina al nemico tedesco.
Dopodiché i bolscevichi presero la maggioranza dei soviet soprattutto a partire dalla parola d'ordine della fine della guerra. Per far finire la guerra devi accettare condizioni sfavorevoli di armistizio (visto che sei tu a chiederne la fine). Se non le accetti la guerra va avanti ma a quel punto la tua base ti sfancula, giustamente, visto che ti vota proprio su quella parola d'ordine.
E' uno di quei casi in cui qualsiasi scelta fai porta conseguenze drammatiche per qualcuno.

La seconda questione, successiva e contemporanea alla guerra civile, era proprio come accennavo prima sui prelievi forzati di materie prime e derrate.
Ora, chiaramente a bocce ferme io sono il primo a dirti che i prelievi forzati sono esecrabili.
Ma se hai le città alla fame, letteralmente, e gran parte dei territori occupati dall'esercito nemico, è ammissibile che qualche territorio dei pochi che restano non dia il suo perché dice "sta roba è mia e la gestisco come preferisco"?
Non vorrei essere nella posizione di chi scelse perché mi sembra un altro dilemma in cui come fai sbagli.


Ah cioè quindi prima mi dai all'invasore come merce di scambio, poi quando caccio l'invasore
ti ricordi che sono "la russia del sud" ?

Non solo : poi ci alleiamo contro i bianchi e io sconfiggo anche i bianchi.
Poi arriva Trockj e ci massacra.
E non ci massacra perchè non diamo le derrate alimentari, ci massacra perchè
secondo l'autoritarismo implicito nel bolscevismo le esperienze libertarie non possono essere
tollerate ( sopratutto se funzionano! ).



Offline FatDanny

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14837
Re:7 novembre 1917
« Risposta #11 il: 08 Nov 2017, 15:23 »
Ah cioè quindi prima mi dai all'invasore come merce di scambio, poi quando caccio l'invasore
ti ricordi che sono "la russia del sud" ?

Non solo : poi ci alleiamo contro i bianchi e io sconfiggo anche i bianchi.
Poi arriva Trockj e ci massacra.
E non ci massacra perchè non diamo le derrate alimentari, ci massacra perchè
secondo l'autoritarismo implicito nel bolscevismo le esperienze libertarie non possono essere
tollerate ( sopratutto se funzionano! ).

vabbé ma i russi non "hanno dato" l'ucraina come merce di scambio.
Semplicemente la Germania ha posto una condizione sul confine per far terminare la guerra.
Il problema sul piano storico-politico è che gli anarchici - così come SR - avevano la posizione di trasformare la guerra mondiale in una guerra rivoluzionaria stile Francia 1793. Ossia un esercito rivoluzionario alla conquista del resto d'Europa (senza considerare il crescente differenziale tecnico nel secolo e mezzo trascorso).
Ti sembra una posizione corretta/realizzabile da sostenere davanti a popoli stremati dalla Grande guerra e che non vedevano l'ora che tacessero le armi?
A me no, ma ovviamente come dicevo prima su questo il dibattito è aperto.

Sul fatto di considerarla la "russia del sud" mi sembra una lettura condizionata dai fatti successivi, perché fu Stalin a utilizzare il nazionalismo panrusso come collante del suo regime.
Lenin era invece fautore delle autonomie nazionali, come puoi leggere tu stesso in questo testo del '22

https://www.marxists.org/italiano/lenin/1922/12/georgia.htm

Lo stesso trotzskij sull'ucraina confermò successivamente tale orientamento (1939):

https://www.marxismo.net/idm/idm1/ucraina.html

Boh, sinceramente non riesco ad intravedere nelle loro posizioni quanto dici.
Che il bolscevismo non tollerasse le esperienze libertarie mi sembra una baggianata propagandata in modo spiccio da qualche corrente anarchica nel secondo dopoguerra.
Le correnti libertarie sono state a lungo al fianco del bolscevismo, sia prima che durante la rivoluzione.
Vedi figure come Victor Serge e quanto hanno lasciato scritto in merito.
Gli anarchici avevano organi di stampa a Pietrogrado e Mosca e nessuno li chiuse in modo autoritario, quantomeno fino a Stalin.
Il problema, come dicevo prima, fu il comunismo di guerra, che comportò errori gravi, ma anche a causa delle ragioni prima esposte.

Su questo il dibattito prescinde addirittura lo specifico e se vuoi si può dare in termini generali: in un contesto di guerra aperta si può rifiutare la gerarchia oppure questa è necessaria a salvarsi la vita?
Su questioni simili Che Guevara o Trotzkij non esitavano a fucilare, è vero.
Io devo dire che non riesco a posizionarmi in modo chiaro perché non mi sono mai trovato a dover scegliere in modo così difficile. Tendo ad avere posizioni libertarie sul piano politico ma devo dire che al contempo a me convince molto la distinzione in voga sulle navi pirata della Golden Age, che di sicuro non possono considerarsi irrigimentati partitisti bolscevichi:

per qualsiasi decisione decide la ciurma a maggioranza democratica, una testa un voto, ma il Capitano eletto ha il potere assoluto e indiscutibile in tre casi e in tre soltanto: in caso di arrembaggio, in caso di combattimento e in caso di fuga.

Credo che questa cessione di sovranità abbia una sua logica stringente che se violata porta non alla sconfitta di qualcuno, ma di tutti. E quindi, forse, giustifica anche il fatto che se non lo capisci te becchi un colpo in testa. Tanto su una nave pirata nel mar dei caraibi che nella fredda steppa ucraina.

Offline italicbold

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Re:7 novembre 1917
« Risposta #12 il: 08 Nov 2017, 15:39 »
vabbé ma i russi non "hanno dato" l'ucraina come merce di scambio.

Non c'é da sottovalutare neanche che gran parte della regione ha sempre avuto confini molto labili.
Parte consistente dell'Ucraina era parte dell'Impero Austroungarico.

Offline porga

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972
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Re:7 novembre 1917
« Risposta #13 il: 08 Nov 2017, 16:41 »
"i dieci giorni che sconvolsero il mondo" di Reed

mi fece molta impressione vedere la fossa comune dove è seppellito "dgion rid", proprio sotto le mura del kremlino

Offline FatDanny

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14837
Re:7 novembre 1917
« Risposta #14 il: 08 Nov 2017, 20:19 »
Non c'é da sottovalutare neanche che gran parte della regione ha sempre avuto confini molto labili.
Parte consistente dell'Ucraina era parte dell'Impero Austroungarico.

Verissimo.
Un'altra parte consistente faceva invece parte dello Stato più grande dell'Europa moderna: la Polonia (che all'epoca superava per estensione territoriale, tolte ovviamente le colonie, anche Francia e Spagna).

Offline italicbold

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30957
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Re:7 novembre 1917
« Risposta #15 il: 08 Nov 2017, 23:06 »
Verissimo.
Un'altra parte consistente faceva invece parte dello Stato più grande dell'Europa moderna: la Polonia (che all'epoca superava per estensione territoriale, tolte ovviamente le colonie, anche Francia e Spagna).

Confini labilissimi anch'essa.
Sto (Ri)leggendo un libro di Rumiz, Come cavalli che dormono in piedi, sui triestini e trentini che hanno combattuto la prima guerra mondiale sotto la divisa austroungarica in Galizia e in Ucraina e effettivamente é sempre stato estremamente complicato, come per i balcani, trovare una frontiera entra in quelle terre che sia geografica o etnica.
Re:7 novembre 1917
« Risposta #16 il: 09 Nov 2017, 17:59 »
per qualsiasi decisione decide la ciurma a maggioranza democratica, una testa un voto, ma il Capitano eletto ha il potere assoluto e indiscutibile in tre casi e in tre soltanto: in caso di arrembaggio, in caso di combattimento e in caso di fuga.

Ecco perchè il mio eroe dell'infanzia era il coccodrillo di Peter Pan.

 

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