1) ignoranza generale e dei fatti specifici
2) masochismo
3) xenofobia
1) ignoranza generale e dei fatti specifici
Uno dei soci fondatori che decide di abbandonare il "club" è uno sberlone in piena faccia a tutti, di una valenza politica mica da ridere
a me fanno un po' ridere sto pensiero unico e sto spavento che leggo un po' ovunque.
Alla fine siamo in democrazia o no? Vogliono andarsene? Lo facessero, l'entrata della Gran Bretagna, con tutti i suoi privilegi e le eccezioni di cui ha goduto anche recentemente, ha sempre minato la tenuta dell'UE.
@syrinx
Non è un tipo di ragionamento che devi fare a me, io non ho il passaporto britannico, non voto e non voterei per la Brexit. E considera che è una cosa che mi coinvolge in maniera anche abbastanza diretta visto che mio fratello vive e lavora a Londra.
Il punto è che, per quanto sia bello pensare ad un mondo senza barriere, queste barriere esistono, come esiste ancora un solo concetto di cittadinanza e di diritto di voto.
L'elettore britannico può tranquillamente fregarsene di italiani, polacchi e spagnoli, a torto o a ragione, è nel suo diritto. E' chiaro che in tempi di crisi - reale o percepita - e di pesanti cambiamenti sociali ci può essere un pesante impatto negativo sulla partecipazione democratica sui suoi esiti, ma qual è la soluzione? Sciogliamo il Front National? Arrestiamo Trump? Deportiamo gli elettori dell'UKIP?
Non sarà che, per caso, la classe politica unica che ci ritroviamo da una 20 di anni a questa parte, questa gigantesca grosse koalitione internazionale, è politicamente impreparata ad interpretare il mondo di oggi?
Non sarà che, a forza di compiacere il grande capitale cianciando parole come innovazione e competitività se so' dimenticati di qualcos'altro? Per dire
ed il fatto che i principi guida di chi vota sono ancora oggi ignoranza e paura dell "altro".
Hai perfettamente ragione. Cio' non toglie che si possa discutere di Brexit e dei difetti del sistema democratico in generale ed in alcune situazioni in particolare, senza parlare di pensiero unico o fare spallucce.
La questione e' anche che molte delle barriere di cui parli in Europa eravamo finalmente riusciti ad eliminarle, con benefici per tutti. Si rischia di fare un passo indietro enorme. Ed il tutto per la irresponsabilita' politica di Cameron & co. ed il fatto che i principi guida di chi vota sono ancora oggi ignoranza e paura dell "altro".
Allora facciamo un gioco: il 24 giugno il Regno Unito è fuori dall'Unione Europea. Che succede?
Dico la mia, per me la prima cosa che farà il governo Cameron (gran bel deficiente, by the way) sarà cercare di arginare l'impatto economico - perché, come già detto, l'unica cosa che conta so i sordi -, difendere con zanne e artigli lo status internazionale della City ed evitare l'esodo di massa dei lavoratori stranieri. Per il resto il Regno Unito è già fuori da Schengen e dall'Euro, penso che rinegozierà gli accordi con l'UE per l'accesso ad un'area economica comune camuffata da trattato paritario tra i due soggetti.
(http://static.guim.co.uk/ni/1414488970324/Perception_IMMIGRANTS.svg)
il dato italiano e' pazzesco. cioe' la media pensa che il 30% di chi vive qui e' immigrato. la media. qualcuno pensa che sono di piu'.
Si volta il 23 Giugno. Molti sondaggi danno il "remain" e "leave" quasi pari.
scusa skrych, ma sto dato ndo l'hai preso?
perchè le quote dei bookmaker dicono altro, quindi o hai dei sondaggi migliori del mercato oppure c'è margine per guadagnare
grazie
Noi italiani siamo comunque i numeri uno (di questo studio di 14 paesi NdS) in ignoranza, va detto.Curioso come il Brexit si voti in uno dei 5 paesi meno ignoranti...
(https://www.ipsos-mori.com/Assets/Images/Infographics/perils_slides_infographic-index-of-ignorance-12_lightbox.jpg)
Fonte https://www.ipsos-mori.com/researchpublications/researcharchive/3466/Perceptions-are-not-reality-Things-the-world-gets-wrong.aspx
scusa skrych, ma sto dato ndo l'hai preso?
perchè le quote dei bookmaker dicono altro, quindi o hai dei sondaggi migliori del mercato oppure c'è margine per guadagnare
grazie
Il dato italiano è spaventoso, ma mi chiedo anche come sia stato selezionato il campione.
I tedeschi nel 2012 e nel 2016 a proposito della Grecia e del Regno Unito:
(http://www.keeptalkinggreece.com/wp-content/uploads/2016/06/Brexit-Grexit.jpg)
Non sono "i tedeschi" sono "Der Spiegel".
OK Der Spiegel, Schaeuble e probabilmente pure una fetta della popolazione, quello che ti pare, ma dire "i tedeschi" rimane 'na cazzata.
Il blog di bagnai manco lo apro.
Da ignorante completo, l'Irlanda ci può rimettere nel breve, ma a medio termine le società basate in UK che volessero beneficiare di rapporti con la UE si trasferirebbero in Irlanda, essendo l'unico paese UE di madrelingua inglese (o in Scozia, che secondo me uscirà da UK).
Magari syrinx ha qualche info sui piani B delle grandi aziende basate in UK.
E con condizioni fiscali stravantaggiose.
OK Der Spiegel, Schaeuble e probabilmente pure una fetta della popolazione, quello che ti pare, ma dire "i tedeschi" rimane 'na cazzata.
Il blog di bagnai manco lo apro.
Non fila, invece, perche' mentre la GB e' un cliente importante certo, ma tutto sommato piccolo degli altri paesi europei, la EU e' il cliente principale della GB ed assorbe 45% delle sue esportazioni. E indirettamente ancora di piu' con tutte le multinazionali basate in GB grazie all'accesso alla EU, per non parlare della City.
Non fila, invece, perche' mentre la GB e' un cliente importante certo, ma tutto sommato piccolo degli altri paesi europei, la EU e' il cliente principale della GB ed assorbe 45% delle sue esportazioni. E indirettamente ancora di piu' con tutte le multinazionali basate in GB grazie all'accesso alla EU, per non parlare della City.
importatore netto della UE per 100 miliardi di €uro l'anno.
basta e avanza per evitare di seguire i vaneggiamenti di Glenn Grant Schauble.
e comunque, una Unione Europea che sa solo sanzionare, minacciare, coartare tenetevela voi.
a me ha rotto bellamente gli zebedei.
Nigel Farage, sulle pseudo-minacce dei crucchi alla Schauble:
"Guardate nel parcheggio quante BMW, Mercedes ed Audi ci sono. Guardate quanto vino francese c'è al buffet. Noi siamo i clienti e noi abbiamo il potere. Client is the king".
Piaccia o no il personaggio, il discorso fila.
83% di affluenza é semplicemente incredibile e meraviglioso
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sembra ufficiale ore 5'46 UK fuori dall'europa
mesà che oggi ci sarà un crollo di tutte le borze del mondo,
con annessa svalutazione storica di sterlina e costo petrolio e
l'oro andrà alle stelle
83% di affluenza é semplicemente incredibile e meravigliosoOT
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Ieri il fior fiore del giornalismo finanziario sottolineava che tutti i segni davano con certezza una vittoria del remain. Immagino che gli stessi oggi ci spiegheranno i futuri disastri (Morrison extracomunitario)Si sono fidati tutti degli ultimi sondaggi che davano avanti il remain.
In molti qui dentro credono che costruire un'alternativa al capitalismo è illusorio, fuori dalla realtà.in realtà l'alternativa al capitalismo sembra più un simpatico populismo con una spruzzata di fascismo
Ecco, allora preparatevi a questa terrificante e barbarica realtà.
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Se l'Europa è quella dei mercati la gente la schifa. Se le uniche cose proposte.dai governi europei sono a vantaggio di mercati e finanza la distanza si infittisce.In teoria hai ragione, in pratica il problema per molti sostenitori del leaving sono le persone... gli immigrati. È un momento storico molto delicato, in tutto il mondo non solo in Europa, se pensi che uno come Trump è il candidato della metà degli Americani[emoji35]
In molti qui dentro credono che costruire un'alternativa al capitalismo è illusorio, fuori dalla realtà.
Ecco, allora preparatevi a questa terrificante e barbarica realtà.
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Che botta!:(
in realtà l'alternativa al capitalismo sembra più un simpatico populismo con una spruzzata di fascismoMa certo.
sarebbe ridicolo far crollare le banche per poi ritrovarsi a fare il passo dell'oca
Ma certo.
Proprio perché si è irriso alla possibilità di una vera alternativa a sinistra.
Quante volte in questi anni ci siamo trovati a discutere con zanzalf o altri della necessita di un' alternativa radicale a sinistra per scongiurare la barbarie (non il socialismo reale, ma comunque un'alternativa radicale al capitalismo)?
In molti questa possibilità l'hanno dileggiata, pur di salvare l'esistente si è rifiutato categoricamente di immaginare un'alternativa data per impossibile in partenza.
È un'impostazione diffusa tra quelli che si considerano di sinistra aver rinunciato alla possibilità di un' alternativa effettiva.
Beh ora teniamoci la barbarie.
Assolutamente no. E lo vedremo in futuro col possibile effetto domino.
Questa Europa, i suoi vincoli, le sue ipocrisie hanno stufato ampiamente le fasce popolari che la vedono solo come una gabbia che impone tagli e succhia soldi.
Il voto grillino ma anche quanto accade in Spagna (con taglio opposto, di sinistra) o in Francia o in Grecia non sono fenomeni slegati alla brexit.
E hanno ragione.
Questa Europa non ha legittimità popolare e crollerà miseramente. Come è giusto che sia.
No ma attenzione io non sto dando una valutazione positiva del voto. Concordo appieno con gesulio.
Dico appunto che se non c'è quello che dice lui, il modello di superamento del capitalismo da sinistra, non è che le cose restano come stanno.
Se non c'è un modello di superamento da sinistra quello che si afferma è il populismo reazionario
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Credo tu sia troppo ottimista sull'effetto domino, che non ci sara' ma per le ragioni sbagliate (verra' soffocato dall'establishment). Fatto sta che il crollo dell'Europa non puo' essere auspicato da nessuno, se questa e' l'ideologia che e' pronta a prenderne il posto. Come dici tu, e' barbarie, e io voto sempre contro la barbarie, fino a quando qualcuno non riuscira' a mettere insieme una alternativa migliore. E guarda che l'assenza di alternative (non e' essa stessa l'alternativa, come qualcuno sara' tentato di dire) ma potrebbe significare che quelle prospettate siano assolutamente impossibli da produrre, ergo --> la barbarie e' l'unica via. Io alla barbarie non cedo, viva l'Europa, per ora. Ho due figli.Tu puoi resistere quanto vuoi ma verrai sconfitto dalla dinamica sociale, l'esasperazione della gente.
Questa Europa, i suoi vincoli, le sue ipocrisie hanno stufato ampiamente le fasce popolari che la vedono solo come una gabbia che impone tagli e succhia soldi.
Si ma se uno sa che l'unica via e' il populismo reazionario le spallate all'Europa non gliele da'.Le spallate ci saranno che tu lo voglia o no.
A mio avviso la tua analisi é giusta, ma questo non impedisce che esista una profonda contraddizione, come mostra ampiamente i dati citati da laziAle82. Una contraddizione in qualche modo schizofrenica. E questo mi porta a pensare che questo voto abbia a che fare più con un malcelato senso di esteriorità, da sempre insito nell'animo inglese, rispetto a un progetto continentale che non li ha mai troppo riguardati che non un reale rifiuto dell'Europa Merkeliana.Si ma aprite l'analisi al contesto.
In fondo chi dovrebbe avere paura del futuro, i giovani, ha scelto massicciamente di restare in Europa, mentre chi ha già una posizione di rendita ne é voluto uscire. I pensionati inglesi, pagati in sterline, vedranno il loro potere d'acquisto drasticamente ridotto dall'ovvio crollo della loro moneta. Non saranno pochi i ritorni in patria dei vari piccoli lord che hanno deciso di vivere la loro pensione nelle soleggiate campagne di Francia, Toscana o Portogallo perché avranno un potere d'acquisto drasticamente ridotto.
Si ma aprite l'analisi al contesto.
Il voto non cade nel vuoto.
Percentuale di remain nella fascia fino ai 35 anni quasi del 70%.
Referendum deciso da over 65.
Mi pare che si debba partire da qui.
E questo mi porta a pensare che questo voto abbia a che fare più con un malcelato senso di esteriorità, da sempre insito nell'animo inglese, rispetto a un progetto continentale che non li ha mai troppo riguardati che non un reale rifiuto dell'Europa Merkeliana.Esattamente il mio punto di vista. Il 90% dei brexiters non sanno manco che e' l'europa Markeliana.
Molto interessante.Sono d'accordo.
Il futuro vuole stare in Europa, il passato ne esce, ma costringe il futuro a seguirlo.
Secondo me tra cinque anni, dopo le reazioni di Scozia e N.I., la svalutazione della sterlina, i colpi alla City e all'economia, la dolorosa scoperta che la GB veniva remunerata per stare in Europa - ebbene sì, avevano condizioni di favore - e dopo non più, qualche dubbio sull'opportunità della Brexit se lo faranno venire.
E speriamo che non ci sia qualche tedesco a dirgli che se non fanno così e cosà ci saranno rappresaglie. È il modo migliore per convincerli a proseguire sulla strada intrapresa.
Italic non è affatto contraddittoria, per me è l'analisi di partenza completamente sballata.
Era contraddittoria rispetto all'analisi di fat.Eh lo avevo capito, è quello che ho scritto nella riga dopo..
Italic non è affatto contraddittoria, per me è l'analisi di partenza completamente sballata.Ma certo.che non è un voto anticapitalista, cerchiamo di capire le analisi. Sto dicendo esattamente questo.
UK ha fatto austerity peggio della UE ai tempi della Thatcher. Oggi questo voto è un voto contro l'immigrazione regolare, contro l'immigrazione degli europei che rubano lavoro agli inglesi tant'è che il leave cresce nella popolazione over 50 e stravince nella popolazione over 65.
Oggi questo voto è un voto contro l'immigrazione regolare, contro l'immigrazione degli europei che rubano lavoro agli inglesi tant'è che il leave cresce nella popolazione over 50 e stravince nella popolazione over 65.
Gli over 65 sono in pensione.Non parlò di opportunità lavorative ovviamente ma del sentimento identitario e protezionista..
Sono gli under 35 che vengono messi in competizione con gli europei per il lavoro, ed il fatto che vogliano l'Europa casomai vuol dire che vedono nel mercato del lavoro europeo più opportunità di quelle che perdono at home.
Nel senso che è interno al processo più generale di totale delegittimazione degli assetti attuali.non consideri però che se fai governare un populista più o meno radicale
Un provocatorio Ferrara ieri titolava nell'editoriale: se non vi piace il capitalismo fottetevi, mettendo in comune le spinte sociali che hanno portato a podemos come al brexit, al no del referendum greco come all'exploit di Grillo.
Ha ragione. Lui parla dall'altra parte della barricata, ma ha assolutamente.ragione, il punto è proprio quello.
Ma la risposta non può essere né culturale né civica. Deve essere politica e sociale per avere un'efficacia.
Quindi o immaginiamo alternativa a sinistra o ci rassegnamo al populismo alle porte.
Resistere e finire per difendere l'esistente sarà sempre più sterile e favorirà ancor più i soggetti populisti.
Vale per giachetti, per la brexit come per la questione del debito.
Il dato è piuttosto omogeneo.
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Si è dimesso Cameron.Che cazzaro. Avrebbe dovuto aspettare, calmare i mercati, mettere su un piano per la transizione. Troppo facile cosi'.
Che cazzaro. Avrebbe dovuto aspettare, calmare i mercati, mettere su un piano per la transizione. Troppo facile cosi'.:agree:
Mi aspetto entro 5 anni un nuovo rientro della GB in Europa. Giusto il tempo di realizzare l'enorme stronzata che hanno fatto.forse sarà già nel programma per le prossime elezioni di qualche partito.
Che cazzaro. Avrebbe dovuto aspettare, calmare i mercati, mettere su un piano per la transizione. Troppo facile cosi'.
Mi aspetto entro 5 anni un nuovo rientro della GB in Europa. Giusto il tempo di realizzare l'enorme stronzata che hanno fatto.
Il dato è molto più rilevante di come lo state descrivendo.
Il dato è la smentita definitiva delle tesi di fukuyama.
La storia è tutt'altro che finita, anche in Europa.
Chi dava per assodato certi assetti, chi pensava andassero solo governati senza metterli mai in discussione si sbagliava di grosso.
Ora o si torna a fare la Storia, a immaginare e mettere in campo una prospettiva alternativa a questa o l'unica alternativa resterà quella populista reazionaria.
Che non parla solo di migranti, ma anche di banche, finanza e poteri forti.
I vecchi che hanno votato non sono solo i vecchi tromboni, ma anche qu3lli che a differenza dei giovani ha conosciuto la stagione dei diritti e che quindi ora rifiuta questo modello in cui conta sempre e solo il profitto.
La xenofobia, oggi come negli anni '30, è solo una risposta di merda (ma pur sempre una risposta) a questa rabbia montante.
Sottovalutare questo aspetto significa non cogliere il problema.
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#HELLONE
Fino ad ottobre rimarrà al suo posto poi passerà la manoVero, non avevo letto e creedevo fossero immediate. Cosi' va meglio.
I vecchi danno una saggia lezione di schiena dritta. Nella direzione sbagliata, ma schiena dritta rimane.
boh forse sono strano ma faccio un analisi un po particolare.....si tende però a dimenticare che il motivo fondante della nascita dell'europa è stato il voler evitare di ammazzarsi sui campi di battaglia, cosa in passato abbastanza frequente
A 90 gradi.
Va detto anche questo.
Già solo stamattina la loro pensione vale il 10% in meno.
Se a grandi linee accetto e concordo con la tua spinta a un riesame dell'unione europea, dall'altro mi convince sempre poco l'analisi del voto. A mio avviso resta un voto di baby boomers legati a una società che comunque non é più quella ante 1973. l'Inghilterra paga anche il suo atteggiamento sempre abbastanza ipocrita sull'europa. Un piede dentro e un piede fuori.
ma magari pure le zucchine costano il 10% in meno perche invece di importarle dalla spagna se magnano le loro...noi importiamo arance dal nord africa e i siciliani le buttano ( a 7 cent al kilo non conviene raccoglierle ) perche l' unione europea ha stabilito e imposto che i paesi del nord africa non debbano pagare dazi per esportare in europa ..tutto bello e tutto giusto aiutiamo l'impresa in quei paesi e avremo meno immigrazione..il principio ci sta tutto pero' non mi spiego perche il prezzo delle arance al consumatore non cala...anzi !!...quindi questo bel principio serve solo a far guadagnare di piu' tutta la catena che c'e in mezzo tra il produttore e il consumatore...a sto punto è lecito pensare appunto che se ci mangiassimo le arance siciliane costerebbero un tantinello meno...so andato un po OT chiedo venia 8)
Eh invece è bella la democrazia che mi ha consegnato la precarietà lavorativa, il pareggio di bilancio in costituzione, un mondo sempre più cementificato e privatizzato a favore dei profitti e a nostro danno.
In cui l'unica vittoria elettorale che rivendico, quella sull'acqua, è stata stracciata perché il profitto è più importante anche delllespressione popolare (manco mi soffermo sull'ancor più importante voto greco).
Si si, sta democrazia europea è un qualcosa per cui vale la pena di lottare.
Da difendere con le unghie e con i denti.
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Il problema è che parli dei debiti senza sapere di cosa parli.
A riprova di ciò il fatto che li paragoni a debiti personali.
Ma mentre i debiti personali li decidi tu, quelli te li hanno accollati le banche, i profitti, quelli che ne hanno goduto (leggere berdini su debito pubblico di Roma).
L'idea che derivino da una spesa sociale troppo alta è una fandonia spinta sui giornali per tenerti assopito. Per farti credere che la colpa è tua e dunque che non ti puoi lamentare.
Questa è la scelta perdente della sinistra, pensare che un discorso come il tuo sia ragionevole.
Mentre magari gente più ignorante fa un discorso di pancia che alla fine è più consapevole del tuo, fintamente ragionevole.
Il debito va rifiutato. I debiti non vanno pagati. Li pagassero le banche che li hanno prodotti.
Se la sinistra non riparte da questo è giusto che scompaia
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Bella la democrazia diretta. Vecchi demmerda che non vivranno le conseguenze del voto ed ignoranti che non hanno mai aperto un libro in vita loro decidono il futuro di un paese e di tutti quelli che ci vivono dentro.
Uno dei peggiori post MAI letto in vita mia .
Il resto lo edito .
Difendere l'esistente per la paura di quel che potrebbe essere è il peggiore degli errori che possiamo fare.
Ma anche no. Se uno e' incapace ad offrire una alternativa valida, non e' necessario scatenare disastri, la si puo' cercare mentre va avanti lo status quo. Se uno pensa di poterla trovare, eh.L'errore è credere che si possa mantenere lo status quo in attesa di trovare l'alternativa come se i tempi storici stessero ad aspettare noi che capiamo.
Quindi è ufficiale? Qualcuno l'ha studiato o no? L'hai studiato tu? Non capisco
SI il debito pubblico non è dovuto alla spesa pubblica. Assolutamente SI.
Se qualcuno si prendesse la briga di studiare questo debito la cosa sarebbe assolutamente evidente.
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Nel tuo post NON parli di referendum e parlamenti .
Rileggiti quello che hai scritto e vergognati .
Oppure scrivi meglio visto che hai studiato e letto libri a differenza dei VECCHI DEMMERDA .
L'errore è credere che si possa mantenere lo status quo in attesa di trovare l'alternativa come se i tempi storici stessero ad aspettare noi che capiamo.
Non puoi fermare il fiume in piena mettendo avanti le mani. Non puoi fermare la storia.
Puoi indirizzarla, la politica serve a questo, non fermarla.
Per questo ti dico che la difesa dello status quo per timore è perdente in partenza.
Come lo era il liberalismo di inizio secolo. Se non c'è il comunismo c'è il fascismo. Tertium non datur. La storia non si ferma ad aspettare gli ingenui.
Ci sono diversi istituti che studiano i debiti pubblici.
Il CADTM di Toussaint da tempo segnala la composizione del debito e la sua natura.
Così come gli stesso studi della banca d'Italia se qualcuno li leggesse.
I quali ti dicono candidamente.che il debito italiano non è dovuto da una spesa sociale eccessiva ma dall'elusione fiscale concessa alle imprese tramite legiferazioni favorevoli per abbassare i costi di produzione.
Così come l'ultimo picco dipende dai salvataggi bancari per i titoli spazzatura. O dalle grandi opere come expo o la tav o gli f35.
Altro che vivere sopra le nostre possibilità, i conti dicono altro.
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Si, Danié, abbiamo capito e, almeno io, sono d'accordo sul fatto che l'Unione Europea va ridisegnata.Ma lo dico anch'io che non è un voto rivoluzionario o di classe. Ma anche per responsabilità di una sinistra che ancora si illude di riformare l'esistente, condannandosi alla sconfitta storica.
Ma l'analisi del voto inglese é diversa.
Non c'é nessuna coscienza di classe, non c'é nessuna rivoluzione in pectore.
E' merda populista e autodistruttiva. Soprattutto autodistruttiva.
Ma lo dico anch'io che non è un voto rivoluzionario o di classe. Ma anche per responsabilità di una sinistra che ancora si illude di riformare l'esistente, condannandosi alla sconfitta storica.
Ci sono diversi istituti che studiano i debiti pubblici.ah okay, non avevo proprio capito cosa intendessi. Si questo purtroppo è vero e sono d'accordo su questa analisi della compositizione del Deb.Pub. anche se siamo OT
Il CADTM di Toussaint da tempo segnala la composizione del debito e la sua natura.
Così come gli stesso studi della banca d'Italia se qualcuno li leggesse.
I quali ti dicono candidamente.che il debito italiano non è dovuto da una spesa sociale eccessiva ma dall'elusione fiscale concessa alle imprese tramite legiferazioni favorevoli per abbassare i costi di produzione.
Così come l'ultimo picco dipende dai salvataggi bancari per i titoli spazzatura. O dalle grandi opere come expo o la tav o gli f35.
Altro che vivere sopra le nostre possibilità, i conti dicono altro.
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IB, perché non basta fermare questa Europa, ma anche costruire un alternativa ed è quest'ultima ad essere assente non giustificata.
Ma è assente anche perché in troppi hanno smesso di credere alla possibilità stessa di un'alternativa.
Non ti seguo, o se ti seguo ti seguo male.Andiamo sul concreto, forse ci capiamo meglio.
Non ho detto che bisogna mantenere lo status quo. Non difendo l'indifendibile.
Prendo solo lezioni dal passato.
L'unione europea va riformata e rinforzata in tutti i suoi aspetti sociali e riequilibrata nei suoi aspetti economici e finanziari.
Ma non si puo' romperla sic et sempliciter.
Sarebbe criminale.
E pericolosissimo.
Come vi spiegate lo smarcamento di ieri di Grillo da Farage?Grillo sente odore di governo e probabilmente un referendum su ItaExit da noi non vincerebbe mai.
Grillo sente odore di governo e probabilmente un referendum su ItaExit da noi non vincerebbe mai.Uscitalia?
Il movimento 5 stelle in questo momento non si può permettere una battaglia di questo tipo.
Uscitalia?"Eccellente!" (cit.)
Uscitalia?Quitaly. Oppure anche exIT suona fico.
Ok, restiamo sul concreto.
E' fondamentale riformare questa Europa senza romperla.
Perché se la rompiamo, anche fatta male com'é, chi alla fine ne approfitterà sarà la destra più becera.
Con effetti, a mio, avviso criminali.
Vedere il crollo della UE come un prodromo a un cambiamento che vada a favore delle classi più deboli é, a mio modo di vedere, abbastanza miope.
Te lo ripeto, sono convinto che sia fondamentale modificare le strutture. Ma farlo attraverso lo strumento del referendum é pericoloso.
Come voler uccidere una zanzara con lo zyklon B
Si ma a parte gli scenari catastrofici a cosa ci è utile oggi l'ue? Sempre in concretezza.
A evitare scenari catastrofici.È proprio questo che non basta.
Altro che "a parte".
A parte 6 milioni di morti , in fondo, Hitler non é che ce l'aveva tanto con gli ebrei.
È proprio questo che non basta.
È l'equivalente del votare pd per evitare che vinca la Meloni. Non basta. Non più.
O dai una motivazione in positivo o vince farange.
"Evitare il peggio" è stato il modo con cui banche e affaristi si sono arricchiti per 20 anni. Ora non basta. Non basta lo spauracchio hitleriano davanti alla crisi montante.
Bastava quando stavi bene, ora no.
Ora o me dai qualcosa di concreto e materiale o vengo a vedere hitler che dice. Io stesso lo capisco e non te dico che lo giustifico solo perché so sto film come finisce, ma lo capisco, senza arrivare al poco scolarizzato di periferia.
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Comunque vediamo che succede, io credo che l'impatto sulla vita di tutti i giorni su entrambe le sponde della Manica potrebbe essere meno catastrofico di quanto si dica. Ho più dubbi su Scozia e Ulster.
Mio figlio si era gia' scelto l'Universita' da seguire fra due anni. Aveva accesso ai prestiti ed alle stesse tasse universitarie degli studenti UK. Senza bisogno di visto, ovviamente. Il 20% degli studenti sono EU. A parte il fatto che mio figlio dovra' rivedere i suoi piani, forse, ma come faranno a sostenere una cosa del genere?leggevo una intervista ad un professore dell'Uni di Manchester, la più grossa di Inghilterra,e diceva che tralasciando il fatto che hanno tantissimi studenti di origine italiana e europea, le università inglesi per progetti e ricerche ricevono, se non sbaglio, roba di 20 mln di euro, si domandava come sarà l'evoluzione o involuzione post brexit
Mio figlio si era gia' scelto l'Universita' da seguire fra due anni. Aveva accesso ai prestiti ed alle stesse tasse universitarie degli studenti UK. Senza bisogno di visto, ovviamente. Il 20% degli studenti sono EU. A parte il fatto che mio figlio dovra' rivedere i suoi piani, forse, ma come faranno a sostenere una cosa del genere?
Ma secondo te l'economia di un paese si basa sulle zucchine ?
O sulle arance ?
Eh invece è bella la democrazia che mi ha consegnato la precarietà lavorativa, il pareggio di bilancio in costituzione, un mondo sempre più cementificato e privatizzato a favore dei profitti e a nostro danno.Pienamente d'accordo. Qualcuno vuole far fuori gli anziani magari come gli ebrei. Questi sono veri fascisti.
In cui l'unica vittoria elettorale che rivendico, quella sull'acqua, è stata stracciata perché il profitto è più importante anche delllespressione popolare (manco mi soffermo sull'ancor più importante voto greco).
Si si, sta democrazia europea è un qualcosa per cui vale la pena di lottare.
Da difendere con le unghie e con i denti.
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Ci sono diversi istituti che studiano i debiti pubblici.
Il CADTM di Toussaint da tempo segnala la composizione del debito e la sua natura.
Così come gli stesso studi della banca d'Italia se qualcuno li leggesse.
I quali ti dicono candidamente.che il debito italiano non è dovuto da una spesa sociale eccessiva ma dall'elusione fiscale concessa alle imprese tramite legiferazioni favorevoli per abbassare i costi di produzione.
Così come l'ultimo picco dipende dai salvataggi bancari per i titoli spazzatura. O dalle grandi opere come expo o la tav o gli f35.
Altro che vivere sopra le nostre possibilità, i conti dicono altro.
l'economia del paese non lo so ma l'economia dei pensionati si...e visto avevi fatto l'esempio che da oggi hanno le pensioni che valgono il 10% in meno...ho suggerita una ipotesi per cui poi magari non è sto gran danno se anche il costo della vita cala del 10%
Il problema è che parli dei debiti senza sapere di cosa parli.Perfetto!!!!! Ci prendono in giro e ci vogliono far sentire in colpa
A riprova di ciò il fatto che li paragoni a debiti personali.
Ma mentre i debiti personali li decidi tu, quelli te li hanno accollati le banche, i profitti, quelli che ne hanno goduto (leggere berdini su debito pubblico di Roma).
L'idea che derivino da una spesa sociale troppo alta è una fandonia spinta sui giornali per tenerti assopito. Per farti credere che la colpa è tua e dunque che non ti puoi lamentare.
Questa è la scelta perdente della sinistra, pensare che un discorso come il tuo sia ragionevole.
Mentre magari gente più ignorante fa un discorso di pancia che alla fine è più consapevole del tuo, fintamente ragionevole.
Il debito va rifiutato. I debiti non vanno pagati. Li pagassero le banche che li hanno prodotti.
Se la sinistra non riparte da questo è giusto che scompaia
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Vedo che la parola evasione non compare nel tuo post.Non parlo di evasione per una sola ragione. Ossia che è un comportamento illecito, almeno in linea teorica punito dallo stato. Poi gli occhi si possono chiudere, ma quello resta un illecito.
È un errore.
L'evasione, in Italia, Spagna, Portogallo, Gracie, è un macigno. Se fai i conti sull'evasione stimata da vari centri di ricerca europei, vedrai che il debito pubblico italiano è inferiore all'evasione degli ultimi vent'anni.
Poi c'è anche l'elusione, ma mica solo delle banche. Anche la Lega delle cooperative ha un sontuoso regime fiscale, che le permette di pagar le tasse come se fosse una cooperativa paesana.
Eccetera
eccetera
eccetera
Non stiamo vivendo al di sopra delle "nostre" possibilità, ma stiamo vivendo al di sopra delle possibilità messe legalmente a disposizione dello Stato.
Ed è inutile e patetico dare la colpa ai tedeschi perché si rifiutano di aiutarci in questo andazzo, a noi, ai greci, ecc. Hanno ragione, fanno bene.
Notate che nessuno parla mai di populismo quando qualche furbacchione se la prende coi tedeschi, che sono così antipatici. Ma si tratta di populismo come gli altri, più efficace e pericoloso perché accettato acriticamente dai più.
Ho scritto che la democrazia diretta e' uno strumento pessimo. LPerche' quando la gente non ha idea di cosa stia votando la democrazia diretta porta a stronzate come quella odierna.Senti non ti mando perché altrimenti mi bannano. Dovresti vergognarti. Avrai avuto dei genitori e dei nonni terrificanti ed ancora non ti sei ripreso.
Ho scritto anche vecchi demmerda si, e lo rivendico. A voi piace tanto al lotta di classe. Sarebbe ora di un po' di lotta generazionale.
Voi avete idea dei benefici che i vecchi hanno in questo paese? Hanno tagliato tutto, sanita', giustizia, welfare. Tutto a parte pensioni e assistenza agli anziani. L'Economist (non la gazzetta del giovani contron i vecchi) lo scrive da tempo.
FD, sono d'accordo che L'Europa abbia fatto una marea di cazzate. Ma il fatto che tu, e molti altri evidentemente, sia disposto a buttare tutto l'enorme bene che si e' faftto in 70 anni per questo mi terrorizza, e infuria.
Mio figlio si era gia' scelto l'Universita' da seguire fra due anni. Aveva accesso ai prestiti ed alle stesse tasse universitarie degli studenti UK. Senza bisogno di visto, ovviamente. Il 20% degli studenti sono EU. A parte il fatto che mio figlio dovra' rivedere i suoi piani, forse, ma come faranno a sostenere una cosa del genere?Ma a parte questo cosa esattamente va salvato di questa Europa?
Come vi spiegate lo smarcamento di ieri di Grillo da Farage?Il M5S si appresta a governare e deve dare segnali di stabilità e non di sconquasso
Neanche l'economia dei pensionati si basa sulle zucchine.
A meno che non smettano di utilizzare automobili, petrolio, computer, vestiti, vino e quant'altro.
Il petrolio, gli inglesi come noi, lo pagano in dollari.
E da stamattina é più caro di più del 5%, hai voglia a mangiare zucchine prima di recuperare....
È proprio questo che non basta.D'accordissimo
È l'equivalente del votare pd per evitare che vinca la Meloni. Non basta. Non più.
O dai una motivazione in positivo o vince farange.
"Evitare il peggio" è stato il modo con cui banche e affaristi si sono arricchiti per 20 anni. Ora non basta. Non basta lo spauracchio hitleriano davanti alla crisi montante.
Bastava quando stavi bene, ora no.
Ora o me dai qualcosa di concreto e materiale o vengo a vedere hitler che dice. Io stesso lo capisco e non te dico che lo giustifico solo perché so sto film come finisce, ma lo capisco, senza arrivare al poco scolarizzato di periferia.
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Ho visto per ora i primi dieci minuti, ed e' esattamente il dibattito avuto in questi post.Che dobbiamo fare per cambiare questa classe dirigente europea?? Noi possiamo solo votargli contro!!
Chi chiede di restare e cambiare da dentro non offre alternative chiare e perseguibili.
E io sono d'accordo.
Ancora pero' non ho capito come la distruzione dell'UE sia un'alternativa chiara e perseguibile, al netto della devastazione che porta, che va pesata contro la devastazione che ha generato.
[...]se il petrolio costa di piu sara' piu' conveniente comprare zucchine autarchiche che non falle venire coi tir dalla spagna o dal marocco...insomma voglio dire se non si è capito...ci rimetto da una parte ma ci guadagno da un altra e alla fine non cambia nulla....[...]
Abbiamo un accordo economico che uccide persone nel Mediterraneo e le vende alla Turchia, che soffoca stati con manovre obbligatorie, che distrugge i diritti conquistati negli anni.
Ma a parte questo cosa esattamente va salvato di questa Europa?l'unione europea è un accordo economico mascherato in trattato per il benessere degli europei. Tutti i provvedimenti della UE, e fateci caso, hanno scopo economico, aumentare o diminuire una produzione, valutare o svalutare una economia, tutto è su una bilancia di potere che pende costantemente da circa 10 anni a favore di germania e francia. L'italia come il portogallo e la spagna (la grecia ha tutto un discorso differente) non ha l'economia o i governanti o la mentalità cittadina, dei due capifila europei, non siamo dritti con la schiena e non abbiamo una unione di stato. L'iva così alta si riscontra in italia,la spagna ha i suoi problemi come il portogallo. La grecia è un discorso a parte perché l'errore è stato nell'ammetterla nella UE con i bilanci un po' "così"
Perché a sentirvi sembra che siamo di fronte agli stati uniti d'Europa con la loro fiscalità e politica unica. Allora capirei tutti i discorsi.
Ma questa Europa è solo un accordo economico vincolante di cui vedo in larga parte svantaggi soprattutto sul piano politico, in cui non sei più libero di scegliere nulla perché gli interessi del capitale dietro le istituzioni europee diventano legittimi a prescindere.
Ma dietro i nomi altisonanti delle istituzioni resta un puro accordo economico che deve FALLIRE perché un alternativa sia possibile.
Non abbiamo gli stati uniti di Europa.
Abbiamo un accordo economico che uccide persone nel Mediterraneo e le vende alla Turchia, che soffoca stati con manovre obbligatorie, che distrugge i diritti conquistati negli anni.
Mi spiace della questione università, ma è tema per la minoranza di una minoranza. La maggioranza l'unico dato positivo che percepisce è sui viaggi.
Datemi buone ragioni per difendere il trattato economico o ha ragione farange.
e che hanno fatto loro per incutermi questa paura?? hanno detto prendiamo provvedimenti che ci chiede l' EUROPA
Scusa Paris, secondo te non c'é differenza tra il prezzo delle zucchine e quello del petrolio nell'analisi dell'economia di una nazione ?
Questa riga sintetizza il mio pensiero
Questo risultato é una fogna da cui riceveremo solo miasmi e sorci.
Quindi, facci capire, ora le porte sono aperte ?
Nessuno muore più nel mediterraneo ?
Si ma a parte gli scenari catastrofici a cosa ci è utile oggi l'ue? Sempre in concretezza.
Ci è utile in...?
Questa riga sintetizza il mio pensiero
--
ps. da VDM doc non mi sono sentito affatto offeso dal post di syrinx e mi sorprende la reazione di stimati netter. Keep kalm and VDM :beer:
E' la vecchia logica del "tanto peggio tanto meglio".
Siccome la UE non e' il paradiso, meglio i nazionalismi.
Quindi, facci capire, ora le porte sono aperte ?
Nessuno muore più nel mediterraneo ?
:beer:
Mica ci vuole tanto per capire.
Dovro' vedere il resto del video di Tariq Ali, perche' ho la sensazione che la risposta sia li', ma il mio problema e' che ancora non vedo perche' il caos nazipopulista dovrebbe stimolare una alternativa da sinistra in modo piu' efficace dello status quo. Non ce la faccio proprio.
Il punto è che se soffochi le voci "da sinistra" su quello che non va non elimini il malcontento, semplicemente lo sposti a destra.
Il mio post serviva a rafforzare questo concetto, dando una connotazione precisa ("vecchia logica") a quell'argomento.Si si, il mio non era un quote di opposizione.
nella EU la stragrande maggioranza delle decisioni vengono prese con l'unanimita' del voto dei singoli governi, incluse tutte le decisioni che ti hanno messo paura. quando il governo italiano ha detto quelle cose ha mentito, perche' se fosse stato contrario avrebbe potuto porre il veto e la cosa non sarebbe passata. non l'ha fatto, e invece ha detto "ce lo chiede la EU". questa manipolazione funziona perche' le persone non sanno come opera la EU per lo stesso motivo per cui non sanno (davvero) come opera il parlamento italiano o il consiglio del loro comune di residenza: non gliene frega abbastanza da informarsi in modo attivo. in europa c'e' una dicotomia fra la EU e i singoli governa che porta questi ultimi a utilizzare la prima per giustificare provvedimenti impopolari che loro stessi hanno di fatto generato e approvato, con il risultato netto di indebolire la EU. e' il circolo vizioso che andrebbe spezzato e che nessuno (per ora) ha il coraggio di toccare.
La regione europea dove maggiori sono i finanziamenti europei é la Beauce. Il granaio di Francia.
Tra Chartres e Orleans.
Ricevono soldi a pioggia che neanche il padreterno ( se esiste).
Annaffiano pure quando ce sta il nubifragio perché più annaffiano e più ricevono soldi dall'Europa.*
Piantano Maïs a tutto spiano, neanche ci fosse un fabbisogno di popcorn in Francia come un drive in californiano, perché piantare maïs porta altri finanziamenti.
Soldi spesso buttati. E parliamo di miliardi di euro.
Eppure votano massicciamente per Le Pen. Fuori dall'europa.
Perché, anche a loro, é stato detto che é l'Europa che li strangola, che strangola le loro pensioni.
Se il Mais, alla fine, se lo sbattono ar cazzo la colpa é dell'Europa mica del fatto che il Mais non se lo magna nessuno a parte i ragazzini al cinema.
Questo é la stragrande maggioranza dei voti antieuropeisti.
Facciamoci i conti.
Se ci mettiamo dalla loro stessa parte di barricata é facile che ce lo mettono al culo.
* C'ho casa in questa regione, appena posso vi mostro gli annaffiatoi in funzione durante i temporali.
Vedo che la parola evasione non compare nel tuo post.
È un errore.
L'evasione, in Italia, Spagna, Portogallo, Gracie, è un macigno. Se fai i conti sull'evasione stimata da vari centri di ricerca europei, vedrai che il debito pubblico italiano è inferiore all'evasione degli ultimi vent'anni.
Poi c'è anche l'elusione, ma mica solo delle banche. Anche la Lega delle cooperative ha un sontuoso regime fiscale, che le permette di pagar le tasse come se fosse una cooperativa paesana.
Eccetera
eccetera
eccetera
Non stiamo vivendo al di sopra delle "nostre" possibilità, ma stiamo vivendo al di sopra delle possibilità messe legalmente a disposizione dello Stato.
Ed è inutile e patetico dare la colpa ai tedeschi perché si rifiutano di aiutarci in questo andazzo, a noi, ai greci, ecc. Hanno ragione, fanno bene.
Notate che nessuno parla mai di populismo quando qualche furbacchione se la prende coi tedeschi, che sono così antipatici. Ma si tratta di populismo come gli altri, più efficace e pericoloso perché accettato acriticamente dai più.
IB non.vuol dire che da oggi non si muore più nel Mediterraneo, ma che lo spauracchio di cupi scenari non impaurisce più nessuno perché i cupi scenari sono gia realtà.
Io ti chiedo cosa va salvato di questa Europa e tu mi rispondi con "cosa migliora adesso?".
Te l'ho detto, per salvare l'Europa devi dare.alle persone un buon motivo. Che al momento anche tu fatichi a trovare.
Per me il commercio di cui parla syrinx non è un buon motivo, soprattutto se porta a questo tipo di commercio come l'abbiamo ora, un commercio in cui i profitti vengono prima delle persone, in cui la concorrenza funziona al ribasso dei diritti, anzi se la mettete sul commercio, questo commercio, è un buon motivo per distruggere l'Europa.
Non è tanto peggio tanto meglio.
È solo meglio se l'accordo economico europeo viene sommerso da un enorme montagna di diarrea.
Comunque il guardian, che di affari britannici credo ne sappia qualcosa, se ne esce con un'analisi in sintonia con quanto affermo io.
Evidentemente il punto non è la conoscenza del regno unito, ma la lettura politica di fase
http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/24/eu-referendum-working-class-revolt-grieve
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L'UNione Europea é una meravigliosa idea che ha salvaguardato la pace in un continente che s'é ammazzato reciprocamente per 2000 anni. Agli europei ha dato la possibilità di viaggiare senza visti, di studiare all'estero anche se non sei ricco, di scegliere la tua formazione, di creare imprese senza limiti di frontiere. A me non chiedono più il permesso di soggiorno. Posso votare nella città dove vivo, perché ci vivo, anche se non sono francese.Mi sembra una drammatizzazione.
E potrei continuare, anche solo con le piccole cose quotidiane.
Se non fosse esistita, in questi 70 anni, avremmo probabilmente assistito a qualche piccola guerra, magari per il controllo del bacino della Ruhr, oppure per il controllo delle isole normanne, oppure su Andorra.
Invece da 70 anni ci si siede tutti intorno a un tavolo.
Fatto male, traballante, da riverniciare.
Ma é un tavolo. Un cazzo di tavolo.
La sinistra sta nella merda anche e soprattutto perché, in queste fasi, ha scelto la politica del tanto peggio tanto meglio.
A me m'ha rotto il cazzo la politica del tanto peggio tanto meglio.
M'ha rotto il cazzo.
4 milioni di anni dell'umanità c'hanno insegnato che il tanto peggio tanto meglio é sempre andato in culo a chi sta sotto.
Perché davvero tu pensi che il sol dell'avvenire sta nella disgregazione dell'europa ?
Allora facciamo la guerra. Ora, subito, senza aspettare una pistolettata a Sarajevo..
Tertium non datur.
L'UNione Europea é una meravigliosa idea che ha salvaguardato la pace in un continente che s'é ammazzato reciprocamente per 2000 anni. Agli europei ha dato la possibilità di viaggiare senza visti, di studiare all'estero anche se non sei ricco, di scegliere la tua formazione, di creare imprese senza limiti di frontiere. A me non chiedono più il permesso di soggiorno. Posso votare nella città dove vivo, perché ci vivo, anche se non sono francese.
E potrei continuare, anche solo con le piccole cose quotidiane.
Se non fosse esistita, in questi 70 anni, avremmo probabilmente assistito a qualche piccola guerra, magari per il controllo del bacino della Ruhr, oppure per il controllo delle isole normanne, oppure su Andorra.
Invece da 70 anni ci si siede tutti intorno a un tavolo.
Fatto male, traballante, da riverniciare.
Ma é un tavolo. Un cazzo di tavolo.
La sinistra sta nella merda anche e soprattutto perché, in queste fasi, ha scelto la politica del tanto peggio tanto meglio.
A me m'ha rotto il cazzo la politica del tanto peggio tanto meglio.
M'ha rotto il cazzo.
4 milioni di anni dell'umanità c'hanno insegnato che il tanto peggio tanto meglio é sempre andato in culo a chi sta sotto.
Perché davvero tu pensi che il sol dell'avvenire sta nella disgregazione dell'europa ?
No, no, qui gli innaffiatoi sono grossi tubi che vengono spostati e piazzati. Nessun automatismo.in questo sono esperto dato che per 10 anni lo ho coltivato
Più volte ho chiesto il perché e tutti mi hanno parlato di una quota acqua che deve esser consumata per aver diritto ai fondi.
Mi sembra una drammatizzazione.
Se in Europa non c'è stata guerra non credo sia per la ue, ma per la nato.
O meglio per degli interessi convergenti.
Oggi con interessi divergenti le cose cambiano, con o senza ue.
E sinceramente ai vantaggi che hai detto potrei rispondere con svantaggi molto più rilevanti un Po su tutti i temi.
Ripeto per me non è tanto peggio tanto meglio.
Semplicemente per un Europa migliore questa.deve fallire. Totalmente.
Andrà a finì che è colpa de Rifondazione Comunista pure lo stato in cui si trova l'Europa...
Per me il commercio di cui parla syrinx non è un buon motivo, soprattutto se porta a questo tipo di commercio come l'abbiamo ora, un commercio in cui i profitti vengono prima delle persone, in cui la concorrenza funziona al ribasso dei diritti, anzi se la mettete sul commercio, questo commercio, è un buon motivo per distruggere l'Europa.
(pare che 70 anni di Europa occidentale senza guerre siano una cosa scontata...)
Nun se po di neanche che hanno avuto un successo strepitoso nella salvaguardia degli interessi delle classi più deboli.
O se semo persi qualcosa.
No no infatti...adesso che rifondazione e soci sono stati annientati, stiamo tutti meglio.Si ma non e' che per annientarli gli hanno fatto un agguato e li hanno sterminati, eh. La politica e' Darwin. Loro hanno dato una grossa mano.
Però sempre che poi il malcontento da qualche parte si fa strada.
FatDa', il commercio prima era uguale. Il capitalismo non lo cambi con le unioni, né distruggendole.
Quando la sopravvivenza dei lavoratori dipende dal mercato e questo trova più vantaggioso spostare le produzioni dove il lavoro costa meno il lavoratore è destinato a soccombere, ed è giusto che si incazzi.E che c'entra l'EU?
Si ma non e' che per annientarli gli hanno fatto un agguato e li hanno sterminati, eh. La politica e' Darwin. Loro hanno dato una grossa mano.
(che poi diciamo pure, da "sinistra", che non esistono molti posti al mondo dove le classi più deboli stanno meglio che in Europa Occidentale. Nonostante i capitalismi, l'Europa finanziaria brutta sporca e cattiva, i burocrati tedeschi e il 3%.
Ora, che ci sia l'esigenza di migliorare, di equilibrare, di cambiare anche radicalmente io sono d'accordo sia ben chiaro... ma non è inseguendo i beceri populismi più o meno nazionalisti che si possa immaginare di ottenere risultati positivi su questi ambiti.
Anzi.)
Guarda forse non mi riesco a spiegare, la penso come te, ma al 100% proprio.Bravo. E costruire la Sinistra. Quando la sinistra (re)imparera' a fare questo, sara' un giorno migliore.
Il punto non è inseguire i beceri populismi...il punto è intercettare e dare spazio al dissenso prima che diventi becero populismo.
L'UNione Europea é una meravigliosa idea che ha salvaguardato la pace in un continente che s'é ammazzato reciprocamente per 2000 anni. Agli europei ha dato la possibilità di viaggiare senza visti, di studiare all'estero anche se non sei ricco, di scegliere la tua formazione, di creare imprese senza limiti di frontiere. A me non chiedono più il permesso di soggiorno. Posso votare nella città dove vivo, perché ci vivo, anche se non sono francese.
E potrei continuare, anche solo con le piccole cose quotidiane.
Se non fosse esistita, in questi 70 anni, avremmo probabilmente assistito a qualche piccola guerra, magari per il controllo del bacino della Ruhr, oppure per il controllo delle isole normanne, oppure su Andorra.
Invece da 70 anni ci si siede tutti intorno a un tavolo.
Fatto male, traballante, da riverniciare.
Ma é un tavolo. Un cazzo di tavolo.
La sinistra sta nella merda anche e soprattutto perché, in queste fasi, ha scelto la politica del tanto peggio tanto meglio.
A me m'ha rotto il cazzo la politica del tanto peggio tanto meglio.
M'ha rotto il cazzo.
4 milioni di anni dell'umanità c'hanno insegnato che il tanto peggio tanto meglio é sempre andato in culo a chi sta sotto.
Perché davvero tu pensi che il sol dell'avvenire sta nella disgregazione dell'europa ?
.
(pare che 70 anni di Europa occidentale senza guerre siano una cosa scontata...)
questo è un titanic che affonda e non ci si salverà armati di secchiello gettando l'acqua fuori bordo.
E che c'entra l'EU?
Mah, per me il mercato. Il resto e' ciliegina sulla torta. I vincoli di bilancio in teoria dovrebbero esistere comunque, il lavoro dove costa meno ci andava uguale, mentre e' chiaro che il cravattaro BCE non ci sarebbe, ma ce ne sarebbe un altro. Certo, e' una sovrastruttura a un sistema che porta comunque in quella direzione, mentre avrebbe potuto usare il suo potere in direzione opposta.
Ma i vincoli di bilancio chi li ha imposti agli stati? E chi ha dato la delega per governare alla Bce?
Se in Europa è stata compressa la spesa pubblica e lo sviluppo è impossibile perché gli investimenti vanno dove il lavoro costa meno, come si fa a ridare speranza a chi vede un presente a rischio ed un futuro tragico?
Chi ha creato una generazione di precari e sotto occupati, è stato solo il mercato o c'entrano qualcosa anche le politiche della Ue ed i suoi trattati?
Il voto di ieri non c'entra nulla, se non marginalmente, con le istanze di cui parla Fat. Voler cavalcare l'uscita dall'europa della Gran Bretagna pensando che sia un'opzione praticabile da sinistra é utopico. Folle. Criminale.
HE, i vincoli di bilancio ce li siamo auto-imposti, perché un deficit eccessivo avrebbe portato instabilità, aumento dei tassi d'interesse e crisi di liquidità.
Non è che io non spendo più dello stipendio perché qualcuno me lo impone, lo faccio perché so che se per un po' posso andare avanti a buffi, però nel medio periodo mi trovo in mezzo a una strada con le pezze ar culo.
La UE, per chi non l'avesse capito, siamo NOI. Sono i nostri governanti che hanno deciso di unirsi per aumentare la stabilità del continente.
E la cattivissima Merkel probabilmente senza Europa ti fotteva ancora di più, perché l'Italia avrebbe svalutato 10 volte (con tassi d'interesse monstre), e sarebbero venuti a comprarsi tutto qua mentre noi saremmo andati tutti in giro a piedi per colpa del costo del petrolio.
Il nostro debito è un enorme cappio al collo, che non stringe solo perché grazie alla STABILITA' i tassi d'interesse rimangono bassi e la solvibilità è percepita come alta.
Io personalmente, più che all'Europa, rinuncerei all'Italia.
http://video.metro.co.uk/video/met/2016/06/24/7034296010219408740/960x540_7034296010219408740.mp4 (http://video.metro.co.uk/video/met/2016/06/24/7034296010219408740/960x540_7034296010219408740.mp4)
I’m a bit shocked to be honest. I’m shocked that we actually have voted to Leave, I didn’t think that was going to happen.
My vote, I didn’t think was going to matter too much because I thought we were just going to Remain, and the David Cameron resignation has blown me away to be honest.
I think the period of uncertainty that we’re going to have for the next couple of months, that’s just been magnified now.
So yeah, quite worried.
Un momentino di realismo e pragmatismo, mi scuso in anticipo.
Io ho un reddito, una casa, un'assistenza sociale che, UDITE UDITE, funziona.
Perché dovrei fare la rivoluzione?
calo dell'aspettativa di vitaquesto gioiello me l'ero perso.
Amo scherzato! :=))Temo che oggi la speranza di molti che hanno votato leave sia questa
Mussolini nel 14. Tale e quale.
Nun se capisce, o meglio, la rivoluzione bisogna farla "a prescindere" (di nuovo, interessante analogia con Mussolini del '14).
Sempre seguendo il filo logico questo gioiello me l'ero perso.
Piuttosto quello che a seguito della crisi del '29 creò L'Istituto per la ricostruzione industriale (https://it.wikipedia.org/wiki/Istituto_per_la_Ricostruzione_Industriale)
http://www.repubblica.it/salute/medicina/2016/04/26/news/piu_anziani_ma_vivremo_di_meno_ecco_il_check-up_degli_italiani-138487149/
Indovina chi dobbiamo ringraziare.
Ma stai scherzando o cosa?
L'aspettativa di vita in Italia e' la TERZA piu' alta al mondo, dopo Principato di Monaco (vabbe') e Giappone.
Se vogliamo usare i numeri a capocchia ok, ma almeno regoliamoci.
Perfetto.
Occhio che riferirsi al passato come ad una mitica arcadia perduta alla quale tendere è un tipico ragionamento della destra. Qui tocca guardarsi dentro, non creare confini al di là dei quali gettare la colpa delle contraddizioni della società in cui si vive.
Ma stai scherzando o cosa?
L'aspettativa di vita in Italia e' la TERZA piu' alta al mondo, dopo Principato di Monaco (vabbe') e Giappone.
Se vogliamo usare i numeri a capocchia ok, ma almeno regoliamoci.
L'aspettativa di vita è in calo, questo è un fatto, come è un fatto che gli italiani hanno sempre più difficoltà a causa della crisi ad accedere a prestazioni sanitarie.
Non vi potete stupire se quando si vota su quella scheda viene espressa rabbia e schifo per chi è appecoronato alle lobbies ed ai banchieri.
L'aspettativa di vita è in calo, questo è un fatto, come è un fatto che gli italiani hanno sempre più difficoltà a causa della crisi ad accedere a prestazioni sanitarie.
Non vi potete stupire se quando si vota su quella scheda viene espressa rabbia e schifo per chi è appecoronato alle lobbies ed ai banchieri.
I tassi d'interesse sono diventati un problema a cominciare dall'81 con la separazione tra Tesoro e Banca d'Italia, non a caso proprio quando prendeva corpo il pensiero neoliberista, ed il debito pubblico è letteralmente esploso dopo il crollo del muro e la fine dell'Urss:
http://www.ilghirlandaio.com/copertine/133109/dossier-debito-pubblico-i-conti-che-non-tornano/
Questo articolo non parla dell'81, né dell'URSS, né del crollo del muro, né della separazione tra Tesoro e Banca d'Italia.
Invece scrive
Il Governo che si appresta a eliminare la tassa sulla prima casa, insomma, rischia di dimenticare i 16,7 milioni di pensionati ed i 3,2 milioni di dipendenti pubblici (senza contare le persone a loro carico), che vivono di soldi pubblici, ai quali risulterebbe più vantaggiosa, più che la riduzione delle tasse, la sostenibilità delle finanze pubbliche. Ed è su questa necessità che il Governo dovrebbe concentrarsi, facendo tesoro dell’esperienza della Grecia, che si era illusa che la realtà dei numeri fosse trascurabile.
Magnifico perchè se avessi scritto blablablabla sarebbe stata la stessa identica cosa.
I numeri, la matematica, la statistica non sono populiste. Esprimono e descrivono la realtà delle cose. Ed in quel dato, "Oggi i cittadini di Campania e Sicilia hanno un’aspettativa di quattro anni in meno di vita rispetto a chi vive nelle Marche o in Trentino" non è eludibile.
Il motivo per cui poi, gli italiani hanno difficoltà ad accedere a prestazioni sanitare non è la UE.
E' dovuto al consentire ai medici la doppia attività pubblica/privata, il basso tempo di utilizzo dei macchinari (lacuni laboratori, sopratutto privati, hanno cominciato ad utilizzare tac e risonanze anche la notte, finalmente hanno capito che costa meno che spegnere e accendere le macchine ogni giorno), la bassa efficienza di gestione delle risorse del sistema pubblico (ospeadli nuovi, sopratutto nel sud italia, con attrezzature all'avanguardia mai aperti e fatti andare in rovina).
Mi scuso per il mega OT.
Quando il debito viaggi oltre i 2000 miliardi 16,7 miliardi sono bruscolini.
Quando avvenne la separazione tra Tesoro e Banca d'Italia il rapporto tra debito e Pil era al 57% nel 1992 era arrivato al 124%.
http://www.libreidee.org/2012/09/debito-pubblico-italiano-e-la-madre-di-tutte-le-menzogne/
Il guardian dice l'opposto. Dice che ci azzecca eccome
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Ah ecco il guardian può dire quel che vuole, ma la verità è un'altra.
Oppure semplicemente tu difendi un impostazione politica vicina all'establishment e stesso in Inghilterra c'è chi interpreta il voto in altro modo?
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Si ma questo non significa che chi ha votato l'uscita l'abbia fatto aderendo a quel manifesto.
Come i nazi che votarono per l' articolo 18, l'acqua pubblica o il no alla costituzione europea non sono diventati comunisti per quel voto.
Semplifichi per evitare un tema, quello dell'Unione europea, che imbelletti come se non fosse quello che ho lungamente descritto ma gli stati uniti d'Europa. Quando quegli stessi interessi che muovono l'ue sono fermamente contrari ad un'unità che non gli converrebbe.
Per difendere la ue la descrivete (uso appositamente il voi) per quel che NON E'.
È un accordo di libero mercato e di unificazione economica. sulla pelle della gente europea e non. PUNTO.
A me fa parecchio ridere Milano che perde molto più di Londra.
Che popolo di pupazzi che siamo.
L'UNione Europea é una meravigliosa idea che ha salvaguardato la pace in un continente che s'é ammazzato reciprocamente per 2000 anni. Agli europei ha dato la possibilità di viaggiare senza visti, di studiare all'estero anche se non sei ricco, di scegliere la tua formazione, di creare imprese senza limiti di frontiere. A me non chiedono più il permesso di soggiorno. Posso votare nella città dove vivo, perché ci vivo, anche se non sono francese.
E potrei continuare, anche solo con le piccole cose quotidiane.
Se non fosse esistita, in questi 70 anni, avremmo probabilmente assistito a qualche piccola guerra, magari per il controllo del bacino della Ruhr, oppure per il controllo delle isole normanne, oppure su Andorra.
Invece da 70 anni ci si siede tutti intorno a un tavolo.
Fatto male, traballante, da riverniciare.
Ma é un tavolo. Un cazzo di tavolo....
A me fa parecchio ridere Milano che perde molto più di Londra.i sentimentalismi non c'entrano nulla, Milano perde di più perché il nostro sistema bancario é debole e sotto attacco.
Che popolo di pupazzi che siamo.
Brexit: al via petizione per nuovo referendum in Gbsemplicemente ridicolo e puerile
(ANSA) - ROMA, 24 GIU - Al via una petizione per indire un
secondo referendum sull'appartenenza del Regno Unito all'Ue,
dopo quello di ieri vinto dai fautori della Brexit. I promotori
della campagna 'Remain' hanno raccolto in poche ore oltre
160mila firme, e il sito ufficiale dedicato alle petizioni è
andato in tilt.
I firmatari della petizione, come si legge sul sito ,
chiedono al governo di "varare una regola in base alla quale se
il voto per il Remain o il Leave è inferiore al 60% e la
partecipazione inferiore al 75%, un nuovo referendum deve essere
indetto".
Come prevedono le regole in vigore, il Parlamento dibatterà
la questione e il governo risponderà agli organizzatori della
petizione.
(ANSA).
Comunque è chiaro che per "rivoluzione" intendevo una rottura con l'esistente, non la presa del palazzo d'inverno.Ammettiamo che sia tutto corretto: qui il punto è che ha votato per uscire la generazione più coccolata e più fortunata della storia dell'umanità, mentre glibunder 40 britannici, diciamo per semplicità i precari di oggi, hanno di gran lunga votato per rimanere.
Pensavo di non doverlo specificare.
Se voi comunque pensate che "non si vive poi cosi male" sono contento per voi.
Io invece ho un lavoro precario (almeno è ben pagato, altrimenti non so come stavo), non ho casa mia, di servizi sempre meno e sempre più scadenti.
E ho una rabbia dentro che Nerone se spaventerebbe de quello che farei per il centro di Roma.
Quello che dico è che la paura di quello che potrebbe succedere non basta più. Basta. Semo stanchi.
Se a voi basta meno male, vuol dire che qualcuno ancora vive in modo che reputa accettabile, la cosa non può che essere considerata positivamente.
Ma per molti non è cosi. Per molti adda cagnà. Quindi se nessuno è in grado di dire come cambiare verso sinistra, si cambierà verso destra.
Io provo a indicare un'altra strada. Ma condivido che sull'adda cagnà (radicalmente) non si tratta.
Ammettiamo che sia tutto corretto: qui il punto è che ha votato per uscire la generazione più coccolata e più fortunata della storia dell'umanità, mentre glibunder 40 britannici, diciamo per semplicità i precari di oggi, hanno di gran lunga votato per rimanere.
E questo dato cozza con l'analisi della realtà che fai tu.
(Volevo partecipare al topic "5 minuti con FatDanny" :)) )
L'Europa aveva due strade per crescere:Questa burocrazia europea è miope. Poche illusioni; ci vorrebbero persone illuminate invece cercheranno di prenderci in giro e per loro sarà la fine.
- aumentare la cooperazione tra Stati membri;
- aumentare il numero di Stati membri.
Purtroppo ha scelto la seconda strada, espandendosi territorialmente senza operare per lo sviluppo della sinergia politica e normativa.
Il risultato è un gruppo di Stati con differenti indirizzi, politiche anti-Euro e l'incapacità di prendere un qualsivoglia provvedimento che non riguardi la stabilità economica (che io personalmente vedo come positiva).
UE come interlocutore inesistente su Turchia, IS, diritti civili, Russia...
E' ovvio che ai cittadini questo non piaccia, perché non si trovano parte di un progetto di unione di popoli, ma solo di una nuova burocrazia che anche quando viene attaccata non può rispondere.
Ed è anche ovvio che nessuno Stato ha intenzione, in autonomia, di cedere parte della propria indipendenza politica alla UE.
IMHO la Gran Bretagna è stata tra le maggiori cause di rallentamento nello sviluppo delle politiche di sviluppo UE, il suo allontanamento potrebbe anche rafforzare lo sviluppo dell'Unione 'continentale'.
Mah, per me il mercato. Il resto e' ciliegina sulla torta. I vincoli di bilancio in teoria dovrebbero esistere comunque, il lavoro dove costa meno ci andava uguale, mentre e' chiaro che il cravattaro BCE non ci sarebbe, ma ce ne sarebbe un altro. Certo, e' una sovrastruttura a un sistema che porta comunque in quella direzione, mentre avrebbe potuto usare il suo potere in direzione opposta.Ma quale mercato. Aumentano i milionari in Italia ed in Europa e la differenza tra ricchi e poveri è sempre più ampia. E questi ultimi si ribellano voltandosi contro. Occorre ridistribuire la ricchezza altrimenti è la fine del sogno europeo
Non ho letto tutto il topic.Tutte queste perturbazioni finanziarie finiranno presto. La borsa di Londra ha perso quasi niente. I ricchi signori inglesi non finiranno sul lastrico.
Fuori dalla UE decisione folle da nostalgici dell'impero britannico.
Mercati in ginocchio e sterlina a picco complimenti.
Certe volte penso che il voto per tutti sia na grande stronzata.
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É fantastica la tesi che sta girando che il popolo non é in grado di decidere su temi complessi. Da quelli che hanno rovinato il mondo e l'Italia. Democrazia bla bla bla solo quando gli conviene.Ottime considerazioni che condivido pienamente. I popoli si devono esprimere.
Ammiro gli inglesi che hanno fatto quello che pensavano giusto fregandosene del prezzo delle zucchine e della convenienza. Rischiando il cambiamento.
Diffido, poi, dalle analisi, siano catastrofiche o entusiastiche. Nessuno sa nulla e molto ancora accadrá. Per alcuni andrá bene, per altri peggio, come sempre nella storia.
Mia opinione irrilevante é che sia una buona scossa in senso europeísta. Se capiscono che l'Europa non é fatta solo dai trattati, ma soprattutto dagli europei e da quello che vogliono, non sará un male.
L'UNione Europea é una meravigliosa idea che ha salvaguardato la pace in un continente che s'é ammazzato reciprocamente per 2000 anni. Agli europei ha dato la possibilità di viaggiare senza visti, di studiare all'estero anche se non sei ricco, di scegliere la tua formazione, di creare imprese senza limiti di frontiere. A me non chiedono più il permesso di soggiorno. Posso votare nella città dove vivo, perché ci vivo, anche se non sono francese.
E potrei continuare, anche solo con le piccole cose quotidiane.
Se non fosse esistita, in questi 70 anni, avremmo probabilmente assistito a qualche piccola guerra, magari per il controllo del bacino della Ruhr, oppure per il controllo delle isole normanne, oppure su Andorra.
Invece da 70 anni ci si siede tutti intorno a un tavolo.
Fatto male, traballante, da riverniciare.
Ma é un tavolo. Un cazzo di tavolo.
É fantastica la tesi che sta girando che il popolo non é in grado di decidere su temi complessi. Da quelli che hanno rovinato il mondo e l'Italia. Democrazia bla bla bla solo quando gli conviene.
Ammiro gli inglesi che hanno fatto quello che pensavano giusto fregandosene del prezzo delle zucchine e della convenienza. Rischiando il cambiamento.
Diffido, poi, dalle analisi, siano catastrofiche o entusiastiche. Nessuno sa nulla e molto ancora accadrá. Per alcuni andrá bene, per altri peggio, come sempre nella storia.
Mia opinione irrilevante é che sia una buona scossa in senso europeísta. Se capiscono che l'Europa non é fatta solo dai trattati, ma soprattutto dagli europei e da quello che vogliono, non sará un male.
Ma quale mercato. Aumentano i milionari in Italia ed in Europa e la differenza tra ricchi e poveri è sempre più ampia. E questi ultimi si ribellano voltandosi contro. Occorre ridistribuire la ricchezza altrimenti è la fine del sogno europeoE chi dice di no?
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scusate,,,una riflessione..veramente marginale. Ma i calciatori inglesi che giocano in Italia...e quelli stranieri in Inghilterra...sarebbero considerati extracomunitari?Tra un paio di anni credo di si, se non fanno accordi diversi come ad esempio hanno redatto con la Svizzera
scusate,,,una riflessione..veramente marginale. Ma i calciatori inglesi che giocano in Italia...e quelli stranieri in Inghilterra...sarebbero considerati extracomunitari?
Che lingua si parlerà ora in parlamento europeo? L'inglese non è più lingua ufficiale di alcun paese membro, mi sembra...Eire.
Eire.Gia, hai ragione
Anche Scozia ed Irlanda del Nord.Non sono paesi membri della UE
Anche Scozia ed Irlanda del Nord.
Anche Scozia ed Irlanda del Nord.Provocatore :))
Provocatore :))
L'UNione Europea é una meravigliosa idea che ha salvaguardato la pace in un continente che s'é ammazzato reciprocamente per 2000 anni. Agli europei ha dato la possibilità di viaggiare senza visti, di studiare all'estero anche se non sei ricco, di scegliere la tua formazione, di creare imprese senza limiti di frontiere. A me non chiedono più il permesso di soggiorno. Posso votare nella città dove vivo, perché ci vivo, anche se non sono francese.
E potrei continuare, anche solo con le piccole cose quotidiane.
Se non fosse esistita, in questi 70 anni, avremmo probabilmente assistito a qualche piccola guerra, magari per il controllo del bacino della Ruhr, oppure per il controllo delle isole normanne, oppure su Andorra.
Invece da 70 anni ci si siede tutti intorno a un tavolo.
Fatto male, traballante, da riverniciare.
Ma é un tavolo. Un cazzo di tavolo.
La sinistra sta nella merda anche e soprattutto perché, in queste fasi, ha scelto la politica del tanto peggio tanto meglio.
A me m'ha rotto il cazzo la politica del tanto peggio tanto meglio.
M'ha rotto il cazzo.
4 milioni di anni dell'umanità c'hanno insegnato che il tanto peggio tanto meglio é sempre andato in culo a chi sta sotto.
Perché davvero tu pensi che il sol dell'avvenire sta nella disgregazione dell'europa ?
Che lingua si parlerà ora in parlamento europeo? L'inglese non è più lingua ufficiale di alcun paese membro, mi sembra...Si parlerà in Tetesco!!
Comunque sticazzi dei mercati,Ancora per un paio di anni non cambia nulla
se grazie a brexit Morrison ci occuperà il posto da extracomunitario per i prossimi 4 anni,
bestemmio davvero :x
Intervengo giusto per dire che assegnare tutto il merito all'UE di questi 70 anni di pace in Europa (quella occidentale ) è una forzatura non dissimile dagli "argomenti" dei pro Brexit et similia. Credo che questo merito vada in massima parte all'ordine post Yalta, al piano Marshall e alla presenza militare della NATO.Ma al tempo stesso no puoi sapere cosa sarebbe successo se non ci fosse stato un tavolo comune
Intervengo giusto per dire che assegnare tutto il merito all'UE di questi 70 anni di pace in Europa (quella occidentale ) è una forzatura non dissimile dagli "argomenti" dei pro Brexit et similia. Credo che questo merito vada in massima parte all'ordine post Yalta, al piano Marshall e alla presenza militare della NATO.
Il post di IB è da incorniciare e da appendere sulle pareti delle scuole accanto alla foto di Altiero Spinelli
Sicuramente hanno agito tutte e due le componenti, ma non sottovalutarei l'importanza dell'UE. Non a caso la prima forma di integrazione, la CECA, ha come oggetto la causa per cui francesi e tedeschi si sono scannati per decenni.Ma io non sto sminuendo nulla, semplicemente cerco di dare a questo aspetto specifico la giusta importanza.
Ma io non sto sminuendo nulla, semplicemente cerco di dare a questo aspetto specifico la giusta importanza.
L’integrazione europea era, ed in parte lo è ancora, un bellissimo ideale che comunque ha portato dei benefici a tutti gli stati membri, ma dopo una guerra di quel tipo, con tutti gli stati europei (Inghilterra esclusa e non è un caso) sotto occupazione militare, con le infrastrutture devastate, il nazionalismo in rotta e lo spettro di un conflitto ideologico nucleare, la CECA fu un bel fiore nelle macerie ma certamente non il motivo della pace prolungata.
Non capisco in base a cosa tu scriva questo, a parte una tua discutibile opinione. È l'esatto contrario di quanto è successo in 2000 anni di storia europea che è stata un susseguirsi ininterrotto di macerie, occupazioni militari, tarattati, integrazione, disintegrazione, guerra e morte.
Intervengo giusto per dire che assegnare tutto il merito all'UE di questi 70 anni di pace in Europa (quella occidentale ) è una forzatura non dissimile dagli "argomenti" dei pro Brexit et similia. Credo che questo merito vada in massima parte all'ordine post Yalta, al piano Marshall e alla presenza militare della NATO.
Che la guerra sia scomparsa dall'Europa mi sembra invece proprio falso. La Serbia non è Europa?
Non è, appunto, parte dell'Europa occidentale sotto il cappello Nato che è anche la base della ue.
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A riprova che sta lettura che date è pura propaganda alla "giochi senza frontiere" mentre la realtà è stata composta da interessi economici che hanno dato forza ai trattati finché è.convenuto e oggi vanno in difficoltà per le stesse ragioni.
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Orson Welles .
Ed aggiungo cosa successe il 6 agosto del 45 .
La pace l'hanno portato i cruise ed i pershing installati ad Aviano et similia .
Ma veramente qualcuno pensa che SENZA il pesante intervento americano dal 45 in poi , l'europa sarebbe sopravvissuta a se stessa ed ai sovietici ?
:sisisi: FTSE 100 (^FTSE) -FTSE 6,138.69 Down 199.41(-3.15%) 11:46AM EDT
E la sterlina non doveva svalutarsi immediatamente di circa il 20% ??? Come no...
:sisisi: GBP/EUR(- 6.6800%) 4:26PM EDT
EUR/USD (EURUSD=X) -CCY 1.1102 Down 0.0326(-2.8500%) 4:24PM EDT
Nessuno.
È un carrozzone troppo complicato perché esista un centro che controlla tutto. Ci provò l'URSS, che era un po' più grande ma molto meno complicata, e implose.
Ma annateve a vergogna', piuttosto.
Via, in fretta.
E che se devono vergogna' loro per i buzzurri di concittadini che si ritrovano? :=))La petizione è patetica, hanno perso, invece di piangere affrontino questa metà del paese e risolvano i loro problemi interni. Gli unici che hanno il diritto di protestare sono scozzesi e nordirlandesi.
E' stato detto che Brexit potrebbe far saltare il TTIP?Questa non sarebbe una brutta cosa, dato che il TTIP prevede la possibilità che le multinazionali possino citare dinanzi ad un tribunale formato da giudici nominati anche da loro gli Stati e chiedere loro i danni se legiferano contro gli interessi delle multinazionali stesse
Questa non sarebbe una brutta cosa, dato che il TTIP prevede la possibilità che le multinazionali possino citare dinanzi ad un tribunale formato da giudici nominati anche da loro gli Stati e chiedere loro i danni se legiferano contro gli interessi delle multinazionali stesse
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La petizione è patetica, hanno perso, invece di piangere affrontino questa metà del paese e risolvano i loro problemi interni. Gli unici che hanno il diritto di protestare sono scozzesi e nordirlandesi.
Forse non ho capito la tua obiezione syrinx, lo dico senza polemiche. Io sto semplicemente dicendo che i 70 anni di pace (pace armata) in Europa occidentale sono frutto in massima parte dell’ordine nato a Yalta, dell’occupazione dell’Europa occidentale da parte degli angloamericani e della conseguente nascita della NATO. In un mondo così, con gli Stati Uniti in controllo dell’economia e delle forze armate europee, una guerra tra nazioni in Europa sarebbe stata comunque impossibile. E’ una mia idea, basata sul mio modo di vedere la storia, non una sparata euroscettica (cosa che non sono).
La petizione è patetica, hanno perso, invece di piangere affrontino questa metà del paese e risolvano i loro problemi interni. Gli unici che hanno il diritto di protestare sono scozzesi e nordirlandesi.Mah, diceva skytg24 che addirittura i votanti del leave si sono lamentati perché li hanno mandati alle urne senza sapere bene che sarebbe successo in caso di leave (guardacaso quello che dicevo ieri a fish_mark sul topic dello stadio di pallotta sul referendum paventato da berdini). Io avevo pensato che in 5 anni avessero chiesto di rientrare, ma me sa che tra 6 mesi li troviamo in ginocchio a bruxelles. 2,5 milioni di firme in 3 giorni
Mah, diceva skytg24 che addirittura i votanti del leave si sono lamentati perché li hanno mandati alle urne senza sapere bene che sarebbe successo in caso di leave (guardacaso quello che dicevo ieri a fish_mark sul topic dello stadio di pallotta sul referendum paventato da berdini). Io avevo pensato che in 5 anni avessero chiesto di rientrare, ma me sa che tra 6 mesi li troviamo in ginocchio a bruxelles. 2,5 milioni di firme in 3 giorniAnche perché la più grande menzogna, i fondi al NHS, è stata svelata dopo un'ora dal risultato da quel farabutto di Farage.
Mah, diceva skytg24 che addirittura i votanti del leave si sono lamentati perché li hanno mandati alle urne senza sapere bene che sarebbe successo in caso di leave (guardacaso quello che dicevo ieri a fish_mark sul topic dello stadio di pallotta sul referendum paventato da berdini). Io avevo pensato che in 5 anni avessero chiesto di rientrare, ma me sa che tra 6 mesi li troviamo in ginocchio a bruxelles. 2,5 milioni di firme in 3 giorni
Mah, diceva skytg24 che addirittura i votanti del leave si sono lamentati perché li hanno mandati alle urne senza sapere bene che sarebbe successo in caso di leave (guardacaso quello che dicevo ieri a fish_mark sul topic dello stadio di pallotta sul referendum paventato da berdini). Io avevo pensato che in 5 anni avessero chiesto di rientrare, ma me sa che tra 6 mesi li troviamo in ginocchio a bruxelles. 2,5 milioni di firme in 3 giorni
Va bene tutto ma basta con questa stronzata della diabolica Germania che vuole conquistare l'Europa.
La mia obiezione è che condizioni simili in passato (simili, non uguali) non hanno fermato il ciclo senza sosta dei conflitti in Europa. Serviva qualcosa in più, qualcosa da aggiungere a quelle che erano, per necessità, condizioni temporanee, e questo qualcosa è stato la creazione di un'emtita sovranazionale volta ad allineare gli interessi economici e non dei paesi europei.
Che l'America abbia giocato un risuolo fondamentale anche in questo è fuori dubbio. D'altra parte la parte meno importante del piano Marshall sono stati i soldi e la più importante avviavate l'Europa verso l'integrazione economica.
Va bene tutto ma basta con questa stronzata della diabolica Germania che vuole conquistare l'Europa.Perché forse non lo stanno facendo?"Andiamo a chiederlo ai greci che gente sono i tedeschi ma per favore aprite gli occhi
Per carità, grande conquista il suffragio universale. Il problema è che poi lo devi condividere con scemi simili.Quando votano Obama sono intelligenti poi votano un altro e sono [...]. Ed io voterei Clinton
Se meritano Farage o quell'altro lì, il biondino...
È una petizione ridicola,Giustissimo la volontà popolare va rispettata altrimenti abolissero la democrazia se ci riescono .... sono loro la causa dei mali e si arrangiassero
si può votare quante volte si vuole e si può votare da qualsiasi posto nel mondo senza nessun criterio di serietà.
Questa petizione serve solo per la propaganda eurista e serve a sviare il dibattito dai reali motivi per i quali la UE è in agonia.
Solo le tirannie non rispettano la volontà popolare e la reazione scomposta alla Brexit che sta arrivando non farà altro che dimostrare che l'unico modo per cambiare l'Unione Europea è abbatterla e seppellirla come è stato fatto nel passato con i vari imperi.
Fanno proprio schifo. Non cambieranno mai e come diceva Andreotti meglio due Germanie che una. Da quando si sono riunite i loro capi si sono montati la testa
il discorso sulla Germania è un discorso da non sottovalutare se vogliamo migliorare la Comunità Europea
nè che si può liquidare con un mero aggettivo
la Germania in Europa sta facendo esclusivamente i prori comodi
L'europa per i tedeschi Germania è stata una spelndida occasione per finanziarsi la riunificazione,
riprendersi la leadership che le era venuta meno
e imporre le proprie convinzioni economiche al resto dei paesi europei
anche in barba alle regole europee
nelle regole europee non si parla solo di deficit e debito ma anche della somma degli scambi commerciali con l'estero. Si dice che non si può avere un rosso superiore al 3% del Pil per più di tre anni di fila, ma ugualmente un surplus superiore al 6%.
ebbene anche quest'anno i grandi teutonici si sono fregati di questa regola sul surplus
(come da 10 anni a questa parte se non sbaglio....)
le regole valgono pe tutti
quando noi sgarriamo il falchi tedesti ci insultano e ci mettono in riga
e loro che fanno?
i soliti tedeschi.....
Fanno proprio schifo. Non cambieranno mai e come diceva Andreotti meglio due Germanie che una. Da quando si sono riunite i loro capi si sono montati la testa
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Quando votano Obama sono intelligenti poi votano un altro e sono [...]. Ed io voterei ClintonPiù che altro mi rivolgevo a coloro che "abbiamo votato exit. Ok, ma per scherzo, vero?".
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Welcome to 1915.Si stava meglio quando si stava peggio....
qualcuno mi corregga se sbaglio, non sono ferrato in materia economica....ma quando la Germania fu riunificata...anche se non c'era ancora l'unione monetaria c'era cmq l'europa unita....che aveva gia dei parametri in finanza pubblica da seguire e rispettare...ebbene se non ricordo male alla stessa Germania fu concesso...per via dell'eccezionalita' del momento...di sforare di gran lunga quei parametri....ecco la stessa Germania che in un periodo di eccezionalita' per altri paesi ( la grave crisi che ha colpito un po tutti tranne proprio la Germania ) ecco che diventa inflessibile sul rispetto dei parametri finanziari.... 8)Ricordi benissimo. Ultimamente ha salvato le sue banche prima del famoso bail-in . Ora pretende il rispetto delle regole quando lei praticamente non le hai mai rispettate e non lo fa neanche oggi con il surplus
A mio avviso questa discussione è la dimostrazione plastica del perché la working class, le periferie, vanno drammaticamente a destra e le scopriamo razziste, nazionaliste, genericamente populiste.Come spieghi allora che la Scozia e l'Irlanda del Nord, che storicamente non sono centri britannici né tantomeno focolai di notabili, siano stati massicciamente a favore del remain? Le working class di quei territori non valgono?
Perché le destre populiste sono le uniche ad articolare un discorso di opposizione alle politiche criminali della ue e ai loro effetti.
Chi subisce tutti gli effetti di questa unione europea matura un'opposizione che è data dalle condizioni materiali e si ritrova la sola destra a offrirgli una spiegazione e una strategia contro l'establishment e i suoi costanti saccheggi.
La sinistra, come si vede in questi scambi, o rimuove il problema rifugiandosi in un'astratta idea paneuropeista che stona molto con la cruda realtà dell'unione, costretta a ipervalutare i pochi pro derivanti dagli accordi per giustificare il suo appoggio all'establishment, risultando nelle periferie grottesca e compromessa.
addirittura a questo reagisce con uno snobismo antipopolare e si scoprefavirevole alla politica dei notabili, quella che una volta era detta democrazia borghese e che caratterizzava proprio la controparte.
Oppure, in alternativa, offre una lettura ma non riesce ad avere una strategia credibile, finendo per fare da spettatore alle strategie altrui.
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Come spieghi allora che la Scozia e l'Irlanda del Nord, che storicamente non sono centri britannici né tantomeno focolai di notabili, siano stati massicciamente a favore del remain? Le working class di quei territori non valgono?Non motivi regionalisti, motivi storici.
Solo motivi regionalisti?
@FDIo mi sarei astenuto ma con una preferenza per la vittoria del leave.
Tu come avresti votato, allora?
qualcuno mi corregga se sbaglio, non sono ferrato in materia economica....ma quando la Germania fu riunificata...anche se non c'era ancora l'unione monetaria c'era cmq l'europa unita....che aveva gia dei parametri in finanza pubblica da seguire e rispettare...ebbene se non ricordo male alla stessa Germania fu concesso...per via dell'eccezionalita' del momento...di sforare di gran lunga quei parametri....ecco la stessa Germania che in un periodo di eccezionalita' per altri paesi ( la grave crisi che ha colpito un po tutti tranne proprio la Germania ) ecco che diventa inflessibile sul rispetto dei parametri finanziari.... 8)
Non motivi regionalisti, motivi storici.
Il significato di un ritorno alla nazione britannica in quei territori ha tutt'altra valenza per il portato storico che hanno alle loro spalle. Motivo per cui quel voto è più che comprensibile.
Il ritorno alla nazione britannica per Inghilterra e Galles ha una valenza opposta, in particolare per la campagna. Si può quindi dire che il voto in quei territori può essere letto anche col prisma della nostalgia dei bei tempi andati.
If Boris Johnson looked downbeat yesterday, that is because he realises that he has lost.
Perhaps many Brexiters do not realise it yet, but they have actually lost, and it is all down to one man: David Cameron.
With one fell swoop yesterday at 9:15 am, Cameron effectively annulled the referendum result, and simultaneously destroyed the political careers of Boris Johnson, Michael Gove and leading Brexiters who cost him so much anguish, not to mention his premiership.
How?
Throughout the campaign, Cameron had repeatedly said that a vote for leave would lead to triggering Article 50 straight away. Whether implicitly or explicitly, the image was clear: he would be giving that notice under Article 50 the morning after a vote to leave. Whether that was scaremongering or not is a bit moot now but, in the midst of the sentimental nautical references of his speech yesterday, he quietly abandoned that position and handed the responsibility over to his successor.
And as the day wore on, the enormity of that step started to sink in: the markets, Sterling, Scotland, the Irish border, the Gibraltar border, the frontier at Calais, the need to continue compliance with all EU regulations for a free market, re-issuing passports, Brits abroad, EU citizens in Britain, the mountain of legislation to be torn up and rewritten ... the list grew and grew.
The referendum result is not binding. It is advisory. Parliament is not bound to commit itself in that same direction.
The Conservative party election that Cameron triggered will now have one question looming over it: will you, if elected as party leader, trigger the notice under Article 50?
Who will want to have the responsibility of all those ramifications and consequences on his/her head and shoulders?
Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.
If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act.
The Brexit leaders now have a result that they cannot use. For them, leadership of the Tory party has become a poison chalice.
When Boris Johnson said there was no need to trigger Article 50 straight away, what he really meant to say was "never". When Michael Gove went on and on about "informal negotiations" ... why? why not the formal ones straight away? ... he also meant not triggering the formal departure. They both know what a formal demarche would mean: an irreversible step that neither of them is prepared to take.
All that remains is for someone to have the guts to stand up and say that Brexit is unachievable in reality without an enormous amount of pain and destruction, that cannot be borne. And David Cameron has put the onus of making that statement on the heads of the people who led the Brexit campaign.
Il ritorno alla nazione britannica per Inghilterra e Galles ha una valenza opposta, in particolare per la campagna. Si può quindi dire che il voto in quei territori può essere letto anche col prisma della nostalgia dei bei tempi andati.
È una lettura che propone il Corriere della Sera in un'articolo di oggi, in un'inchiesta fatta a Sunderland, uno dei posti dove ha trionfato il leave.Premesso che non lo avevo letto, adesso FD mi accuserà di sposare le tesi della stampa borghese. :))
Io mi sarei astenuto ma con una preferenza per la vittoria del leave.Giuste considerazioni
La storia è fatta di eventi che sedimentandosi danno il segno alle cose e ne condizionano lo sviluppo. Soprattutto dopo il voto greco e l'esito di quelle trattative reputo la ue irriformabile tramite rappresentanze democratiche e qualsiasi idea.alternativa di unione europea passa dalla dissoluzione di quei trattati e di questa Europa. La sua crisi profonda è dunque augurabile.
Che poi la exit strategy sia dettata dalla destra è colpa della sinistra che non ne ha una, non certo da chi si affida all'unico discorso presente.
Da questo punto di vista arroccarsi a difesa dell'esistente è solo un ulteriore favore alle suddette destre.
Premesso che non lo avevo letto, adesso FD mi accuserà di sposare le tesi della stampa borghese. :))
If Boris Johnson looked downbeat yesterday, that is because he realises that he has lost.....non si capisce chi lo ha scritto
È una petizione ridicola,In realtà la petizione fu aperta dal fronte del Leave prima del referendum quando nei sondaggi era passato in vantaggio il Remain
si può votare quante volte si vuole e si può votare da qualsiasi posto nel mondo senza nessun criterio di serietà.
Questa petizione serve solo per la propaganda eurista e serve a sviare il dibattito dai reali motivi per i quali la UE è in agonia.
Solo le tirannie non rispettano la volontà popolare e la reazione scomposta alla Brexit che sta arrivando non farà altro che dimostrare che l'unico modo per cambiare l'Unione Europea è abbatterla e seppellirla come è stato fatto nel passato con i vari imperi.
Intanto in Spagna podemos si afferma come secondo partito.
Ecco la risposta tra reazione di destra e collusione di pseudo-sinistra.
Guarda caso in Spagna podemos supera i socialisti e non ci sono pulsioni populiste reazionarie, né grillini.
Se non è un caso allora si torna a quel che dicevo prima: per evitare che emerga il peggio ci vuole una sinistra che non scende a compromessi e attenta ai nuovi bisogni e alle nuove istanze, che attacca la casta e si pone come alternativa irriducibile, proponendo un nuovo modello di democrazia, oltre quella rappresentativa ormai svuotata di senso e ruolo, che si oppone alla ue definendola irriformabile.
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oppure no..
Veramente podemos arretra e resta il terzo partito....
L'URSS occupava semplicemente il territorio dell'impero russo ed era organizzata in repubbliche per rimarcare il carattere internazionalista sovietico e sopire i nazionalismi di confine. Non ha praticamente nessun punto in comune con l'UE.
appunto..
Intanto in Spagna podemos si afferma come secondo partito.dici benissimo, ma dove sta, da noi, la sinistra indipendente, non collusa col potere, che parla in maniera semplice, diretta, senza le circonvoluzioni che piacciono tanto e che non sia la solita scissioncina interna con annesso varo di un nuovo partito del tipo"Confederazione federal-radicale del centrosinistra" che mi ha appena generato il sito del generatore di partiti stronzi del centrosinistra?
Ecco la risposta tra reazione di destra e collusione di pseudo-sinistra.
Guarda caso in Spagna podemos supera i socialisti e non ci sono pulsioni populiste reazionarie, né grillini.
Se non è un caso allora si torna a quel che dicevo prima: per evitare che emerga il peggio ci vuole una sinistra che non scende a compromessi e attenta ai nuovi bisogni e alle nuove istanze, che attacca la casta e si pone come alternativa irriducibile, proponendo un nuovo modello di democrazia, oltre quella rappresentativa ormai svuotata di senso e ruolo, che si oppone alla ue definendola irriformabile.
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dici benissimo, ma dove sta, da noi, la sinistra indipendente, non collusa col potere, che parla in maniera semplice, diretta, senza le circonvoluzioni che piacciono tanto e che non sia la solita scissioncina interna con annesso varo di un nuovo partito del tipo"Confederazione federal-radicale del centrosinistra" che mi ha appena generato il sito del generatore di partiti stronzi del centrosinistra?In Spagna si ripresenta quasi la stessa situazione di 6 mesi fa.
dici benissimo, ma dove sta, da noi, la sinistra indipendente, non collusa col potere, che parla in maniera semplice, diretta, senza le circonvoluzioni che piacciono tanto e che non sia la solita scissioncina interna con annesso varo di un nuovo partito del tipo"Confederazione federal-radicale del centrosinistra" che mi ha appena generato il sito del generatore di partiti stronzi del centrosinistra?
Veramente podemos arretra e resta il terzo partito....
Podemos rimane comunque la terza forza spagnola col 20% , un punto appena sotto il psoe.
E secondo me il brexit ha influito eccome sul voto spagnolo.
appunto..
Podemos non ha sfondato, è vero. Pesa a mio avviso l'alleanza con IU, hanno sbagliato ad allearsi con la sinistra tradizionale e a spingere troppo sulla tattica parlamentare. Così facendo sono risultati simili agli altri e non hanno avuto l'effetto volano in cui speravano. Anche questa novità di Iglesiasi che si mette a dialogare con Sanchez invece che insultarlo pesantemente peserà ulteriormente e vedrete che, se confermata, relegherà Podemos nelle sue percentuali di voto (o addirittura calerà).
Non c'è alleanza possibile con i vecchi partiti. O noi o loro, questo punto mi sembra assolutamente imprescindibile.
E questo invece i grillini l'hanno capito molto bene.
Se si fossero alleati con gli sfigati di sel ( di cui Izquierda Unida è la controparte spagnola ) o avessero dialogato
con Bersani a quest'ora stavano al 5%
E questo invece i grillini l'hanno capito molto bene.I grillini non si presentano come forza di SX, mi pare una differenza non ignorabile..
Se si fossero alleati con gli sfigati di sel ( di cui Izquierda Unida è la controparte spagnola ) o avessero dialogato
con Bersani a quest'ora stavano al 5%
Nemmeno podemos.
anche loro dicono "né destra né sinistra". Ed è importante che sia così, laddove ormai queste categorie, come dice l'articolo di roggero, servono solo alla rendita di ceti politici impresentabili.
Il punto è cosa proponi, non come ti dichiari.
http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/03/13/news/podemos-viaggio-nella-sinistra-spagnola-che-fa-sognare-l-italia-1.204011
Non hanno perso solo i super ricchi, tutti stiamo perdendo qualcosa.
Tutto per scarsa informazione e nostalgie di un impero lontano che non tornerà più.
Complimenti alla lungimiranza di quei poveri pensionati di qualche sobborgo di Liverpool che per 40 anni hanno usufruito dei privilegi di un mercato unico, oltre che di una stabilità geopolitica che non si vedeva da secoli a queste latitudini.
Gente con un'aspettativa di vita di 10 anni costringe ad affrontare la crisi più grave da decenni persone con un'aspettativa di vita di 40 anni.
Ancora complimenti.
Io avevo visto un grafico che mostrava che gran parte dei LEAVE erano degli over 65.
Non hanno perso solo i super ricchi, tutti stiamo perdendo qualcosa.
Tutto per scarsa informazione e nostalgie di un impero lontano che non tornerà più.
Complimenti alla lungimiranza di quei poveri pensionati di qualche sobborgo di Liverpool che per 40 anni hanno usufruito dei privilegi di un mercato unico, oltre che di una stabilità geopolitica che non si vedeva da secoli a queste latitudini.
Gente con un'aspettativa di vita di 10 anni costringe ad affrontare la crisi più grave da decenni persone con un'aspettativa di vita di 40 anni.
Ancora complimenti.
Ma perché fino ad oggi hanno visto calpestata la loro dignità britannica?
Ma magari je schiumano tutta la pensione.
http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/03/13/news/podemos-viaggio-nella-sinistra-spagnola-che-fa-sognare-l-italia-1.204011
Non hanno perso solo i super ricchi, tutti stiamo perdendo qualcosa.Andassero a votare i giovani se ci tengono al loro futuro. Ma per favore adesso con l'età diminuiscono i diritti e magari gli ultraottantenni li mandiamo in esilio forzato o nei forni crematori tanto non dovrebbero contare nulla . Vorrei vedere chi li ha pagati gli studi ai giovani yuppies
Tutto per scarsa informazione e nostalgie di un impero lontano che non tornerà più.
Complimenti alla lungimiranza di quei poveri pensionati di qualche sobborgo di Liverpool che per 40 anni hanno usufruito dei privilegi di un mercato unico, oltre che di una stabilità geopolitica che non si vedeva da secoli a queste latitudini.
Gente con un'aspettativa di vita di 10 anni costringe ad affrontare la crisi più grave da decenni persone con un'aspettativa di vita di 40 anni.
Ancora complimenti.
[...]l'EU ( certo, riformata ) sia l'unica sede adatta per attuare un cambiamento piu' ampio.
E l'altra pero' è l'Europa .
Posto che i 5stelle stanno facendo una grossa marcia indietro rispetto alle intenzioni iniziali, il referendum sull'euro rimane in teoria in piedi come obiettivo ( di maio l'altro giorno ), mentre invece Podemos
non mette in discussione l'euro e anzi pensa che l'EU ( certo, riformata ) sia l'unica sede adatta per attuare un cambiamento piu' ampio.
Posizione che mi sembra la più ragionevole.
Ottimo articolo per spiegare Podemos.
Gilioli l'ho cominciato a seguire anch'io su fb: è molto bravo.
Fondamentalmente le differenze propriamente politiche tra podemos e m5s
sono due: una l'immigrazione ( che giustamente è dirimente per podemos come visione complessiva ).
E l'altra pero' è l'Europa .
Posto che i 5stelle stanno facendo una grossa marcia indietro rispetto alle intenzioni iniziali, il referendum sull'euro rimane in teoria in piedi come obiettivo ( di maio l'altro giorno ), mentre invece Podemos
non mette in discussione l'euro e anzi pensa che l'EU ( certo, riformata ) sia l'unica sede adatta per attuare un cambiamento piu' ampio.
No, in questo c'è una specifica da fare.Ritengo anch'io che L'UE non riuscirà mai a riformarsi a favore delle popolazioni, in questo caso saranno i banchieri ed i burocrati a sfasciare tutto.
Mentre Iglesias, che è alleato di Tsipras, dice quello che sostieni tu, tutta la sinistra di podemos parla di irriformabilità dell'UE e della necessità di un suo superamento. Non propone l'uscita immediata, ma che dinanzi ai ricatti dell'UE tocca uscire.
Il posizionamento è dato principalmente dalle alleanze internazionali costruite.
Io ti dico che immaginare di riformare questa UE non ha argomenti oggettivi a supporto, perché chi detiene il potere dell'Unione piuttosto che venire a mediazione economica con il sud europa sarebbe disposta a far saltare il banco (Falchi tedeschi in primis, ma non solo loro).
Quindi se un domani avessi un Europa spostata a sinistra sarebbero loro i primi a parlare di dissoluzione dell'UE.
E a quel punto che famo, pur di tenerci l'Unione diamo ragione all'establishment?
Comunque volevo segnalare che nel day after spagnolo si è scatenato il "tutti contro Podemos". Chissà perché....
Come si riforma un accordo economico in cui i contraenti più forti avrebbero tutto da perdere dalle riforme immaginate e proposte (fiscalità unica e unità politica).
se qualcuno un giorno me lo spiega, giuro, cambio idea anche io.
Vero , pero' , secondo sky news :
18-24: 36%
25-34: 58%
35-44: 72%
45-54: 75%
55-64: 81%
65+: 83%
Forse il tentativo di RIFARE il referendum nasce da questi dati ?
I vecchi saranno pure demme , ma gli altri non mi sembrano dei geni .
Se ci sono dati piu' precisi e significativi ...
Posto che i 5stelle stanno facendo una grossa marcia indietro rispetto alle intenzioni iniziali, il referendum sull'euro rimane in teoria in piedi come obiettivo ( di maio l'altro giorno ),
mi sembra che però giriamo attorno al problema, invece che prenderlo di petto.
Tema: mettiamo caso che la sinistra vinca in un paese dell'Unione Europea, come accaduto in Grecia.
Prova a fare cose di sinistra e viene bloccata dalla UE per degli accordi che sono di natura e concetto opposti a qualsiasi politica minimamente di sinistra e in automatico parte il ricatto: o stai alle nostre regole o te ne vai a fanculo.
Non hanno perso solo i super ricchi, tutti stiamo perdendo qualcosa.Non ho capito, quindi fino a che età si può avere diritto al voto?
Tutto per scarsa informazione e nostalgie di un impero lontano che non tornerà più.
Complimenti alla lungimiranza di quei poveri pensionati di qualche sobborgo di Liverpool che per 40 anni hanno usufruito dei privilegi di un mercato unico, oltre che di una stabilità geopolitica che non si vedeva da secoli a queste latitudini.
Gente con un'aspettativa di vita di 10 anni costringe ad affrontare la crisi più grave da decenni persone con un'aspettativa di vita di 40 anni.
Ancora complimenti.
Non ho capito, quindi fino a che età si può avere diritto al voto?io ne ho 52 e probabilmente mi ritireranno la tessera elettorale. A questo punto quando si voterà me ne andrò a Londra a fare un week end con mia moglie (abbiamo i passaporti validi ancora)
No perché ne ho già 32 e mi vorrei organizzare...
Tutti hanno diritto al voto.E chi stabilisce se una persona si è informata o no?
Tutti hanno il dovere di informarsi.
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La storia.Se vabbè, dai...
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Syrinx non ho parlato di Ue cattivona, ho fatto una semplice domanda: è possibile ad oggi per un governo democraticamente eletto mettere in campo una politica di sinistra fuori dai lacci dell'austerity liberista?
Può agire in autonomia o questo lo porterà immediatamente allo stesso ricatto subito da tsipras?
Non giriamo attorno alla domanda per favore.
Perché se la risposta è no immaginare una strategia esterna all'Ue è semplicemente indispensabile per qualsiasi ipotesi di sinistra. Non vuol dire che fuori dall'unione c'è il paradiso economico, ma che è l'unica possibilità visto che non te ne viene concessa un'altra.
Ora siccome la storia sedimenta esperienze e il caso greco è gia successo, una sinistra che ambisca ad andare al governo ha l'onere di dire fin da subito cosa farà di fronte al ricatto. Se cederà o è diposta a farsi buttare fuori pur di difendere il suo programma.
Che per come è l'unione oggi equivale a predisporsi alla Lexit.
Perché se balbetta su questo è logico nutrire dubbi che effettivamente farà quel che promette.
È logico che risulterebbe più credibile l'opzione nazionalista di destra.
Tutto sto dibattito sulla brexit e il senso del voto gira attorno alla rimozione di questa domanda da parte della sinistra europea.
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Syrinx non ho parlato di Ue cattivona, ho fatto una semplice domanda: è possibile ad oggi per un governo democraticamente eletto mettere in campo una politica di sinistra fuori dai lacci dell'austerity liberista?
Può agire in autonomia o questo lo porterà immediatamente allo stesso ricatto subito da tsipras?
Non giriamo attorno alla domanda per favore.
Perché se la risposta è no immaginare una strategia esterna all'Ue è semplicemente indispensabile per qualsiasi ipotesi di sinistra. Non vuol dire che fuori dall'unione c'è il paradiso economico, ma che è l'unica possibilità visto che non te ne viene concessa un'altra.
Ora siccome la storia sedimenta esperienze e il caso greco è gia successo, una sinistra che ambisca ad andare al governo ha l'onere di dire fin da subito cosa farà di fronte al ricatto. Se cederà o è diposta a farsi buttare fuori pur di difendere il suo programma.
Che per come è l'unione oggi equivale a predisporsi alla Lexit.
Perché se balbetta su questo è logico nutrire dubbi che effettivamente farà quel che promette.
È logico che risulterebbe più credibile l'opzione nazionalista di destra.
Tutto sto dibattito sulla brexit e il senso del voto gira attorno alla rimozione di questa domanda da parte della sinistra europea.
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La questione è che ciò che impedisce una politica keynesiana non è la UE, ma una serie di altri fattori, come ho tentato di spiegare sopra.
mi sembra che però giriamo attorno al problema, invece che prenderlo di petto.
Tema: mettiamo caso che la sinistra vinca in un paese dell'Unione Europea, come accaduto in Grecia.
Prova a fare cose di sinistra e viene bloccata dalla UE per degli accordi che sono di natura e concetto opposti a qualsiasi politica minimamente di sinistra e in automatico parte il ricatto: o stai alle nostre regole o te ne vai a fanculo.
Soluzione: cosa propone la sinistra davanti a questo ricatto? La destra è chiara: Nazione!
E la sinistra? la sinistra fa come Tsipras che chiama i greci al voto ma si rifiuta di immaginare un'alternativa strategica fuori dall'Unione? Meglio morti dentro che provare a sopravvivere fuori?
Se fa così la strategia proposta da sinistra è perdente in partenza, non risulta credibile manco a me.
Alzare la voce ma subire il ricatto della controparte è un suicidio.
Ora, mi sembra evidente che l'allarmismo su come sarebbe finita la Grecia fuori dall'Europa non ha scongiurato la stessa cosa al suo interno. Basta vedere cosa dice il FMI (nota istituzione bolscevica) che parla della grecia di oggi in termini drammatici. Un paese sotto scacco e perennemente saccheggiato dai capitali internazionali.
Risultato a sinistra? nessuno.
Possibilità future per alba dorata? Altissime.
Mi pare da questo evidente che la sinistra deve quindi realizzare che la necessità di un percorso anche fuori dalla UE è inaggirabile, se si vuole provare ad andare al governo facendo cose di sinistra.
Non uscire per uscire. Ma dire: io ste cose le faccio, mi vuoi cacciare fuori? Fallo!
Io a questi accordi liberticidi non ci sto, alla tirannia dei tuoi diktat non ci sto, quindi prefiguro una strada e una strategia oltre te, senza la quale non faccio che appendermi al tuo cappio (come ha fatto Tsipras).
Il problema è che questa strategia la sinistra non ce l'ha e una parte di essa rifiuta proprio di pensarci.
Ma questo non aiuterà in nulla la costruzione di un'alternativa, anzi confermerà che mentre l'opzione di sinistra non è credibile e quando si arriva al nodo china il capo, quella di destra nazionalista è credibile e percorribile.
Questo è il problema quando si dice che l'UE è irriformabile e dobbiamo trarne le conseguenze.
Significa non aver paura di sfidare i diktat dell'unione europea, predisporsi all'uscita per preservare la possibilità di fare politiche di sinistra.
Rassegnarsi allo status quo perché "questa è l'Europa" è un messaggio non inviabile ai soggetti che pagano la crisi.
I quali tra Farange e questo balbettio fanno bene a scegliere farange.
Perché il balbettio in politica non è tollerato e tende ad essere perdente.
Secondo me il problema principale della sinistra in europa è proprio che NON pensa europeo.
Il Capitale ( mi si passi questo termine un filino vetero :) ) pensa internazionalmente, le sinistre pensano
ognuna al proprio orto, quando invece ci dovrebbe essere un'alleanza molto stretta tra tutte le forze di sinistra e "populiste non di destra" per stabilire una piattaforma comune.
Ovvero: le regole dell'UE si cambiano radicalmente, e non solo quelle economico-finanziarie, anche quelle
degli organi legislativi e di rappresantanza.
Se le varie sinistre nazionali tornano a "Nazione" il rischio che i buoi siano gia' scappati è molto alto
Premessa: io non sono un sostenitore delle politiche keynesiane. Credo che la convinzione per cui uno stato possa liberamente indebitarsi senza soluzione di continuità pur di drogare la domanda non regga assolutamente.
e soprattutto che la domanda non si riprenda unicamente perché la stimoli. Senza altre condizioni strutturali la domanda viene stimolata solo fino a che immetti risorse per tornare stagnante quando smetti (vedere statistiche sul famoso New Deal per verificare quanto dico).
Per me le risorse vanno trovate recuperandole da quel 1% di popolazione che detiene il 45% della ricchezza (cosa indègna anche solo a scriverla). Il keynesismo non è un pensiero economico di sinistra, basta vedere chi, dove e quando l'ha applicato. Semplicemente scarica le storture del capitalismo sulla collettività (che si indebita) al posto che farle pagare a chi detiene le ricchezze.
Ma al di là di questo non hai spiegato perché non vengono applicate politiche keynesiane, hai solo registrato un dato di fatto.
Che questo sia dovuto a motivazioni economiche e non politiche è tutto da dimostrare.
Io infatti ho parlato di politiche keynesiane come ipotesi minima rispetto al neoliberismo dell'Unione Europea.
Ma il mio discorso valeva per qualsiasi politica alternativa e in contrasto con la visione della troika.
E torno alla domanda, perchè non ho avuto realmente risposta:
in questa Unione Europea un governo democraticamente eletto può autonomamente decidere politiche diverse da quelle del pensiero unico neoliberista oppure appena lo facesse si ritroverebbe sotto un ricatto simile a quello di Tsipras?
Perchè se così è qualsiasi sinistra che voglia andare al governo deve spiegare come intende realizzare il suo programma in questo contesto. E visto ciò che è accaduto in Grecia deve dirlo prima di essere eletto per risultare credibile. disobbidirà alla UE anche a costo dell'uscita o comunque viene prima l'Unione liberista e poi il programma?
PUO' o NON PUO'?
Non cerchiamo di spiegare con la tecnica ciò che invece ha una ragione politica.
Quindi in concreto di cosa parliamo? Tassazione altamente progressiva e redistribuzione delle risorse estrema? Lasciando da parte le potenziali ripercussioni negative su investimento e la crescita di politiche del genere, ti rendi conto che per funzionare queste richiederebbero una cordinazione internazionale strettissima. Nessun paese singolo e nemmeno l'unione europea nella sua interezza puo' pensare di introdurre una politica del genere senza affrontare una fuga di massa di capitali e persone.
Quindi non solo parliamo di una politica di dubbia riuscita, ma anche quasi impossibile da implementare allo stato attuale.
Sono favorevole a piu' redistribuzione, in particolare se volta ad aumentare l'uguaglianza nelle possibilita' piu' che negli outcomes, ma ci sono limiti ed ostacoli.
Qui ti sbagli due volte. Ho menzionatodi due meccanismi che ostacolano le politiche Keynesiane, di cui uno di origine puaramente politica. Leggi meglio.
Puo' certo che puo'. A condizione di avare fondamentali economici solidi ed istitutioni politiche all'altezza. Non c'e bisogno di invocare er complotto neoliberista. Il problema si pone quando un paese vuole implementare politiche non percorribili senza (un enorme) aiuto esterno. Tsipras si e' trovato di fronte ad un ricatto (come dici tu, io lo chiamerei in un altro modo) per quello. La Grecia da sola annegava nella merda. L'Europa SBAGLIANDO le ha tirato un salvagente pieno di spunzoni invece di uno normale.
Non é che hanno votato per la pena di morte o per chissà cosa...
Adesso fare la lista delle cose che votano andando immediatamente a verificare se sono state anche votate da qualcuno di poco raccomandabile mi sembra un una cosa infantile.
di maio sul voto alla risoluzione Brexit ha detto: non lasceremo solo il popolo inglese su questa vicenda...
(il senso è: le esigenze degli italiani vengono dopo questa questione. Opinione che non condivido ma legittima, esiste in molte forze politiche europee)
insomma con gli immigrati vale il "prima gli italiani" e con gli inglesi no (in pratica si consentirebbe loro di stare, ancora per un bel po', nella UE, godendo solo la parte positiva senza alcun obbligo. E non mi sembra risponda ai "nostri interessi")
insomma, questo...
Questa é un'interpretazione molto parziale di quello che é stato votato ieri.
Esiste una procedura di uscita dalla UE.
La mozione Tusk, che é solo una mozione quindi non c'é forza di legge, invita il governo britannico ad accelerare la procedura prevista dall'art.50 e ad uscire il prima possibile. Non c'é nessuna dicotomia popolo inglese vs popolo italiano. E' solo una boutade per gettare fuoco sulla benzina.
«Il punto fondamentale è rispettare sempre l'autonomia decisionale degli Stati sovrani: gli inglesi devono decidere da soli i tempi che ritengono opportuni per attivare la procedura prevista dall'articolo 50», ha detto il deputato e componente del direttorio M5s Roberto Fico, spiegando le ragioni del voto degli europarlamentari 5 Stelle contro lo risoluzione del Parlamento europeo.
Farage (Ukip): "I britannici saranno buoni amici e buoni partner commerciali".
insomma "stare fuori" per ciò che danneggia gli interessi inglesi e "stare dentro" per la parte appetitosa
io accelererei la pratica, l'Europa si dimostri forte, da questo fatto ne può determinare anche una svolta positiva
possiamo farcela anche senza i britannici, io rispetto la loro voglia di lasciarci
hanno deciso loro, mica io
sarà Farage a spiegare agli inglesi come potranno e dovranno organizzarsi.
io accelererei la pratica, l'Europa si dimostri forte,
Ma appunto, è una vicenda che riguarda il Regno Unito e basta. Nessuno può decidere quando dovranno esercitare l'art. 50 all'infuori di loro. Paradossalmente, potrebbero anche non farlo mai e fottersene dei risultati del referendum.
Ma è una faccenda, giuridicamente, squisitamente interna.
rispondo a te perchè poni una questione politica e non fesserie
hai letto il mio primo post? Parlo di politica...il resto mi interessa poco
Ma la parte politica non può assolutamente essere anteposta a quella giuridica, visto che di procedimento squisitamente giuridico stiamo parlando.
Il Regno Unito ha avuto indicazione dai propri cittadini di lasciare l'UE, ora sta ai loro politici decidere se (ma dubito vadano contro i referendum) e quando muovare i passi opportuni. Sono i trattati stessi a stabilire l'unilateralità della procedura. La politica entrerà in gioco in un momento successivo, proprio da un punto di vista temporale, ossia nel momento in cui si dovranno negoziare i nuovi rapporti tra UK ed UE.
questa dei 5stelle che votano con Farage perchè quella di chiedere una veloce uscita del Uk dalla CE è "solo per vendetta" dimostra
la inesperienza dei pentastellati in materia internazionle ed ecomonica
sincramente come cittadina europea mi sento più garantita (nel mio portafoglio....)
nella veloce conlcusione di questa fase di transizione
e di adeguamento ad una dcisione adottata demotcraticamente
non riesco a capire come non si possa comprendere
ma quale vendetta??? voglio solo non perdere soldi
ho sentito un 5stelle dire "dobbiamo tutelare il popolo inglese"
ma perchè???? tuteliamo il popolo italiano e tutti quelli che hanno volluto restare invece!!!
di maio sta solo difendendo quel blocco politico anti UE all'interno del quale il m5s ancora non ha fatto una precisa scelta di campo
andreotti chiamava sta cosa: politica dei due forni
sinceramente come cittadina europea mi sento più garantita (nel mio portafoglio....)
nella veloce conlcusione di questa fase di transizione
e di adeguamento ad una decisione adottata democraticamente
Non c'è ancora una decisione.Non invocherai l'ennesimo disprezzo per il risultato di un referendum popolare, no?
Se vogliamo parlare di democrazia, la democrazia inglese prevede che quel tipo di decisione venga presa dal parlamento, non tramite referendum.
Non c'è ancora una decisione.
Se vogliamo parlare di democrazia, la democrazia inglese prevede che quel tipo di decisione venga presa dal parlamento, non tramite referendum.
Non invocherai l'ennesimo disprezzo per il risultato di un referendum popolare, no?
Non c'è ancora una decisione.
Aldilà del lato tecnico immagino ti renda perfettamente conto che una non approvazione del risultato referendario sarebbe una gravissima violazione della volontà popolare.
come ad esempio quello sull'acqua pubblica, salvo poi non emanare i decreti attuativi, di fatto invalidandolo, chè la volontà popolare è sacra soprattutto quando assicura lo scranno quinquennale...
In Italia non è così, non è richiesta l'approvazione del Parlamento dopo una votazione referendaria. Se passa il referendum, la legge è abolita.
Punto.
come ad esempio quello sull'acqua pubblica, salvo poi non emanare i decreti attuativi, di fatto invalidandolo, chè la volontà popolare è sacra soprattutto quando assicura lo scranno quinquennale....
(scusate l'OT)
Aldilà del lato tecnico immagino ti renda perfettamente conto che una non approvazione del risultato referendario sarebbe una gravissima violazione della volontà popolare.
.
Non è affatto un OT. Stai descrivendo un esempio di ciò che è avvenuto più volte in Italia. Tu - copro elettorale - abolisci una legge? E io - classe politica - me ne frego, non faccio i decreti attuativi, o non faccio le strutture necessarie, o i passaggi burocratici necessari.
...dalla quale non si può prescindere
detto questo, l'Europa fa bene a "forzare la mano", se l'idea degli albionici è di prendersi il bello e scartare il brutto della UE, gli si deve far comprendere che hanno sbagliato i conti
Pugno duro e piglio deciso. Hanno creato loro il problema, loro lo risolvano
Parafrasando di maio: prima gli europei che accettano le regole della comunità
Aldilà del lato tecnico immagino ti renda perfettamente conto che una non approvazione del risultato referendario sarebbe una gravissima violazione della volontà popolare.
Uscire dall'UE è previsto dalle regole dell'UE.
esatto, perchè mi ricordi questa cosa?
Invoco l'ennesimo rispetto per le procedure democratiche. Come ho già dettoAd essere pignoli in Italia un referendum come quello appena svolto in UK non e' previsto dalla costituzione, sono infatti esclusi dal referendum abrogativo i trattati internazionali , oltre che le tasse, bilanci, amnistia e indulto.
Non si tratta di un referendum abrogativo, come quelli italiani. Nè di un refrendum decisionale, come quelli svizzeri.
È un referendum consultivo. Advisory, come scrive il Guardian,
https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/stop-brexit-mp-vote-referendum-members-parliament-act-europe
It is being said that the government can trigger Brexit under article 50 of the Lisbon treaty, merely by sending a note to Brussels. This is wrong. Article 50 says: “Any member state may decide to withdraw from the Union in accordance with its own constitutional requirements.” The UK’s most fundamental constitutional requirement is that there must first be the approval of its parliament.
.....
In the UK (except, under a 2011 act in the case of an EU expansion of power), referendum results are merely advisory – in this case, advising MPs that the country is split almost down the middle on the wisdom of EU membership.
In Italia non è così, non è richiesta l'approvazione del Parlamento dopo una votazione referendaria. Se passa il referendum, la legge è abolita.
Punto.
In Svizzera anche, ma in più Svizzera le leggi possono anche esse promulgate via referendum, senza una votazione parlamentare.
Nel regno Unito no.
Ad essere pignoli in Italia un referendum come quello appena svolto in UK non e' previsto dalla costituzione, sono infatti esclusi dal referendum abrogativo i trattati internazionali , oltre che le tasse, bilanci, amnistia e indulto.
A sorpresa Boris Johnson annuncia la sua rinuncia alla candidatura come leader dei Tories.
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2016/06/30/brexit-johnson-non-mi-candido-alla-guida-dei-tory_2a531de9-5257-43b4-b3ee-e331f9875375.html (http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2016/06/30/brexit-johnson-non-mi-candido-alla-guida-dei-tory_2a531de9-5257-43b4-b3ee-e331f9875375.html)
Flaiano direbbe che la situazione politica inItaliaEuropa è grave ma non è seria.
Per esempio avevano conservato la loro valuta, unici nell'unione
No, non è così, nell'Unione ci sono 28 nazioni e solo 18 (tra poco 19) usano l'euro come valuta
Non ci sarà Brexit. In qualche modo faranno marcia indietro in nome dell'unità dell'UK.
No, non è così, nell'Unione ci sono 28 nazioni e solo 18 (tra poco 19) usano l'euro come valuta
Non ci sarà Brexit. In qualche modo faranno marcia indietro in nome dell'unità dell'UK.
Perchè parli di questa scelta della Gb come se ci fosse qualcosa da punire.
La Gb ha tutto il diritto di uscire con i tempi che più le convengono....e che convengono anche all'Ue.
...dalla quale non si può prescindere
detto questo, l'Europa fa bene a "forzare la mano", se l'idea degli albionici è di prendersi il bello e scartare il brutto della UE, gli si deve far comprendere che hanno sbagliato i conti
Pugno duro e piglio deciso. Hanno creato loro il problema, loro lo risolvano
Parafrasando di maio: prima gli europei che accettano le regole della comunità
Se ho interpretato male, e la cosa è molto probabile, ho interpretato male questa cosa e ti chiedo scusa.
Non te stranì per così poco.
Forget the politics – Brexit may be unlawful
Panic not: there are good reasons to believe the government’s decision to withdraw from the EU would not be legal, and that the UK is not going anywhere
Sulla scarsa valenza democratica di questo referendum consiglio questo. https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-democratic-failure-for-uk-by-kenneth-rogoff-2016-06
http://www.huffingtonpost.it/2016/07/01/michael-gove-modello-australiano_n_10769892.html?utm_hp_ref=italy (http://www.huffingtonpost.it/2016/07/01/michael-gove-modello-australiano_n_10769892.html?utm_hp_ref=italy)
"Metterò fine alla libera circolazione". Lo ha detto Michael Gove spiegando il suo programma da candidato alla leadership Tory. Il ministro della Giustizia britannico ha aggiunto: "Introdurrò un sistema di punti all'australiana e ridurrò il numero degli immigrati". Gove è il candidato antieuropeista che si candida alla guida del partito conservatore contro la più moderata Theresa May.
Il ministro ha poi promesso di "usare il denaro attualmente inviato a Bruxelles" per investimenti sulle "priorità del popolo britannico, prima fra tutte la salute", quindi di tagliare l'Iva sul carburante.
"Metterò fine alla libera circolazione".
A me sta bene, basta che un poi ad un cittadino britannico vengano applicate le stesse ESATTE restrizioni quando prova ad uscire dai confini isolani.
Poi ridiamo.
Non e' questione di imbruttire, e' lo standard.
Forget the politics – Brexit may be unlawful
Panic not: there are good reasons to believe the government’s decision to withdraw from the EU would not be legal, and that the UK is not going anywhere
https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/30/politics-brexit-unlawful-eu-uk?CMP=fb_gu
In sostanza l'attivazione dell'articolo 50 e' una decisione amministrativa, ed in quanto tale potrebbe essere contestata in tribunale.
Ricordo a chi parla della volonta' del popolo che la democrazia non consiste nella dittatura della maggioranza, ma e' un sistema di pesi e contrappesi che deve garantire i diritti di tutti, anche della minoranza. Attivare l'aricolo 50 e' una decisione amministrativa che modificherebbe i diritti dell'intera popolazione del Regno Unito, nonche' di tutti i cittadini della UE. E sarbbe una decisione basata sul voto favorevole di solamente il 36% degli aventi diritto.
Sulla scarsa valenza democratica di questo referendum consiglio questo. https://www.project-syndicate.org/commentary/brexit-democratic-failure-for-uk-by-kenneth-rogoff-2016-06
Intanto pure Farage si dimitte. :o
della serie ho fatto il casino è mo ce pensate voi a ripulì :roll:Esattamente... :o
della serie ho fatto il casino è mo ce pensate voi a ripulì :roll:
E quindi? Questo che dovrebbe dirci?
A quali conclusioni dovrebbe portarci?
Che il popolo non deve governare perchè non è in grado ed è meglio che al suo posto se ne occupi una stretta cerchia (oligarchia in lingua italiana) competente? E competente in che senso, secondo quali termini?
Cui prodest questo discorso ormai portato avanti da qualche tempo sull'inadeguatezza del popolo?
Chi deve convincerci che alla fine è meglio affidarsi ai pochi perché i molti non capiscono?
Assolutamente no. Signifgnifica che i diritti, specialmente delle minoranze, vanno protetti e non possono essere ostaggio della dittatura della maggioranza. E' la ragione per cui esistono le costitutizioni. Parliamo di concetti di base eh, mica fisica quantistica.
Non mi sembra che per stralciare l'articolo 18 si sia tenuto conto dei diritti della maggioranza (altro che minoranze...)
Non mi sembra che per fare la TAV si sia tenuto conto dei diritti dei valsusini
Anzi a dire il vero sto principio di cui parli non lo vedo applicato mai,
Si ma questi concetti base dove li vedi applicati?
Quindi vale anche per i diritti sul lavoro? O per i diritti sociali più ampiamente intesi?
Perché a me non sembra.
Non mi sembra che per stralciare l'articolo 18 si sia tenuto conto dei diritti della maggioranza (altro che minoranze...)
Non mi sembra che per fare la TAV si sia tenuto conto dei diritti dei valsusini
Anzi a dire il vero sto principio di cui parli non lo vedo applicato mai, è completamente assurdo tirarlo fuori in questa occasione.
Viene tirato fuori SOLO e SOLTANTO adesso soltanto quando per via della crisi la minoranza al potere si trova in difficoltà. Falsi come na moneta da 6 euro.
Sempre e solo in questo caso. Perché in tutti gli altri invece, quando devono far passare i loro interessi, si giustificano con la loro maggioranza elettorale, che per altro molto spesso è pure estremamente relativa.
E fanno sulla base di questo il peggiore degli schifi.
Per altro che vinca l'opzione di destra o quella di sinistra fanno GLI STESSI schifi.
E se non ci riescono lo fanno tramite grosse coalizioni.
Quindi l'unica minoranza che va davvero tutelata dalla maggioranza è quella al potere.
I ricchi. Tutte le altre minoranze invece possono essere calpestate, soprattutto se di mezzo ci sono affari.
Insomma parlare di dittatura della maggioranza sul Brexit quando la democrazia liberale è quanto appena scritto fa un po' ridere.
Cioè è il bue che dice cornuto all'asino solo perché si è verificato un passaggio democratico a lui non congeniale.
Primo, il fatto che i diritti non siano protetti in altre circostanze in che modo esattamente giustifica lo stracciare i diritti di svariati milioni di persone in GB e UE? I pochi diritti che abbiamo sono garantiti dalle costituzioni (scritte o non scritte come nel caso della GB). Per questo metterli al voto con un referendum, a maggioranza semplice e senza quorum e' una follia.
Secondo, smettila con queasta favola che il Brexit colpisce i ricchi e gli oligarchi. Brexit e' una tragedia, una vera tragedia, per l'intera popolazione della GB. Le migliori stime possibili che abbiamo indicano che tutti, da i piu' ricchi ai piu' poveri, rischiano di perdere oltre il 10% del loro reddito.
oppure più semplicemente la destra populista chiama alla rivolta contro l'establishment, ma è soltanto una bandiera per ottenere consensi facili perché di andare davvero contro i poteri forti non gli passa proprio per la capa.bah, a parte le grandi categorie del pensiero, "i banchieri", "la finanza", "la troika"... questa orrenda unione europea consente a me, a te, ai miei parenti polacchi, di stabilirsi in uk e avere gli stessi diritti/doveri di un cittadino britannico, di spostarsi avanti e indietro dal paese senza controlli e limitazioni. Per me questo vale più di qualsiasi gomblotto finanziario ci possa essere dietro.
Finché si tratta di attaccare poveri migranti sono capacissimi, quando invece ottiene il risultato contro bruxelles viene immediatamente richiamata all'ordine da chi tira i fili di questi burattini.
Se la sinistra al posto di lasciarsi andare al panico (uuuuh la Brexit, l'Europa tornerà al nazismo uuuuuh si salvi chi può) e al piagnisteo sapesse fare il proprio lavoro, adesso avrebbe le praterie sconfinate.
Cameron dimissionario, Farage idem, l'attacco blairiano contro Corbyn andato a vuoto grazie alla mobilitazione immediata della base labourista (di cui qui in italia nessuno ha parlato).
Altro che disastro e disperazione, ci sono le praterie.
Ma nemmeno le vediamo perché troppo impegnati a piangere su questa Unione di banchieri criminali, potere oligarchico e accordi che funzionano in una direzione sola.
Un'Unione che non è riuscita ad affermarsi in UNA che sia UNA consultazione popolare (Olanda, Francia, Grecia, UK).
Menare il cane che affoga. Menare giù duro.
bah, a parte le grandi categorie del pensiero, "i banchieri", "la finanza", "la troika"... questa orrenda unione europea consente a me, a te, ai miei parenti polacchi, di stabilirsi in uk e avere gli stessi diritti/doveri di un cittadino britannico, di spostarsi avanti e indietro dal paese senza controlli e limitazioni. Per me questo vale più di qualsiasi gomblotto finanziario ci possa essere dietro.
bah, a parte le grandi categorie del pensiero, "i banchieri", "la finanza", "la troika"... questa orrenda unione europea consente a me, a te, ai miei parenti polacchi, di stabilirsi in uk e avere gli stessi diritti/doveri di un cittadino britannico, di spostarsi avanti e indietro dal paese senza controlli e limitazioni. Per me questo vale più di qualsiasi gomblotto finanziario ci possa essere dietro.
Il risultato finale di un ' Europa fatta così è stato che, invece di esportare il livello di vita, diciamo inglese in , diciamo , Polonia, abbiamo esportato il livello polacco in Inghilterra.
Miracolo della globalizzazione, per cui il livellamento dei diritti si fa "verso il basso", tanto chi fa quel lavoro per un tozzo di pane lo trovo...
Theresa May nuovo premier. Opinioni dei ben informati?
Sono piuttosto sorpreso dal tono delle vostre risposte, ma evidentemente, il sentimento di "usurpazione", di aver diritto a qualcosa di più, che le generazioni precedenti avevano e noi no, ha preso anche le belle teste pensanti che ci sono in questo forum.
Tutti anti-europeisti quindi (o almeno contro questa EU), dimenticandovi che l'Unione è solo una riposta alla globalizzazione, e che quest'ultima è dovuta ad un generale abbattimento delle barriere, che ha portato all'accesso al mercato di due miliardi e cinquentomila tra cinesi e indiani. Voi pensate che la colpa delle condizioni di lavoro peggiorate sia colpa dell' "idraulico polacco" che accetta condizioni inferiori rispetto all'italiano? In parte è così, ma parte tutto dal concetto che le risorse mondiali sono una quantità finità, più gente ci può accedere, più queste vanno divise e ce ne è meno per ognuno. L'Unione è solo una mossa difensiva per contare qualcosina in un mondo dove contiamo sempre di meno.
Mi sorprende anche la mancanza di empatia, nei messaggi che leggo, nel senso che siamo tutti bravi ad incazzarci se "lo straniero mi ruba il lavoro", però se poi gli italiani vanno in canton ticino e lavorano lì a condizioni peggiori degli svizzeri, allora va bene.
Un ultimo pensiero: l'identificazione di un cittadino con il suo governo è veramente una semplificazione del cazzo, fatta sopratutto da noi che abbiamo avuto 20 anni di Berlusconi. Orban e Duda sono dei populisti che cavalcano i sentimenti di cui parlo sopra, ma state tranquilli che l'alternanza democratica funziona molto meglio lì che in Italia, e che se non portano risultati, verranno mandati a casa (come è successo a Piattaforma Civica di Tusk).
Sono piuttosto deluso dal vostro ragionare con la pancia, ma evidentemente il "not in my backyard" funziona anche qui.
Se vi scappa, vi invito a leggere l'articolo di Sofri, e rimuginateci un po' sopra: http://www.wittgenstein.it/2016/07/07/quindi-eccoci/ (http://www.wittgenstein.it/2016/07/07/quindi-eccoci/)
È stata fatta l'europa dei banchieri no dei popoli:
http://icebergfinanza.finanza.com/2016/07/11/barroso-european-union-of-goldman-sachs/
Kappa, nessuno qui dentro se la prende con i tuoi parenti polacchi, semmai col sistema che tende a far sì che i tuoi parenti polacchi (o gli stessi migliaia di giovani italiani) siano costretti ad emigrare altrove per ottenere migliori condizioni economiche. E questo lo dico soprattutto in virtù del fatto che Regno Unito, Italia e Polonia sono, di fatto, all’interno dello stesso mercato comune e della stessa Unione Europea. Un’unione che procede a 27 velocità diverse, un’unione dove non tutti i cittadini hanno accesso agli stessi diritti e agli stessi servizi, mi dispiace, ma non è un’unione che ha risposto davvero alle necessità dei suoi milioni di abitanti.la migrazione economica va ridotta, ma è sempre esistita, il Nord Italia è stato ed è ancora un centro di attrazione per il nostro mezzogiorno. Le differenze vanno corrette e mitigate, ma non distrutte, anche perchè, una volta che hai sciolto l'UE, che fai, la rifondi su altre basi? quali? sull'uguaglianza sociale? giusto, ma non è meglio riformare l'esistente?
L’emigrazione di massa dai paesi dell’est e del sud del continente verso la zona ricca dell’Unione non è affatto, come viene descritta spesso, un traguardo. Col cazzo che è un traguardo, davvero, è solo l’evidenza che le cose non sono andate come avrebbero dovuto.
ma non è meglio riformare l'esistente?
la migrazione economica va ridotta, ma è sempre esistita, il Nord Italia è stato ed è ancora un centro di attrazione per il nostro mezzogiorno. Le differenze vanno corrette e mitigate, ma non distrutte, anche perchè, una volta che hai sciolto l'UE, che fai, la rifondi su altre basi? quali? sull'uguaglianza sociale? giusto, ma non è meglio riformare l'esistente?
secondo me, parte delle storture è dovuta alla poca integrazione. Serve più Europa, non meno.
E non è che mi offendo per i parenti polacchi, perchè, se ancora non ve ne siete resi conto, noi siamo dal lato degli straccioni, non dei "ricchi europei".
la migrazione economica va ridotta, ma è sempre esistita, il Nord Italia è stato ed è ancora un centro di attrazione per il nostro mezzogiorno. Le differenze vanno corrette e mitigate, ma non distrutte, anche perchè, una volta che hai sciolto l'UE, che fai, la rifondi su altre basi? quali? sull'uguaglianza sociale? giusto, ma non è meglio riformare l'esistente?
secondo me, parte delle storture è dovuta alla poca integrazione. Serve più Europa, non meno.
E non è che mi offendo per i parenti polacchi, perchè, se ancora non ve ne siete resi conto, noi siamo dal lato degli straccioni, non dei "ricchi europei".
E' quello che sostengo anche io .Tutto giusto, ma mi sembra che che la ricetta che io propongo è diametralmente opposta da quella che è stata scritta qui sopra. Voi dite di sciogliere l'EU ("ma che cazzo c'entriamo noi, con gli ungheresi-croci frecciate o i polacchi vetero-catto-retrogradi"), io dico che invece è arrivata l'ora di spingere l'acceleratore sull'integrazione EU. I meccanismi di ripartizione delle risorse in EU ci sono, probabilmente funzionano male (come racconti te è successo in Ungheria), ma non ti preoccupare, le stesse identiche cose sono successe in Italia con la Cassa del Mezzogiorno. Questo non significa che va buttata l'acqua col bambino, è invece importante che le istituzioni europee siano più presenti sul territorio, questo sì, accentrando decisioni e controlli, invece di delegare i governi nazionali = Europa, meno stati nazionali.
E non mi va bene .
Non mi va bene che una fabbrica ungherese sia stata aperta grazie alle sovvenzioni europee e poi chiusa in una notte (7500 persone a casa in un attimo) fregando i soldi europei di cui sopra .
Altra cosa su cui , ma a te non pare cosi , siamo d'accordo e' che le risorse sono finite .
Tu pero' punti il dito sulle "divisioni" di tali risorse , nei paesi ue .
Io dico che le risorse devono essere ridistribuite a livello sociale , in polonia ed in italia .
Amen .
Theresa May nuovo premier. Opinioni dei ben informati?
Beh, la scelta di Johnson agli esteri è un'altra chicca mica da poco ("Barack Obama’s “part-Kenyan” heritage had driven him towards anti-British sentiment.)
Molti britannici beneficiano della guida che offrono loro le "Sharia courts" (illa dixit).
Mi basta questo.
Molti britannici beneficiano della guida che offrono loro le "Sharia courts" (illa dixit).
Mi basta questo.
Modalità populismo ON
S'attaccassero ar cazzo, gli inglesi, magari ne fanno 20 ore di coda.
Facessero i visti per uscire dall'isola, vedrai come ci divertiamo.
Modalità populismo OFF
Non ho capito in quale ottica ne sta parlando, non riesco a formulare un giudizio.
Hai un articolo da passarmi? Perchè le Sharia Courts esistono e cominciano già ad esserci problemi di convivenza.
L'alta corte ingrossa [...]
Il correttore automatico prende, a volte, delle sfumature da teatro di Ionesco.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Mi pare che si dia la stessa interpretaIone di qualsiasi fatto, tutto sempre ad uso e consumo delle proprie teorie.
La classe dirigente inglese avrebbe voluto utilizzare il referendum come semplice arma di trattativa, puntavano ad una sconfitta di misura della Brexit così da poter ottenere condizioni più vantaggiose nei confronti dell'Europa giustificandole con la necessità di evitare il peggio.
Il voto dovrebbe essere prerogativa solo dei laureati che non abbiano compiuto 35 anni .ma proprio no, grazie, ogni giorno che passa c'è qualcuno che vuole dare spallata alle conquiste sociali del 20° secolo, a partire dai sindacati e per finire con il suffragio universale.
Questa sarebbe la vera e sola democrazia .
Cosi' , come nel gioco dell'oca , torniamo alla casella di partenza .
Ovvero volevano fare con l'Europa quello che gli scozzesi avevano fatto con la Gran Bretagna.ed è qui che testeremo la grandezza o meno del popolo inglese, che insieme ai popoli di scuola luterana / calvinista, sanno bene che ciò che è sancito, è sancito, punto. I "sipperò", tipici della nostra cultura da controriforma non dovrebbe attaccare lì... nel caso lo facesse, sarebbe una delusione ulteriore (oltre a quella di aver scelto la Brexit)
Io non penso che l'idea fosse solo della classe dirigente inglese. Credo che molti elettori abbiano condiviso l'atteggiamento e ci siano rimasti di cacca scoprendo che avevano... vinto.
Perdere vincendo.
A quel che leggo su internet è molto diffuso il desiderio di tornare indietro salvando la faccia.
Non mi sembra che questo sia una manifestazione di mancanza di democrazia. Tra l'altro il margine è stato molto esiguo, non paragonabile a quello che viene richiesto in altri paesi per approvare provvedimenti assai meno traumatici.
ma proprio no, grazie, ogni giorno che passa c'è qualcuno che vuole dare spallata alle conquiste sociali del 20° secolo, a partire dai sindacati e per finire con il suffragio universale.
La prossima volta metto le faccine .ahhh, ecco!!
Ho il brutto vizio di rileggere e pensare che Tutti lo facciano o ricordino .
;)
Cit.: il risultato del referendum e' anche causato dall'ignoranza .
Mia postilla , magari anche il 3 giugno del 46 molti lo pensavano aggiungendo , mio dio hanno votato ANCHE le donne .
Viva il re ...
Non scordiamoci che May stava portando il paese verso l'abisso interpretando il mandato popolare di attuare il brexit nel modo più estremo possibile e senza nessuna base democratica. Diritti e benessere di milioni di cittadini britannici ed europei sacrificati sull'altare della riduzione dell'immigrazione a tutti i costi.Perfettamente d'accordo, ma bisogna però considerare una cosa: chi ha voluto la Brexit, lo ha fatto per non avere più la libera circolazione dei cittadini comunitari in UK.
Perfettamente d'accordo, ma bisogna però considerare una cosa: chi ha voluto la Brexit, lo ha fatto per non avere più la libera circolazione dei cittadini comunitari in UK.
Per fare ciò, l'UE impone che si interrompa anche la libera circolazione delle merci, su questo (grazie a Dio) Tusk è stato chiaro.
Quindi, va pur bene che sia il parlamento a ratificare, ma la modalità di uscita è per forza l'"hard way", non ne vedo altre, se si vuole interpretare correttamente la volontà popolare.
Sono d'accordo per quanto riguarda quello che pensi del popperismo ma compito della scienza è fornire una spiegazione coerente con la realtà. In molti casi accade che questa spiegazione sia anche la verità. Cioè l'unica realtà possibile.
Ps. Lo strumento di osservazione è il nostro corpo che è fusione di cervello (il nervo ottico è 'cervello') e sensibilità. Se la sensibilità è compromessa si cade progressivamente nel pensiero razionale ideologico (quella cosa che porta a interpretare la realtà attraverso un punto di osservazione... privilegiato). La cosa intrigante antropologicamente parlando è che queste persone o non se ne rendono conto Oppure lo sanno benissimo e passano la vita a catechizzare il prossimo :=))
Che chi ha votato per Brexit avesse come priorita' limitare la libera circolazione e' solo un supposizione visto che il testo del referendum non chiedeva motivazioni per il voto. Guardacaso e' una supposizione che fa comodo alla May per arginare l'emorragia deigli elettori Tory verso UKIP e per portare avanti un'agenda politica di destra abbastanza estrema.
E comunque, anche ammettendo che la maggioranza dei votanti per Brexit, facciamo pure il 90% va, voglia la limitazione dell';imigrazione UE
1) non sappiamo si sia disposta a rinunciare al mercato di beni e servizi per ottenerla
2) sarbbe comunque una minoranza di coloro che hanno votato il 23 Giugno.
Per questo e' fonamentale che il parlamento possa supervisionare tutto il processo e dargli leggittimita' democratica.
Non sono d'accordo.
Chi ha votato Brexit ha votato per l'autarchia e contro l'arrivo o la permanenza di stranieri sul suolo inglese. E' giusto che il loro volere sia rispettato, senza troppi calcoli.
Ne pagheranno le amarissime conseguenze, ma il loro sacrificio inconsapevole (diciamo pure suicidio) servirà a rafforzare la tenuta dell'UE sul continente.
Tutta sta gente avrebbe dovuto pensarci prima syrinx, invece di fare i gaggi nella cabina elettorale. Il voto è una cosa seria e formale, non si vota per lanciare messaggi ma per dare indirizzi concreti alla politica del proprio paese, possibilmente dopo aver studiato ed essersi informati.
Adesso si attaccano riccamente al cazzo. Sarà una lezione utilissima a loro e a tutto il resto dell'UE.
Si, ma non ti scordare che la maggioranza e' stata esigua. La Scozia ha votato per rimanere, cosi' come l'Irlanda del Nord e Londra (che e' una nazione a se' stante quasi come le altre due). Non e' che al suono di sedevonoattaccarcazzo gli si puo' chiudere la porta in faccia dovessero decidere di accettare un accordo stile Svizzera o Norvegia.
Non si tratta di chiudere porte in faccia, ma a questo punto chi negozierà per conto della UE deve cercare di chiudere accordi il più possibile favorevoli alla UE.
Quanto più accesso al mercato europeo desiderano ottenere i britannici, tanta più libertà di circolazione dovranno accettare. Questo mi pare abbastanza pacifico.
http://www.repubblica.it/esteri/2017/01/21/news/gerry_adams_con_brexit_salteranno_accordi_per_pace_ulster-156572184/
E buonanotte pure a Corbyn...
UK, YouGov poll:
CON-ECR: 34% (+1)
LDEM-RE: 23% (+2)
LAB-S&D: 21% (-1)
BREXIT-NI: 12% (-1)
GREENS-G/EFA: 5%
SNP-G/EFA: 4% (-1)
PC-G/EFA: 1%
UKIP-ID: 0%
ChUK-RE: 0%
+/- vs. 26-27 September 2019
Fieldwork: 30 September - 1 October
Sample size: 1,623
➤ europeelects.eu/uk/
splendido, oggi ci siamo tolti dalle scatole gli inglesi.
ho la speranza che tutta l'economia che si basa sullo studio della lingua inglese gli esploda in faccia.