Brexit

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Re:Brexit
« Risposta #580 il: 27 Ott 2016, 15:52 »
questi articoli dimostrano due aspetti fondamentali di tutta la questione brexit/UE.
Il primo (http://www.farodiroma.it/2016/10/24/brexit-4-mesi-dopo-iniziano-le-disillusioni-banche-in-fuga-dalla-city/) analizza la presunta fuga di banche, quindi settore finanziario, dalla city in cerca di lidi più interessanti, con il conseguente impoverimento della popolazione a causa di questa massiccia trsmigrazione di grossi capitali (la fonte è il sole240re).
Bene, secondo me i grossi capitali stentano sempre più a ricadere nell'economia reale, ma rimangono sospesi nel loro gran bel circuito alto-finanziario, come del resto le ultime operazioni della BCE del QE stanno proprio a dimostrare.
Draghi sta pompando quantità stratosferiche di denaro abbassando i tassi d'interesse dei vari titoli di stato, come fine ultimo quello di innalzare il tasso di inflazione, i modo da combattere la spirale deflazionistica che da tempo sta stritolando l'economia della zona euro (Germania compresa...).
Beh tutto ciò non sta funzionando proprio perchè questa enorme massa di denaro non entra, o lo fa in minima parte, nel circuito reale dell'economia... Insomma la disoccupazione continua a crescere perchè gli stati non possono spendere a deficit, i consumi nn crescono perchè la gente nn lavora e il salumiere non aumenta il prezzo del prosciutto perchè se lo fa la gente nn lo compra...
Quindi ritornando al punto di partenza l'equazione via le banche dalla city=popolo più povero mi sembra un'enorme forzatura.
Trovo enormemente più interessante questo secondo articolo
http://finanza.economia-italia.com/2016/09/dopo-brexit-economia-gran-bretagna-situazione.html
e aggiungerei che con la svalutazione della sterlina l'UK abbia notevolmente aumentato la domanda interna con il conseguente aumento dell'occupazione...proprio quello che servirebbe all'Italia...

Offline FatDanny

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Re:Brexit
« Risposta #581 il: 03 Nov 2016, 14:21 »
http://www.repubblica.it/esteri/2016/11/03/news/brexit-151211461/?ref=HREA-1

A quel punto il governo dovrebbe cambiare strategia e tutto sarebbe possibile: un Brexit meno dura, per esempio restando dentro al mercato comune (e dunque mantenendo la libertà di immigrazione), un nuovo referendum, elezioni anticipate. Magari, in ultima analisi, niente più Brexit.



ahahahahah, è fortissima sta democrazia liberale, mica come la dittatura...
Me ricorda la storia del bambino e del pallone portato via

Praticamente funziona così:
Il voto vale solo se è congeniale alle classi dirigenti. In questo caso tutti felici, si fa come dicono loro, ma si è scelto a maggioranza, quindi tutti hanno la pia e ingenua illusione di aver contato qualcosa.
Agli oppositori si rimbrotta "si è votato a maggioranza, stacce!".
Se malauguratamente invece il voto va contro le classi dirigenti non c'è problema, un modo più o meno legale per rovesciare l'esito si trova sempre.
Limitandoci agli ultimissimi anni:

Referendum Acqua in Italia
Referendum in Grecia
Governo Monti
Brexit


W la democrazia! W l'Unione Europea! Nella progreditissima Europa il potere sovrano è dei cittadini!
 :lol: :lol: :lol:

Re:Brexit
« Risposta #582 il: 03 Nov 2016, 14:59 »
Anvedi FD ... ma che non ce lo sai che siamo una democrazia parlamentare ...

E il vincolo di mandato ? E la liberta' del deputato di cambiare idea ?

Anvedi questo ... antistema e cattivo maestro .

 :)

Per non far apparire quello che dici , voto bono o voto cattivo , tifano sempre e fanno campagna sul quorum (bettino docet) .



Offline Kappa

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Re:Brexit
« Risposta #583 il: 03 Nov 2016, 15:02 »
bah, a mio parere serve solo a fare un po' di casino, titoli di giornali e qualche piccola speculazioncina giocando sull'oscillazione della sterlina. Nonostante il voto della Brexit mi abbia molto deluso per quanto riguarda la considerazione che ho del popolo britannico, sono sicuro che il governo non disattenderà la volontà del referendum

Offline syrinx

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Re:Brexit
« Risposta #584 il: 04 Nov 2016, 10:05 »
Che brutta cosa le costituzioni, il bilanciamento dei poteri, la sovranità del parlamento.  :(

Offline FatDanny

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Re:Brexit
« Risposta #585 il: 04 Nov 2016, 11:04 »
Quindi quanto accade in Inghilterra o quanto accaduto in Grecia è la dimostrazione del buon funzionamento della democrazia, dei suoi organi di garanzia?
A me pare l'esatto opposto.
A me pare che questi siano utilizzati ad uso e consumo del Potere.
Quando è utile vengono utilizzati, quando non è utile vengono scavalcati.
Costituzioni, bilanciamento dei poteri e sovranità del parlamento non valgono quando si legifera per decreto governativo su una molteplicità di temi centrali, torcendo le procedure oltre ogni misura.
Lì l'interpretazione diventa opposta, lì il tema agitato è quello della governabilità, della rapidità delle scelte (il prossimo referendum ne è esempio perfetto).
E non vale nemmeno quando un governo democraticamente eletto pretende - che cosa assurda - di poter attuare il proprio programma elettorale. Lì non c'è più alcun bilanciamento dei poteri, decide la troika e basta.

Quando si afferma una scelta opposta agli interessi della classe dirigente apriti cielo, viene giù tutto l'armamentario legislativo per bloccarla.
Quando se ne afferma una coerente agli interessi della classe dirigente si supera ogni barriera, si va in deroga persino alla costituzione, figuriamoci a lacci e lacciuoli legislativi.


Si perculano tanto i grillini sulla loro concezione di legge, legalità e diritto, ma sembra che fuor di loro non è che si vada molto oltre. La democrazia resta concepita come un'infrastruttura formale garanzia di per sé. Come se fossero i dispositivi a determinare la natura politica, la forma a determinare la sostanza.
Io la vedo in termini completamente contrari.

La legge è frutto e strumento di un rapporto di forza.
Gli organi e le formule sono effettivamente di garanzia se c'è un rapporto di forza che permette loro di esserlo. Altrimenti agiscono esattamente all'opposto di quel che dichiarano.
E infatti siamo in un contesto formalmente democratico ma sostanzialmente dittatoriale.
Allo stesso modo ci possono essere regimi politici formalmente meno democratici ma sostanzialmente mille passi avanti.

Ci sono stati regimi populisti o comunisti ben più democratici dell'attuale Unione Europea.
Ma noi ci affidiamo alla rassicurante forma che ci illude di contare uno straccio di qualcosa quando invece siamo in piena dittatura*


* la dittatura non implica necessariamente l'imbavagliamento delle opposizioni. La dittatura si palesa nell'esercizio del potere, non della parola.

Offline laziAle82

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Re:Brexit
« Risposta #586 il: 04 Nov 2016, 11:18 »
Ma se Brexit è stata appoggiata da esponenti dell'attuale governo in carica, perché parlare di incoerenza con gli interessi della classe dirigente?

Scommetto qui ed ora quello che volete che il parlamento inglese non contraddirà l'esito del referendum, anche se consultivo.

L'alta corte ingrossa ha solo chiesto di seguire una procedura giuridicamente corretta, che senso ha tutto 'sto baccano prima ancora di sapere cosa accadrà?

Offline FatDanny

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Re:Brexit
« Risposta #587 il: 04 Nov 2016, 11:36 »
la classe dirigente inglese non vuole affatto la Brexit, anche chi l'ha strumentalmente usata.
Lo testimonia l'intercettazione della May a GS (http://www.wallstreetitalia.com/theresa-may-intercettazioni-esclusive-rivelano-cosa-pensa-della-brexit/) così come il fatto che lo stesso Farage al posto che guidare il processo ha saggiamente deciso di mettersi al lato.

La classe dirigente inglese avrebbe voluto utilizzare il referendum come semplice arma di trattativa, puntavano ad una sconfitta di misura della Brexit così da poter ottenere condizioni più vantaggiose nei confronti dell'Europa giustificandole con la necessità di evitare il peggio.
Purtroppo non hanno fatto i conti con l'estrema debolezza di consenso delle istituzioni e delle politiche europee e quindi oggi si trovano costretti a gestire un processo non voluto.


Tu metti la mano sul fuoco che il parlamento inglese non contraddirà l'esito del referendum, io non ne sarei così sicuro. Non sto dicendo che smentiranno in toto, ma credo che troveranno una formula intermedia che possa garantire tanto la forma che gli interessi in questione.
D'altronde anche in Italia così hanno fatto per aggirare il risultato referendario sull'acqua pubblica.

Il motivo è lo stesso detto nel precedente post: la prassi non è conseguente ad un quadro formale, ma ad un rapporto di forza. E' il quadro formale ad adattarsi (o a torcersi) al rapporto di forza, non il contrario. Puntare sul quadro formale come elemento determinante della democrazia è come credere determinante per una scultura più la forma iniziale dell'argilla delle mani che la lavorano.
Staremo a vedere.
Re:Brexit
« Risposta #588 il: 04 Nov 2016, 11:39 »
L'alta corte ingrossa [...]

Il correttore automatico prende, a volte, delle sfumature da teatro di Ionesco.
 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Offline laziAle82

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Re:Brexit
« Risposta #589 il: 04 Nov 2016, 11:50 »
Il correttore automatico prende, a volte, delle sfumature da teatro di Ionesco.
 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Porcoddue!
Il correttore e la pigrizia di non rileggere..
 :)

FD: leggo molta molto dietrologia. Troppa per i miei e gusti.. il governo ha già fatto ricorso, la may non ha mai nascosto di essere contro, anzi; non c'è bisogno di intercettazioni.
Semplicemente, una volta sostituito Cameron, ha assicurato che l'esito referendario sarebbe stato rispettato.

Offline FatDanny

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Re:Brexit
« Risposta #590 il: 04 Nov 2016, 12:38 »
Cosa??? La may non ha mai nascosto di essere contro???
Theresa May si è astenuta per ben 13 volte durante la campagna referendaria dal prendere posizione, tanto che è dovuto intervenire un furioso Cameron per farla schierare pubblicamente, come racconta Craig Oliver (stretto collaboratore dello stesso Cameron) nel suo libro.
Ha nascosto eccome, proprio perché l'obiettivo, non di questo o quel partito ma della classe dirigente, era di arrivare a migliori condizioni interne alla UE usando lo spauracchio della brexit.

Poi sinceramente non capisco perché ormai ogni interpretazione diversa da quella ufficiale è dietrologia.
Se così fosse è dietrologia affermare che il regime fascista fu un fenomeno determinato dalla classe dirigente, in particolar modo gli industriali, spaventata dal biennio rosso (tanto che Confindustria fu l'unica associazione a non essere sciolta e sostituita da un'equivalente subordinato al Gran Consiglio del Fascismo)?

Non è dietrologia, è semplicemente una lettura politica basata su una logica differente da quella dominante.
Per la dietrologia mancano due aspetti: motivazioni segrete (nella mia interpretazione sono chiarissime) e trame oscure (non ho parlato di alcuna trama, men che mai oscura, quel che hanno fatto era tutto perfettamente legittimo)

Offline laziAle82

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Re:Brexit
« Risposta #591 il: 04 Nov 2016, 12:52 »
Teresa May era tiepidamente per il remain. La puoi girare come te pare ma questo è e rimane IL fatto.
Ed ora sta portando avanti la decisione del referendum, persino appellandosi contro l'alta corte.

La strunzata sul fascismo proprio la salto a piè pari.

Una lettura politica di cosa?di un fatto non avvenuto che tu tratti come "certo"?  Del fatto che una attivista (non il POTERE) ha portato una questione giuridica all'attenzione di magistrati?
E che la decisione è stata preso esclusivamente su quello? Cioè che un trattato ratificato da un parlamento non può essere disatteso da un referendum consultivo ma deve essere abrogato da un pari voto?

Veramente. Mi pare che si dia la stessa interpretaIone di qualsiasi fatto, tutto sempre ad uso e consumo delle proprie teorie.

Offline FatDanny

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Re:Brexit
« Risposta #592 il: 04 Nov 2016, 14:33 »
scusami Ale, quale sarebbe il fatto non avvenuto?
Non sto dicendo che è una manovra oscura della May, sto dando una lettura di come si sta muovendo la classe dirigente inglese ad oggi.

E pensare che la questione si ponga sulla base di semplice ricorso da parte di un'attivista mi pare un po' ingenuo.
E' il discorso che facevo prima: credere che la legge si muova sulla base del codice scritto o di una procedura e non del rapporto di forza (che cambia col suo incedere anche il codice scritto).
Non si muove nemmeno in ambito penale in tal senso, su quello amministrativo è anche peggio.

Il potere di cui parlo non è certo rappresentato dall'attivista che fa il ricorso, ma dalla sentenza che l'alta corte decide di deliberare. Pensi davvero che sia determinata unicamente da ciò che dicono i codici? O i codici vengono interpretati esattamente sulla base del rapporto di forza di cui sopra?

Ci sono migliaia di ricorsi con fondamenti giuridici ben più solidi che non vengono proprio presi in considerazione perchè non godono della stessa possibilità. Vuoi un esempio? i terreni espropriati per il TAV torino-lione. Ricorsi VINTI dai proprietari, sentenze ufficiali del TAR completamente scavalcate, nemmeno prese in considerazione.
E di esempi così se ne possono fare a bizzeffe e in merito ad ogni contesto.
Si pensi alle sanzioni in ambito europeo alla Volkswagen per la sofisticazione delle emissioni ambientali, caso chiaro la cui colpevolezza era palese. Hanno cambiato lo standard, mica hanno imposto l'adattamento a quelli fissati prima (però ci hanno costretto eccome a cambiare auto per restare dentro quei parametri che poi hanno modificato in cinque minuti).

Quindi il cuore di una scelta giuridica (anche il fatto stesso di prendere una scelta) non risponde ad una procedura di garanzia, ma ad una pressione politica. Non c'è dietrologia in questo, non c'è nessuno scandalo. I dietrologi in questo vedono scandali e trame oscure, per me è il semplice funzionamento di una società. Ci si scandalizza, si grida al complotto, proprio perché non si è in grado di spiegarla, mentre io me la spiego benissimo.
Quello che mi spaventa è invece la concezione dello Stato di Diritto non più come risultato di un rapporto sociale, ma come una sorta di arbitro imparziale avulso dal conflitto, quando invece ne è strumento principale. Mi spaventa perché equivale ad aver cancellato tutto il patrimonio della filosofia politica ben oltre il semplice Marx.

Non capisco perché l'esempio sul fascismo sarebbe una stronzata, ma vabbé...

Mi pare che si dia la stessa interpretaIone di qualsiasi fatto, tutto sempre ad uso e consumo delle proprie teorie.

E' esattamente così, si chiama ideologia. Ossia l'interpretazione del mondo a partire da una determinata logica.
Ma guarda che nessuno ne è privo, l'interpretazione del mondo è mediata sempre da un'ideologia, più o meno consapevole. Non si può vedere senza occhi, pur volendo.
Chiaro che due ideologie diverse leggeranno la realtà in modo diverso e daranno spiegazioni diverse a ciò che accade. Tutto questo con la dietrologia c'entra poco, ma ormai affermare una logica diversa dall'ufficiale è automaticamente dietrologico e il motivo mi sembra abbastanza chiaro. Se la logica ufficiale è la realtà sotto al sole, una alternativa rimanda necessariamente ad una realtà celata, quindi non può che essere dietrologica.
No, è semplicemente ideologica in alternativa all'ideologia dominante, ma a questo non siamo più abituati.

Re:Brexit
« Risposta #593 il: 04 Nov 2016, 18:10 »
Il voto dovrebbe essere prerogativa solo dei laureati che non abbiano compiuto 35 anni .

Questa sarebbe la vera e sola democrazia .

Cosi' , come nel gioco dell'oca , torniamo alla casella di partenza .

Offline carib

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Re:Brexit
« Risposta #594 il: 05 Nov 2016, 08:37 »
Fermo restando che fortunatamente i fatti si possono interpretare anche senza pregiudizi ideologici (osservando la realtà per quel che è), a me pare che per esprimersi sulla Brexit in Gb i cittadini stiano utilizzando tutti gli strumenti democratici a loro disposizione. Strumenti pre esistenti anche alla UE stessa.

Offline FatDanny

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Re:Brexit
« Risposta #595 il: 05 Nov 2016, 09:50 »
No, quello ideologico non è un pregiudizio, ma lo strumento di osservazione. Gli occhi, appunto.
Si può osservare la realtà senza occhi? Io non credo...

La realtà non è umanamente concepibile senza interpretazione (E si torna ad altri Topic, vero Carib? :) )

L'idea che sia possibile guardare alla realtà "oggettiva" nasconde/implica l'affermazione assolutistica di UNA ideologia.
Quando io parlo di danni prodotti dalla scienza e dal popperismo come pensiero filosofico mi riferisco non ai suoi risultati tecnici, ma esattamente a questa oggettivazione, che diviene dispotica al pari di un credo.  (come si può affermare Qual'è la "realtà per come è"?
Io potrei dire che la mia visione della realtà È la realtà per come è. E come me potrebbe dirlo chiunque altro)

Su questo sarebbe meglio aprire altro Topic perché finiremmo OT, ma avrei piacere a discuterne perché il tema ha enormi implicazioni.

Offline carib

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Re:Brexit
« Risposta #596 il: 05 Nov 2016, 11:39 »
Sono d'accordo per quanto riguarda quello che pensi del popperismo ma compito della scienza è fornire una spiegazione coerente con la realtà. In molti casi accade che questa spiegazione sia anche la verità. Cioè l'unica realtà possibile.

Ps. Lo strumento di osservazione è il nostro corpo che è fusione di cervello (il nervo ottico è 'cervello') e sensibilità. Se la sensibilità è compromessa si cade progressivamente nel pensiero razionale ideologico (quella cosa che porta a interpretare la realtà attraverso un punto di osservazione... privilegiato). La cosa intrigante antropologicamente parlando è che queste persone o non se ne rendono conto Oppure lo sanno benissimo e passano la vita a catechizzare il prossimo  :=))

Offline cartesio

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Re:Brexit
« Risposta #597 il: 05 Nov 2016, 14:33 »
La classe dirigente inglese avrebbe voluto utilizzare il referendum come semplice arma di trattativa, puntavano ad una sconfitta di misura della Brexit così da poter ottenere condizioni più vantaggiose nei confronti dell'Europa giustificandole con la necessità di evitare il peggio.

Ovvero volevano fare con l'Europa quello che gli scozzesi avevano fatto con la Gran Bretagna.
Io non penso che l'idea fosse solo della  classe dirigente inglese. Credo che molti elettori abbiano condiviso l'atteggiamento e ci siano rimasti di cacca scoprendo che avevano... vinto.
Perdere vincendo.
A quel che leggo su internet è molto diffuso il desiderio di tornare indietro salvando la faccia.
Non mi sembra che questo sia una manifestazione di mancanza di democrazia. Tra l'altro il margine è stato molto esiguo, non paragonabile a quello che viene richiesto in altri paesi per approvare provvedimenti assai meno traumatici.

Offline Kappa

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Re:Brexit
« Risposta #598 il: 05 Nov 2016, 14:43 »
Il voto dovrebbe essere prerogativa solo dei laureati che non abbiano compiuto 35 anni .

Questa sarebbe la vera e sola democrazia .

Cosi' , come nel gioco dell'oca , torniamo alla casella di partenza .
ma proprio no, grazie, ogni giorno che passa c'è qualcuno che vuole dare spallata alle conquiste sociali del 20° secolo, a partire dai sindacati e per finire con il suffragio universale.

Offline Kappa

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Re:Brexit
« Risposta #599 il: 05 Nov 2016, 14:46 »
Ovvero volevano fare con l'Europa quello che gli scozzesi avevano fatto con la Gran Bretagna.
Io non penso che l'idea fosse solo della  classe dirigente inglese. Credo che molti elettori abbiano condiviso l'atteggiamento e ci siano rimasti di cacca scoprendo che avevano... vinto.
Perdere vincendo.
A quel che leggo su internet è molto diffuso il desiderio di tornare indietro salvando la faccia.
Non mi sembra che questo sia una manifestazione di mancanza di democrazia. Tra l'altro il margine è stato molto esiguo, non paragonabile a quello che viene richiesto in altri paesi per approvare provvedimenti assai meno traumatici.
ed è qui che testeremo la grandezza o meno del popolo inglese, che insieme ai popoli di scuola luterana / calvinista, sanno bene che ciò che è sancito, è sancito, punto. I "sipperò", tipici della nostra cultura da controriforma non dovrebbe attaccare lì... nel caso lo facesse, sarebbe una delusione ulteriore (oltre a quella di aver scelto la Brexit)
 

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