Ciao Charlie

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Offline Tornado

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Ciao Charlie
« il: 30 Giu 2017, 15:39 »
...un saluto piccolo! :(( :((

Neanche il permesso di portarti a casa...

Offline Sonni Boi

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #1 il: 01 Lug 2017, 10:49 »
Il piccolo sta soffrendo, perpetrare il suo dolore per un capriccio dei genitori lo trovo oltremodo crudele nei suoi confronti.

Offline Tornado

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #2 il: 01 Lug 2017, 18:10 »
Non è un capriccio. E la crudeltà sta altrove...all'interno di chi si erige a giudice!

Offline PARISsn

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #3 il: 03 Lug 2017, 00:12 »
Lungi da me ergermi a giudice in un caso del genere...ti ci devi trovare e decidere rispondendo alla tua coscienza sia come genitore che come  in questo caso  giudice....pero' c'e un pensiero diffuso e di cui si discute da  un po...coinvolgendo anche emeriti professoroni e scienziati...gente che per  i propri trascorsi professionali e umani non si puo' certo elencare come nazisti alla ricerca della razza perfetta ma che fanno un semplice discorso...si vive sempre piu a lungo e si scoprono sempre piu terapie e farmaci che rendono malattie..... per cui fino a pochi decenni fa si moriva in breve...malattie croniche
 (per esempio l'AIDS ) . Questi due fattori...l'allungarsi della vita e il protrarsi della vita anche da malati portera' a breve ...si calcola 50 anni da quanto ho letto...a far si che nessun sistema sanitario potra' garantire cure e medicinali a tutti...e non parliamo dei paesi del terzo mondo dove questo gia non c'e...ma del mondo occidentale e ricco. Quindi prima o poi la scelta da fare sara'...curare e assistere con la relativa spesa che ne consegue..un essere umano condannato a  morte certa a breve...o con quei soldi curare un altro essere umano che puo' essere salvato o a cui puo' essere garantita maggior vita nel tempo ??? e quando questo avverra' ( speriamo di no..speriamo che queste previsioni siano errate )...chi dovra' prendere questa decisione??
Re:Ciao Charlie
« Risposta #4 il: 03 Lug 2017, 00:30 »
Vicenda oltremodo  straziante. Bisogna parlarne a bassa voce. La cosa che non capisco è perché non possono decidere i genitori.

Online MisterFaro

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #5 il: 03 Lug 2017, 15:00 »
Vicenda oltremodo  straziante. Bisogna parlarne a bassa voce.
La cosa che non capisco è perché non possono decidere i genitori.

Condivido pienamente le prime due frasi, sulla terza sono in dubbio anche perché alcune ricostruzioni che ho letto fanno capire la ratio della decisione (malattia incurabile, parere favorevole dei medici per una sperimentazione disperata negli USA, poi pesante aggravamento con zero possibilità di cura e cambio di decisione dei medici a causa delle persanti sofferenze che vive continuamente il povero Charlie. Quasi da arrivare a sospettare che il trasferimento negli USA, per applicare una terapia finora eseguita solo su topi, sia un modo per avere una cavia umana senza possibilità di cura su cui poter studiare alcuni effetti senza problemi). Specifico che "capire la ratio" non significa avere gli elementi per prendere una posizione.


Inoltre, prendo spunto dal Codice Civile Italiano

Artt. 330 e 333 del codice civile (prevedono l'intervento del giudice tutelare):

330. M (1) Decadenza dalla potestà sui figli. - [1] Il giudice (2) può pronunziare la decadenza dalla potestà quando il genitore viola o trascura i doveri ad essa inerenti o abusa dei relativi poteri con grave pregiudizio del figlio [332 ss.; 51 att.].
[2] In tale caso, per gravi motivi, il giudice (2) può ordinare l'allontanamento del figlio dalla residenza familiare ovvero l'allontanamento del genitore o convivente che maltratta o abusa del minore (3).
(1) Così modificato dall'art. 152 della legge cit. in nota all'art. 315.
(2) Tribunale per i minorenni [38 att.].
(3) Ultime parole aggiunte dall'art. 371 l. 28 marzo 2001 n. 149.

333. M (1) Condotta del genitore pregiudizievole ai figli. - [1] Quando la condotta di uno o di entrambi i genitori non è tale da dare luogo alla pronuncia di decadenza prevista dall'articolo 330, ma appare comunque pregiudizievole al figlio, il giudice (2), secondo le circostanze, può adottare i provvedimenti convenienti e può anche disporre l'allontanamento di lui dalla residenza familiare ovvero l'allontanamento del genitore o convivente che maltratta o abusa del minore (3) [330, 336; 51 att.].
[2] Tali provvedimenti sono revocabili in qualsiasi momento.

(1) Così modificato dall'art. 155 della legge cit. in nota all'art. 315.
(2) Tribunale per i minorenni [38 att.].
(3) Ultime parole inserite dall'art. 372 L. 28 marzo 2001 n. 149.



Penso ad esempio a quando viene applicato a minori, figli di Testimoni di Geova, che rischiano la vita perché i genitori sono contrari a trasfusioni di sangue e emoderivati. Certo, il discorso di genitori che non accettano il decorso letale di una malattia e preferiscono far sopravvivere un bambino di dieci mesi attaccato a macchine e con dolori atroci è diverso, ma non sempre i genitori possono essere lasciati liberi di decidere tutto.

Offline er polipo

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #6 il: 03 Lug 2017, 17:58 »
Al netto di quel che possa decidere il paziente, quando questi non è in grado di giudicare o esprimersi, personalmente credo sia giusto che la medicina faccia ogni sforzo per salvaguardare la vita, senza (troppi) se e senza ma.
Nel caso contingente, se i genitori hanno individuato un metodo sperimentale (magari farlocco, non si sa) e con i loro soldi (hanno ricevuto donazioni per un valore di oltrew un milione di euro) ne chiedono l'applicazione al fine di prolungare la vita (e incidentalmente per testare terapie comunque importanti, vedasi http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S000527281500050X ), il diniego dei giudici mi sembra del tutto ideologico.

PS
Aggiungo, da genitore: tutta la mia solidarieta' alla coppia Gard.

Online MisterFaro

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #7 il: 04 Lug 2017, 08:13 »
Alcuni contributi alla discussione con elementi che non sento neanche citati da molti personaggi "autorevoli" che intervengono sulla vicenda:


Da https://www.nextquotidiano.it/storia-charlie-gard/

chi volesse approfondire la questione dei diritti potrebbe ad esempio andare sul sito del Great Ormond Street Hospital dove troverebbe i riferimenti per poter leggere le sentenze della High Court, della Court of Appeal

In tutti i tre gradi di giudizio gli esperti hanno concordato su un fatto: Charlie Gard non può essere salvato, non può essere curato e non è possibile ridurre il danno cerebrale che ha subito in seguito alle crisi epilettiche sopraggiunte dal 9 gennaio 2017. La scienza medica, cui Renzi chiede un ultimo tentativo, ha già fatto tutto quello che è umanamente possibile per Charlie Gard.

però non si chiede cos’è nel migliore interesse del cucciolo. Quello lo hanno fatto i medici del GOSH

Charlie Gard sta morendo, sta morendo da quando è stato ricoverato in ospedale per una malattia genetica per la quale non esiste cura. Sta morendo da quando dopo l’ennesima crisi epilettica ha subito un danno cerebrale grave e irreversibile.

Si chiede sostanzialmente che una cura che non è stata sperimentata nemmeno sui ratti e che non è stata studiata come risposta alla mutazione genetica di cui è affetto Charlie venga usata su un bambino di nove mesi.


Ma cosa manca nel discorso? Proprio lui, Charlie. Sono i genitori ad essere pronti “ad esporsi ad altre pene”. Questo nonostante il medico statunitense da loro contattato abbia detto che la terapia è inutile e prolungherebbe solo le sofferenze di Charlie. La stessa conclusione cui sono giunti i tribunali inglesi. E la stessa cosa che dicono i medici del GOSH.

Si rivendica la consapevolezza dell’imperfezione della vita e di “di non poter mai scegliere per l’altro”. Che è esattamente quello che stavano facendo i genitori di Charlie per il figlio. Ed è per quello che i medici che lo hanno avuto in cura da quando è nato hanno deciso di rivolgersi al tribunale.
I medici hanno difeso il diritto di Charlie a vivere una vita dignitosa senza sofferenze quando i genitori avrebbero voluto – nella loro comprensibile disperazione – tentare di prolungarla anche solo di un attimo. I tribunali hanno deciso che i genitori di Charlie non stavano più agendo in nome del migliore interesse del bambino. Una tragica lezione di diritto a tutti coloro che in queste ore si riempiono la bocca di proclami sui “tribunali disumani” e su condanne a morte e che dimenticano che dall’altra parte c’è una vita di torture. Quanta pietà in questa seconda opzione.

Offline Rorschach

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #8 il: 04 Lug 2017, 09:59 »
Quante strumentalizzazioni in questi giorni.

Un neonato che ha solo la sofferenza prima della morte, genitori attaccati a quel che resta del loro sfortunatissimo figlio, medici nella scomoda posizione di voler salvaguardare la dignità della Vita (loro ne vedono passare tante) e gli interventi a gamba tesa di Bergoglio e Trump.

Bleah.

Offline Sonni Boi

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #9 il: 04 Lug 2017, 10:28 »
Eccellente MisterFaro

Offline Thorin

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #10 il: 04 Lug 2017, 15:34 »
Lungi da me ergermi a giudice in un caso del genere...ti ci devi trovare e decidere rispondendo alla tua coscienza sia come genitore che come  in questo caso  giudice....pero' c'e un pensiero diffuso e di cui si discute da  un po...coinvolgendo anche emeriti professoroni e scienziati...gente che per  i propri trascorsi professionali e umani non si puo' certo elencare come nazisti alla ricerca della razza perfetta ma che fanno un semplice discorso...si vive sempre piu a lungo e si scoprono sempre piu terapie e farmaci che rendono malattie..... per cui fino a pochi decenni fa si moriva in breve...malattie croniche
 (per esempio l'AIDS ) . Questi due fattori...l'allungarsi della vita e il protrarsi della vita anche da malati portera' a breve ...si calcola 50 anni da quanto ho letto...a far si che nessun sistema sanitario potra' garantire cure e medicinali a tutti...e non parliamo dei paesi del terzo mondo dove questo gia non c'e...ma del mondo occidentale e ricco. Quindi prima o poi la scelta da fare sara'...curare e assistere con la relativa spesa che ne consegue..un essere umano condannato a  morte certa a breve...o con quei soldi curare un altro essere umano che puo' essere salvato o a cui puo' essere garantita maggior vita nel tempo ??? e quando questo avverra' ( speriamo di no..speriamo che queste previsioni siano errate )...chi dovra' prendere questa decisione??

Questo discorso è stato affrontato anche da Aldous Huxley in "Ritorno al Mondo Nuovo", nel 1958.
Ne consiglio la lettura perchè le derive poi sono terrificanti, chi stabilisce chi vale la pena salvare e chi no?
Un cardiopatico in attesa di un cuore è da salvare di più o di meno di uno che rimane paralizzato in seguito ad un incidente?
Un bambino con la sindrome di down va fatto nascere o è una spesa?

Spero di non dover mai vivere un mondo del genere.

Online laziAle82

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #11 il: 04 Lug 2017, 15:52 »
O forse dovremmo accettare che la medicina non si impara su internet.

http://www.tpi.it/opinioni/dottoressa-cattolica-commento-charlie-gard/

Offline Davy_Jones

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #12 il: 04 Lug 2017, 16:04 »
questa vicenda assurda e' purtroppo legata a filo doppio ai numeri piccoli della malattia del bambino (16 casi noti). purtoppo in situazioni come queste l'incertezza (per non dire l'ignoranza) domina le decisioni di tutte le parti. almeno secondo me.

Online laziAle82

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #13 il: 04 Lug 2017, 17:10 »
David,
Per me il tuo discorso regge in termine di investimenti per le cure.
In termini di danni neurologici, sofferenze al piccolo ed altro meno..

Offline Tornado

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #14 il: 04 Lug 2017, 17:13 »
Questo discorso è stato affrontato anche da Aldous Huxley in "Ritorno al Mondo Nuovo", nel 1958.
Ne consiglio la lettura perchè le derive poi sono terrificanti, chi stabilisce chi vale la pena salvare e chi no?
Un cardiopatico in attesa di un cuore è da salvare di più o di meno di uno che rimane paralizzato in seguito ad un incidente?
Un bambino con la sindrome di down va fatto nascere o è una spesa?

Spero di non dover mai vivere un mondo del genere.


Neanche io...Thorin. Stesse riflessioni ed è tutto triste molto triste.

Offline ronefor

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #15 il: 04 Lug 2017, 17:24 »
O forse dovremmo accettare che la medicina non si impara su internet.

http://www.tpi.it/opinioni/dottoressa-cattolica-commento-charlie-gard/

Quel che dice la Collega è quello che direbbe qualsiasi medico degno
Punto

Online Gio

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #16 il: 04 Lug 2017, 17:48 »
Penso che dovrebbe esserci un principio assoluto ed inderogabile per cui nessuno puó decidere della vita altrui, per nessuna ragione.
Nel caso di specie, vale per il tribunale, ma vale anche per i genitori, dunque fatico a prendere una posizione assoluta in un senso o nell'altro. Per farlo bisognerebbe avere certezze e  conoscenza del caso che non ho. Diffido dunque sia di chi è certo che il tribunale abbia fatto la scelta più giusta, sia di chi è certo del contrario. È stata fatta una scelta, che sarebbe stata comunque dolorosa.

Trovo abbastanza incoerente, peró, la posizione di coloro che sottolineano il miglior interesse del bambino per giustificare la decisione del tribunale. Miglior interesse che poi scordano quando i bambini si tratta di non farli nascere o di comprarli. Lì, il miglior interesse è quello dei genitori e prevale sempre.

Online MisterFaro

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #17 il: 04 Lug 2017, 18:04 »
Questo discorso è stato affrontato anche da Aldous Huxley in "Ritorno al Mondo Nuovo", nel 1958.
Ne consiglio la lettura perchè le derive poi sono terrificanti, chi stabilisce chi vale la pena salvare e chi no?
Un cardiopatico in attesa di un cuore è da salvare di più o di meno di uno che rimane paralizzato in seguito ad un incidente?
Un bambino con la sindrome di down va fatto nascere o è una spesa?

Spero di non dover mai vivere un mondo del genere.

Fa paura anche a me. Sarà che già ci viviamo, i soldi e la parte di mondo in cui si nasce (anzi, vista l'attualità, mi viene da dire la parte di mondo in cui sono nati i propri genitori) discriminano tra chi ha diritto a curarsi e a prevenire malattie, e chi no.

(Un esempio https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10213634768447551&set=a.4610640268059.2191389.1354063128&type=3&theater)

Online laziAle82

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« Risposta #18 il: 04 Lug 2017, 18:09 »
Penso che dovrebbe esserci un principio assoluto ed inderogabile per cui nessuno puó decidere della vita altrui, per nessuna ragione.
Nel caso di specie, vale per il tribunale, ma vale anche per i genitori, dunque fatico a prendere una posizione assoluta in un senso o nell'altro. Per farlo bisognerebbe avere certezze e  conoscenza del caso che non ho. Diffido dunque sia di chi è certo che il tribunale abbia fatto la scelta più giusta, sia di chi è certo del contrario. È stata fatta una scelta, che sarebbe stata comunque dolorosa.

Trovo abbastanza incoerente, peró, la posizione di coloro che sottolineano il miglior interesse del bambino per giustificare la decisione del tribunale. Miglior interesse che poi scordano quando i bambini si tratta di non farli nascere o di comprarli. Lì, il miglior interesse è quello dei genitori e prevale sempre.

Senza questa seconda parte di post insultante e sciocca avresti scritto qualcosa di condivisibile al 100%.

Peccato che non ti sei dovuto un po' smerdare così, ma vabbè.

Io di gente che brandisce certezze in questo topic ne vedo solo da una parte sola e mi pare che non si sia presa la prima nemmeno di leggere non dico quelll che ho postato io, ma almeno delle informazioni sulla vicenda.

Postilla: ad esempio in Italia i tribunali decidono per i figli dei testimoni son geova nel caso di cure critiche necessarie alla loro sopravvivenza ordinando le cure mediche necessarie (in questo caso trasfusioni) perché il bene della vita, quando è prévisible, vince in ogni ambito. Nessuno tra i medici o i giudici ha fatto una scelta a cuor leggero, su questo ci posso ben mettere la mano sul fuoco.

Offline PARISsn

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Re:Ciao Charlie
« Risposta #19 il: 04 Lug 2017, 18:23 »
Questo discorso è stato affrontato anche da Aldous Huxley in "Ritorno al Mondo Nuovo", nel 1958.
Ne consiglio la lettura perchè le derive poi sono terrificanti, chi stabilisce chi vale la pena salvare e chi no?
Un cardiopatico in attesa di un cuore è da salvare di più o di meno di uno che rimane paralizzato in seguito ad un incidente?
Un bambino con la sindrome di down va fatto nascere o è una spesa?

Spero di non dover mai vivere un mondo del genere.

uhm hai un po allargato il discorso...io avevo sollevato un altra questione che  è quella di una vita dignitosa e possibilmente con poca sofferenza...un cardiopatico in attesa di trapianto se ne sta nel suo letto a leggere il giornale  o guardare la tv...poi se non arriva in tempo un cuore glie prende  il coccolone definitvo e se ne va..ma cmq non muore tra sofferenze terribili come sembra abbia sto bambino o accade in altri casi...i bambini down o cerebrolesi possono condurre una vita  normalissima senza sofferenze...mia  moglie lavora con una associazione che se ne prende cura...ora ne ho uno in casa che gioca a carte con lei...ha 30 anni e il cervello di 3 ma mangia, dorme, caga, ride e si diverte non ha dolori o sofferenza..mi sembrano casi totalmente diversi da quelli del povero charlie...
 

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