Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC

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Offline FatDanny

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #40 il: 21 Gen 2018, 12:06 »
Certe volte viviamo di illusioni.
Pensare che votare Bersani al gazebo del pd potesse cambiare le cose è una di quelle, perché perde completamente di vista i fenomeni generali restando bloccata nel micro (è segno dei tempi, non avviene solo in politica).

Come se in Francia i socialisti non fossero stati sbaragliati da en marche.
Come se in Inghilterra il New labour non fosse stato annientato dai conservatori (e rinato sotto altro segno, non proprio bersaniano).
Come se in Grecia il pasok non fosse ridotto al nulla.
O in Spagna la maggioranza del psoe non andasse nella stessa identica direzione.

Forse invece che incolpare (per l'ennesima volta) chi la chiusura di quello spazio politico l'ha vista già  vent'anni fa, perché resa impossibile dalla concreta dinamica politico-economica generale, toccherebbe chiedersi quali siano le alternative.

Bersani in un pd che era gia totalmente coinvolto nelle politiche di destra di cui parliamo, che non partono di certo con Renzi?
Il pd di Bersani avrebbe fatto la fine dei socialisti in Francia o del pasok in Grecia.
O meglio la farà, con liberi e uguali.

Oggi tre campi politici sono possibili: liberismo, reazione, rottura, lo dicono i dati elettorali prima che le teorie politiche.
Chi è fuori da questi non ha campo di possibilità su cui costruirsi.
Liberismo e reazione sono funzionali l'uno all'altro, la rottura balbetta perché non riesce a trovare proposte conseguenti che sembrino credibili (vedi dibattito su unione europea).
Il populismo è una modalità con cui si possono costruire tutti e tre.

Ora, di fronte a questo quadro Bersani è la foglia di fico. Ce famo poco. Direi che il problema è un pochino più grande perché è proprio la ricetta di Bersani a non funzionare, schiacciata tra bisogni reali e parametri dittatoriali da rispettare rigidamente, non per vezzo ma perché le leggi del capitale o le segui o non le segui. A metà nun se capisce che fai, il boom economico è finito da 50 anni e c'è ancora chi insegue quel modello di crescita.
Renzi non è altro che l'unica alternativa odierna se non vuoi rompere. Ma questo aiuta oggettivamente la reazione, anche qui, siamo alla dinamica generale (le pen, trump, salvini e tutte le destre in crescita in europa, compresa la Germania della merkel).

Ridurre tutto questo al radicale che non vota alle primarie del pd e non capisce l'importanza della battaglia interna è come pensare che il problema è Bertinotti che fa cadere il governo.
Ma si, facciamoci ancora del male.


Capitolo Grillo: ha capito sulla sua pelle che non poteva stare nel mezzo, doveva anche lui scegliere un campo.
Quando ha visto che non teneva la rottura non gli è rimasta che la reazione, vero.
Ma per favore su sta cosa dei toni. Mandare a fanculo il quadro politico è stata la cosa più sensata che ha fatto.
Non dire di non essere d'accordo, ma proprio mandarli a fare in culo. È la base da cui partire prima di qualsiasi altro contenuto, altro che voto alle primarie.
Pregate, aprite, piagnete, suicidateve ma con voi non mi confronto, dovete mori male come unica prospettiva.
Ossia quello che avrebbe dovuto fare anche la sinistra radicale visto che dove lo fa passa dallo 0. alla doppia cifra.

Detto questo a me non fan paura caccabau o altri. Sono letteralmente fenomeni da baraccone, nel senso che so mediaticamente pompati cosi vai a vota piddi che arrivano i fascisti.
Avessero dato la stessa attenzione a 1/4 delle cose fatte a sinistra. Cortei in 50mila visti a malapena in cronaca locale, qua basta che venti stronzi fanno un peto per le prime pagine.

A me fa paura il razzismo strisciante nei quartieri popolari generato dalla miseria, in cui odi il migrante perché vivi una merda.
Fa paura la retorica del degrado e del decoro, in cui si odiano i poveri e non la povertà.
Fa paura il senso diffuso di immutabilità delle cose, il destino inesorabile.
Queste so cose preoccupanti e di massa.
Cose in cui i neofascisti nuotano, ma di certo non hanno creato loro.

Tutte cose per cui ho una seria difficoltà a distinguere piddi e grillini in termini di responsabilità.
Grillo ci si è costruito, il centrosinistra (non solo il pd) gliene ha dato i presupposti.

Ma se scordiamo quanto avvenuto in italia fino all'arrivo di Grillo allora se meritamo non lui, ma proprio salvini dux, con la Meloni ministra del minculpop

Offline pentiux

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #41 il: 21 Gen 2018, 13:17 »
A me una cosa fa incazzare.
E' che credo ci sarebbe tantissima gente attratta dal voto utile, pure disponibile a turarsi il naso pur di non vedere Salvini agli interni, pure disposta a votare un Partito di sinistra che non rispecchi appieno i propri valori, se servisse a...
Basterebbe poco al PD a prendere il voto di tanti elettori se decidesse seriamente di prendere una posizione di sinistra moderna, europeista e anche (cosa che aborro) moderata.
Ma dovrebbe liberarsi sia dei Renzi / Minniti che dei Bersani / D'alema. Cosa che non ha e non ha mai avuto intenzione di fare.
Che i vertici siano attaccati al potere, è normale. Che la base, anche elettorale, glielo consenta molto ma molto meno.

Offline Sonni Boi

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #42 il: 21 Gen 2018, 19:26 »
Comunque ricordo a chi parlava di una sorta di svolta a sinistra qualora in passato avesse vinto Bersani, che nel 2013 lui stesso un giorno sì e l'altro pure di fare un'alleanza con Monti e il suo partito liberista.

Renzi ha portato avanti un discorso iniziato ben prima del suo avvento, direi all'incirca da 20 anni a questa parte.

Offline FatDanny

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #43 il: 22 Gen 2018, 09:49 »
Basterebbe poco al PD a prendere il voto di tanti elettori se decidesse seriamente di prendere una posizione di sinistra moderna, europeista e anche (cosa che aborro) moderata.
Ma dovrebbe liberarsi sia dei Renzi / Minniti che dei Bersani / D'alema. Cosa che non ha e non ha mai avuto intenzione di fare.
Che i vertici siano attaccati al potere, è normale. Che la base, anche elettorale, glielo consenta molto ma molto meno.

in astratto lo capisco anche, ma mi dici anche solo un partito europeo di sinistra per come la stai dicendo tu?
Io non ne vedo.
Quindi forse il problema non è cosi "poco" e non si limita a Bersani D'Alema e Renzi, ma la chiusura di un'opzione politica.

Tanto che corbyn ha un programma più simile a potere al popolo che non solo al pd, ma manco a liberi e uguali

https://www.tpi.it/2017/06/08/manifesto-partito-laburista-britannico/

O liberismo o rottura.
Che non significa rivoluzione, forse non è chiaro che la mia opzione politica manco la prendo in considerazione ad oggi.
Ma la discontinuità netta con il liberismo e quindi lo scontro frontale con l'Europa di oggi è la condizione minima per qualsiasi cosa di sinistra si voglia fare.
Questo è un dato incontrovertibile, sfido chiunque a dimostrare il contrario.

In mezzo non si sta più perché manca lo spazio di manovra (vedi che fine ha fatto tsipras non riuscendo a rompere).
E senza spazio di manovra non si governa.
Il problema non è se lo capisce il pd, ma se lo capisce l'elettorato che ancora cerca un voto utile a non si sa che cosa, forse a far crescere le destre.

Offline orchetto

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Sesso: Maschio
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #44 il: 22 Gen 2018, 11:59 »
il boom economico è finito da 50 anni
Questa è la sintesi del tutto. Una prospettiva riformista o peggio moderata o peggio ancora come il PD di gestione dell'esistente, non ha senso in quanto non puoi garantire nessun margine di ridistribuzione a cascata. Oggi come non mai la politica è presa in giro dell'elettore fatta sistema, elevata all'ennesima potenza.

Offline Kobra

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #45 il: 22 Gen 2018, 15:02 »
Basterebbe poco al PD a prendere il voto di tanti elettori se decidesse seriamente di prendere una posizione di sinistra moderna, europeista e anche (cosa che aborro) moderata.
Ma dovrebbe liberarsi sia dei Renzi / Minniti che dei Bersani / D'alema. Cosa che non ha e non ha mai avuto intenzione di fare.

Bersani D'Alema mi pare si siano liberati da soli.
 ;)
Ecco,
a quei due figuri casomai (e mi dispiace per il primo) auguro seriamente di restare fuori dal Parlamento.

Offline FatDanny

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #46 il: 22 Gen 2018, 17:23 »
Tenete conto che Corbyn ha preso il 40% sul programma qui sotto.
Mo venitemi pure a dire che non ha vinto, ma ha preso il 40%, un risultato che il Labour non vedeva da vent'anni e che lo stesso PD venderebbe i parenti stretti pur di ottenere.
Accenno soltanto il fatto che questo programma è credibile nel contesto della tanto vituperata brexit, non vorrei sembrare troppo polemico con gli europeisti di principio (non sono per l'uscita di principio, ma quantomeno un durissimo fronte interno va aperto o qua è inutile anche che parliamo, rassegnamoci a essere democristiani. Ma nella meravigliosa europa dei mercati, yuppieee!).

Programma economico Labour 2017:

- rinazionalizzazione di ferrovie, rete idrica e poste (in Italia Repubblica si lamenta che nessuno schieramento parla di privatizzazioni, sigh!)

- salario minimo a 10 sterline l'ora, età pensionabile a 66 anni, 4 giorni di ferie in più

- aumento del 50% delle tasse per chi guadagna oltre 123mila sterline l'anno (5% della popolazione)

- aumento della corporation tax (tassa sulle multinazionali) dal 21 al 26%

- 6 mln di sterline in più l'anno per la scuola e mense gratuite

- costruzione di 100mila case pubbliche l'anno e rifinanziamento della Sanità

Mettetelo a paragone non con quello del PD, ma anche con la bozza di LeU.
Questo programma è paragonabile solo a quello di Pap, forse è anche meglio perché è più realizzabile, rispetto ad alcune sparate "ideologiche" nel programma di PaP.
In Italia siamo però talmente rin[...]ti che prendiamo un programma socialdemocratico VERO per la più grande illusione radicale, il massimalismo, la rivoluzione dei giacobini bolscevichi.
in UK è il programma riformista della sinistra socialdemocratica (ecco QUESTO è un programma socialdemocratico, per chi se l'è scordato).

Non è il mio programma, ma un programma così io lo voto.
Un PD che si presenta con questo programma io lo voto.
Il PD di bersani si sarebbe presentato con questo programma? MAI.
Non ce se presenta come LeU, figuriamoci co tutto il carrozzone democristo.

Questo programma ha preso il 40% tondo tondo.
Non ve lo scordate quando parlate di "sinistra radicale a cui piace prende lo zerovirgola".
Dissi Dixit.

Offline pentiux

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Sesso: Maschio
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #47 il: 22 Gen 2018, 21:22 »
Sipperò.
Se pensi che nel 2018 ciò che conta veramente è il programma, sei ingenuo.
Se pensi che nel 2018 in Italia, con questa Legge elettorale che non darà a nessuno neanche la parvenza di maggioranza (spero) il programma conti anche un minimo, lo sei ancora di più.
Il programma nel 2018 in Italia fa promettere al Berlusca una cazzata sesquipedale come la flat tax (che è diverso dal milione di posti di lavoro, è una Legge chiara e comprensibile a tutti) tanto sa benissimo che non ci sarà mai neanche l'opportunità di proporre una Legge del genere.
Chi vota Berlusca vota il "miracolo italiano", non la flat tax. Chi vota PD vota il baluardo contro le destre, non lo Ius Culturae o il Jobs Act. Chi vota 5 stelle vota il vaffanculo, non "IL PROGRAMMA PER L'ITALIA SCRITTO DAGLI ITALIANI".  Ecc.
Gli elettori votano di pancia, non votano un programma che la stragrande maggioranza neanche conosce.
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #48 il: 22 Gen 2018, 22:21 »
Sipperò.
Se pensi che nel 2018 ciò che conta veramente è il programma, sei ingenuo.
Se pensi che nel 2018 in Italia, con questa Legge elettorale che non darà a nessuno neanche la parvenza di maggioranza (spero) il programma conti anche un minimo, lo sei ancora di più.
Il programma nel 2018 in Italia fa promettere al Berlusca una cazzata sesquipedale come la flat tax (che è diverso dal milione di posti di lavoro, è una Legge chiara e comprensibile a tutti) tanto sa benissimo che non ci sarà mai neanche l'opportunità di proporre una Legge del genere.
Chi vota Berlusca vota il "miracolo italiano", non la flat tax. Chi vota PD vota il baluardo contro le destre, non lo Ius Culturae o il Jobs Act. Chi vota 5 stelle vota il vaffanculo, non "IL PROGRAMMA PER L'ITALIA SCRITTO DAGLI ITALIANI".  Ecc.
Gli elettori votano di pancia, non votano un programma che la stragrande maggioranza neanche conosce.

Insomma...
Il barista sotto casa mia dice che ha sentito il discorso sulla flat tax e gli è piaciuto.
Vari precari voteranno 5 stelle perchè vogliono il reddito di cittadinanza.

Votare di pancia può voler dire anche votare pensando alla pancia nel senso concreto
di migliorare la condizione materiale del proprio ceto sociale.

Offline FatDanny

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #49 il: 22 Gen 2018, 23:31 »
Si ma allora su cosa la misuri una sinistra europea, moderna seppur moderata se non con il programma?
Perché sinceramente non lo capisco.

Gli elettori votano con la pancia, ci posso anche stare, ma perché a questo sono portati in assenza di un qualsiasi dibattito reale sui programmi (inesistenti).
Il pd butta tutto sulle destre perché non ha nulla da dire sul programma, mobiliterebbe dodici parenti stretti con le sue proposte zoppicanti.
Per questo deve pompare su destre e neofascisti.
Ma non è che l'ennesima responsabilità della politica istituzionale odierna (e se meravigliamo di grillo?) dai programmi tutti uguali per non infastidire monsieur capital.

Per altro il programma mica va visto come un calendario di interventi, ma come una dichiarazione di intenti.
E quella dice molto eccome. Sui tuoi soggetti di riferimento e l'idea di società a cui pensi.

Ecco tra il riformista corbin e bersani (non Renzi, bersani) c'è un abisso, incolmabile.
L'ipotesi di Bersani è sconfitta in tutta Europa.
Quella di corbyn, pur non essendo la mia, ha una possibilità. Ma parte dal fatto che non aggira la questione, la aggredisce.
Oggi non si vince tutti. Oggi se vinco io perde il merxato. E cosi il contrario.

Alla fine dei conti il punto è poi tutto qui, non nella rivoluzione di cui nessuno parla.

Offline pentiux

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Sesso: Maschio
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #50 il: 23 Gen 2018, 00:57 »
Insomma...
Il barista sotto casa mia dice che ha sentito il discorso sulla flat tax e gli è piaciuto.
Vari precari voteranno 5 stelle perchè vogliono il reddito di cittadinanza.

Votare di pancia può voler dire anche votare pensando alla pancia nel senso concreto
di migliorare la condizione materiale del proprio ceto sociale.
Il sospetto che il barista sotto casa tua avrebbe votato comunque Berlusca e che i precari che conosci avrebbero comunque votato cinque stelle però ce l'ho.
Non ho detto mica che il programma non lo ascoltano, ma che non decidono su quello. Anzi, il programma è la giustificazione da dare ad una scelta che si basa su altro.
Su questo è perfetto il programma Italia degli Italiani dei 5 stelle. E' talmente poco coerente ed omogeneo, che chiunque trova una giustificazione al suo vaffanculo: il precario di sinistra evidenzia il reddito di cittadinanza, l'ecologista il 100% di rinnovabili, il razzista il zero sbarchi, e via discorrendo.

Si ma allora su cosa la misuri una sinistra europea, moderna seppur moderata se non con il programma?
Perché sinceramente non lo capisco.
Sulle persone, con la loro storia e la loro credibilità, e sulle azioni concrete.
E il programma che vorrei sentire non è "il mio mondo ideale, bello bellissimo" se sto allo zerovirgola o anche al 22%, ma concretamente cosa farò il giorno dopo le elezioni se, come scontato, non avrò modo di attuare il mio programma perché non ne avrò le forze.
Ad esempio, mi sembrerebbe ben più importante che un PD dicesse "dopo le elezioni qualunque Governo che non facesse queste tre cose minime non avrà la nostra fiducia, punto.", invece che un programma irrealizzabile per poi votare la fiducia all'ennesimo Governo di unità/responsabilità nazionale a prescindere dall'indirizzo programmatico dello stesso.
Da Bersani e sodali voglio sapere se sarebbero disponibili a votare un Governo PD o un Governo 5s o no, e se si quali i paletti inderogabili. E me lo dici PRIMA, perché uno dei motivi per cui non voterò LeU è che non esiste che il mio voto potrebbe in qualche maniera andare a contribuire alla fiducia di un Di Maio o di un Renzi.
E via discorrendo.

Sti cazzi del programma, dico io. Dimmi che fai davvero, che il programma è 'na favolina della buonanotte. Anzi, come dicevo prima, è una coperta.
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #51 il: 23 Gen 2018, 02:10 »

Ad esempio, mi sembrerebbe ben più importante che un PD dicesse "dopo le elezioni qualunque Governo che non facesse queste tre cose minime non avrà la nostra fiducia, punto.", invece che un programma irrealizzabile per poi votare la fiducia all'ennesimo Governo di unità/responsabilità nazionale a prescindere dall'indirizzo programmatico dello stesso.
Da Bersani e sodali voglio sapere se sarebbero disponibili a votare un Governo PD o un Governo 5s o no, e se si quali i paletti inderogabili.


Quindi il programma no, i paletti invece si?
E' un po difficile che ti dicano prima su cosa saranno disposti a mediare e su cosa no.
E gli schieramenti sembrano anche piuttosto delineati: Berlusconi ha reso merito a Renzi
di aver "cacciato i comunisti dal pd", e Bersani ha detto che è "doveroso ascoltare i 5 stelle".

E insisto: più che su una base ideale astratta il voto in questo momento storico esprime necessità di classe: i ceti che devono difendere posizioni voteranno pd e fi, quelli schiacciati dalla crisi 5s, in parte leu e in parte lega e fdi.
In questo senso la coalizione di destra avrà vita brevissima, sia che vada al governo sia che no.

Offline FatDanny

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #52 il: 23 Gen 2018, 08:24 »
A parte che anche un programma minimo di tre punti resta un programma, ma scusame pe, a Pap chiedi di specificare ogni singolo aspetto (e io sarei pure d'accordo come ti ho detto nell'altra discussione) e per il pd basta che siano d'accordo su tre cose di massima per essere votabili???
Quindi il pd (o leu) può permettersi di non essere d'accordo e non definire anche 97 cose su 100, basta che abbia le 3 importanti (che comunque non ha).
Pap invece deve averne 100 su 100, sti cazzi che su quelle importanti abbia la posizione giusta?

Scusami ma sembra un Po contraddittorio e messa così sembra tanto cercare a tutti i costi il motivo per non votare gli uni (che forse ci sta) e un disperato motivo per votare gli altri (ma sicuramente non ci sta e quindi niente).

Se al partito del potere basta 3 e agli altri serve 100 che non cambi mai nulla mi sembra scontato.
E parliamo di un elettore molto consapevole, figurati gli altri.

Rispetto alle persone candidate non ti seguo proprio, per me vale meno di zero, non c'è credibilità legata alla personalità.
Se domani il pd candida la reincarnazione di einstein e Guevara ma resta con lo stesso programma per me non cambia niente. Perché non sono gli individui a fare la politica, ma gli orientamenti di riferimento.
La personalizzazione è uno dei danni gravi, o meglio crimini politici, degli ultimi decenni.
In quasi 20 anni di militanza più o meno attiva e campagne elettorali credo di non aver mai guardato nemmeno una storia personale dei candidati. Non raramente, ma manco una.
Ho sempre e solo guardato il programma con cui si presentavano, perché quella è l'immagine che mi interessa valutare, non la loro presunta serietà personale, che in parlamento poi non conta quella, per l'esperienza che posso avere di quei luoghi.
È tramite il personalismo che la continuità viene fatta passata per rottamazione.
Un'altra cosa da cambiare radicalmente dell'attuale "sinistra" italiana.

Offline pentiux

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #53 il: 23 Gen 2018, 08:45 »
Quindi il programma no, i paletti invece si?
Si, perché il programma è una dichiarazione di intenti ideale, smentibile facilmente in qualsiasi momento a seconda delle convenienze. Sui paletti invece ci vuole qualche equilibrismo in più...

Insomma, stiamo in democrazia rappresentativa (e meno male, che la favolina della democrazia diretta alla 5s mi sembra ben peggio), per cui io voto qualcuno che dovrebbe rappresentarmi.
Questa rappresentazione non si sostanzia nel sistema di valori dell'eletto stesso, nel suo mondo ideale, nel suo programma irrealizzabile. La rappresentazione si sostanzia negli atti che compirà l'eletto nello svolgimento del proprio mandato, a quale Governo con quale mandato è disponibile a votare la fiducia.
Per capirci bene posso pure votare un ultras della Lazio, ma se poi una volta eletto decide di votare a favore dello stadio della roma poco me ne frega per chi tifi la domenica.

E' un po difficile che ti dicano prima su cosa saranno disposti a mediare e su cosa no.
Sono d'accordo che sia difficile, proprio perché non gli conviene. Il momento elettorale è solo la fase in cui si cerca di ottenere il maggior numero di voti da potersi spendere successivamente.
Ecco, a me che me ne frega di far spendere il mio voto ad uno o all'altro, se non so prima come lo spenderanno? A sto punto datemi una scarpa sinistra con promessa di scarpa destra e il mio voto è assicurato..

E gli schieramenti sembrano anche piuttosto delineati: Berlusconi ha reso merito a Renzi
di aver "cacciato i comunisti dal pd", e Bersani ha detto che è "doveroso ascoltare i 5 stelle".
Questo si intuisce, ma mica mi basta.
Perché come dicevo prima vorrei sapere cosa vanno a fare, eventualmente, in quelle coalizioni. E quali sono i valori inderogabili.
Oltretutto è del tutto fluido ed opinabile magari in cambio di qualche poltrona a qualcuno. E a me che me ne frega di votare solo per un Ministero a Bersani o alla Madia?

E insisto: più che su una base ideale astratta il voto in questo momento storico esprime necessità di classe: i ceti che devono difendere posizioni voteranno pd e fi, quelli schiacciati dalla crisi 5s, in parte leu e in parte lega e fdi.
In questo senso la coalizione di destra avrà vita brevissima, sia che vada al governo sia che no.
Mi sembra una visione un poco realistica dell'elettorato.
Berlusconi ha sempre puntato sull'elettorato nazionalpopolare, promettendo favori concreti a chi ha soldi, sopratutto a chi i soldi li ha rubati e li continua a rubare, e promettendo un futuro radioso a chi non ha una lira.
Il PD punta e punterà sulla paura. E non è detto che chi ha paura di cambiare sia necessariamente chi ha posizioni importanti da difendere.
Chi vota 5s è "contro", ma ne conosco tanti impaccati di soldi assolutamente non schiacciati dalla crisi.  Giustizialisti, moderni tiratori di monetine al Raphael... insomma, quella massa di "incazzati" che al momento prescinde da qualsiasi appartenenza di classe.
Lega e Fdi verranno votate da altri incazzati che pensano che la colpa sia dei "buonisti", degli immigrati, dei "comunisti". E anche questo prescinde dalla classe sociale di appartenenza, che contro gli immigrati ci si scagliano sia in periferia dove ci si confrontano ogni giorno sia ai parioli dove al massimo si incazzano quando incontrano qualcuno scuretto di pelle che va verso la Moschea il venerdì...

Offline pentiux

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Sesso: Maschio
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #54 il: 23 Gen 2018, 08:56 »
A parte che anche un programma minimo di tre punti resta un programma, ma scusame pe, a Pap chiedi di specificare ogni singolo aspetto (e io sarei pure d'accordo come ti ho detto nell'altra discussione) e per il pd basta che siano d'accordo su tre cose di massima per essere votabili???
Quindi il pd (o leu) può permettersi di non essere d'accordo e non definire anche 97 cose su 100, basta che abbia le 3 importanti (che comunque non ha).
Pap invece deve averne 100 su 100, sti cazzi che su quelle importanti abbia la posizione giusta?
Io mica dico che non deve esserci un programma, dico che il programma non mi basta.
E la differenza tra PD e PaP è che il PD DEVE dirmi cosa farà domattina in Parlamento. PaP può anche non farlo, visto che in Parlamento non ci entrerà. Mi dice che se eleggesse un candidato quello farà opposizione dura in parlamento? Gac. Approfondirei pure, ma non è il topic su PaP.

Scusami ma sembra un Po contraddittorio e messa così sembra tanto cercare a tutti i costi il motivo per non votare gli uni (che forse ci sta) e un disperato motivo per votare gli altri (ma sicuramente non ci sta e quindi niente).
Non ci sta, perché sono sempre più orientato a non votare. Per la prima volta in vita mia alle Politiche.

Rispetto alle persone candidate non ti seguo proprio, per me vale meno di zero, non c'è credibilità legata alla personalità.
Se domani il pd candida la reincarnazione di einstein e Guevara ma resta con lo stesso programma per me non cambia niente. Perché non sono gli individui a fare la politica, ma gli orientamenti di riferimento.
La personalizzazione è uno dei danni gravi, o meglio crimini politici, degli ultimi decenni.
In quasi 20 anni di militanza più o meno attiva e campagne elettorali credo di non aver mai guardato nemmeno una storia personale dei candidati. Non raramente, ma manco una.
Ho sempre e solo guardato il programma con cui si presentavano, perché quella è l'immagine che mi interessa valutare, non la loro presunta serietà personale, che in parlamento poi non conta quella, per l'esperienza che posso avere di quei luoghi.
È tramite il personalismo che la continuità viene fatta passata per rottamazione.
Un'altra cosa da cambiare radicalmente dell'attuale "sinistra" italiana.
Sono d'accordo sulla personalizzazione della Politica, in qualche maniera l'ho scritto pure prima.
Ma la storia personale dei candidati può darmi indicazioni serie su quale criteri si utilizzano per scegliere i candidati e su come gli stessi si potrebbero comportare "dopo".
Insomma, sono abbastanza convinto che vista la libertà di mandato, ci sarebbero comunque Parlamentari magari eletti nel PD che si rifiuterebbero di votare la fiducia ad un Governo con Salvini agli interni, altri che invece non ne avrebbero la forza o l'intenzione. Tutto qui.
Non parlavo certo del nome del frontman messo sul simbolo...

Offline Kobra

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1209
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #55 il: 23 Gen 2018, 09:20 »
Apprezzo la posizione di pentiux perché mi pare che cerchi di ragionare di Politica fuor di polemica, senza farsi prendere dal tifo (che è il vero cancro nazionale).
Molto azzeccato il punto sui programmi che sono ormai diventati nella migliore delle ipotesi una dichiarazione d'intenti, e nella peggiore una lista da imbonitore di paese. Purtroppo a livello mediatico e, quindi, per osmosi, popolare, si ragiona ancora in termini maggioritari, grazie anche a questa legge autolesionistica votata dal PD: un proporzionale puro sarebbe stato assai meglio, visto che il rimescolamento di carte dopo le elezioni sarebbe stato esplicito da subito, e non implicito come adesso
(il tutto a non considerare che questa legge elettorale ha compattato tutta la destra - chiamarlo centrodestra mi pare molto improprio - con evidenti svantaggi in termini politici).

Offline FatDanny

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15419
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #56 il: 23 Gen 2018, 09:26 »
Veramente la politica schiacciata sugli schieramenti è proprio tifo, che è poi il modo tipico italiano di parlare di politica, figlio della contrapposizione dc-pci.
Una contrapposizione talmente netta che non contavano i programmi ma solo l'appartenenza a mondi paralleli.
Oggi l'appartenenza è svanita e resta il suo fantasma, fatto di negazione dell'altro.
Si vota contro qualcun altro, non a favore di qualcuno ed è la ragione che concentra il voto su alcuni soggetti (quelli che piu credibilmente possono fermare l'altro).

Questo è tifo. Questa è la politica italiana oggi.
Parliamo di programmi, di cose da fare, di cosa si VUOL fare.
Il voto dovrebbe essere conseguenza di questo.

Con questo approccio io sono disposto a votare anche pd, se il pd propone una direzione che mi convince.
Questo è il programma, cosi va inteso quello di corbyn.
Una direzione, non una lista della spesa da compiere in 5 anni.
Gac che è astratto, mica puoi sapere cosa succede nel 2021.
Ma indichi la tua direzione di massima.

Se invece tutto è legato solo alle alleanze si ritorna esattamente al tifo che dici di voler evitare e che qui sembra essere la Politica.
E si fa perché il programma è unico per quasi tutti, quantomeno tra i partiti di maggioranza relativa.
Non c'è differenza genealogica tra le squadre di calcio, quindi il tutto si riduce al tifo.
In politica dovrebbe esserci qualcosa di più.

Pentiux ti ho nominato pap solo perché il pd dovrà dirti che fa domani, ma tu al pd chiedi tre cose a pap anche se sono d'accordo sul mercato del pesce (o la siria).
Questo mi sembrava stonare, concordo che la valutazione tiene conto non solo dei programmi di lungo periodo ma anche delle scelte immediate, di formazione del governo

Offline pentiux

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Sesso: Maschio
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #57 il: 23 Gen 2018, 09:38 »
Però non è tifo, è concretezza.
A te magari basterebbe che il PD pubblicasse il programma di Corbyn per votarlo.
Io se pensassi che lo pubblica per motivi elettorali per poi successivamente al voto virare in direzione opposta e contraria giustificandosi con qualsiasi equilibrismo dialettico possibile, ne sarei molto meno affascinato.
Il problema delle alleanze mica è un problema di simpatia o antipatia. Per me ti puoi alleare anche con Salvini se fosse lui a votare la fiducia ad un Governo con un mandato chiaro e condivisibile.
Il problema delle alleanze esiste solo quando snaturi fortemente il tuo programma elettorale pur di allearti.

Offline FatDanny

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Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #58 il: 23 Gen 2018, 09:56 »
Ma perché se il pd pubblica il programma di corbyn, ridesta entusiasmo a sinistra e poi fa il contrario perde qualsiasi credibilità, poi davvero va al 3%.

Mo è vero che i programmi non sono le tavole della legge, ma non diciamo nemmeno che sono carta straccia, perché poi le opinioni le influenzano eccome. Basta vedere come sono cambiate quelle dei votanti pd in dieci anni, passati da riformisti moderati a persone di destra liberale.
Con argomenti di destra liberale su lavoro economia migranti servizi diritti ecc

Io scommetto che un pd col programma di corbyn prende almeno il 40%. Ma a restare bassi.
Perché non lo fa nonostante sia elettoralmente conveniente?
Perché checché tu ne dica i programmi contano e non ha alcuna intenzione di sposare quella direzione. Il problema non è chi candida, ma chi è il pd, chi sono i suoi riferimenti e chi vuole aiutare.

Il voto interclassista e di pancia è favorito proprio dall'assenza di uno straccio di analisi materiale sugli schieramenti e tutto si basa quindi su quelli assolutamente da non far governare.
Da una roba così non potrà mai venire un governo degno, a sto punto non lamentiamocene.

Si, se salvini sottoscrive il mio programma può starci anche lui.
Ma manco salvini, proprio fiore e iannone.
Il punto è che si tratta di una forzatura logica perché non lo faranno mai cosi come non lo farebbe manco Bersani (sigh).
Proprio perché i programmi contano eccome e soprassederli è solo il modo per tornare ad uno schema di dibattito politico più agevole, quello a cui siamo abituati.

Chiaro che è più facile discutere di come non far governare salvini e di maio che discutere come finanziare uno straccio di welfare in italia.
Peccato che salvini lo fermi col welfare, non con le sante alleanze che invece sono solo funzionali alla sua costruzione.
E torniamo all'origine: ecco perché il pd è il miglior alleato di destre e neofascisti.
Non c'è vaffanculo che mi impedisca di affermare questa ovvietà politica.

Offline orchetto

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11902
Sesso: Maschio
Re:Come volevasi dimostrare: il PD termina la traiettoria verso la nuova DC
« Risposta #59 il: 23 Gen 2018, 11:09 »
Credo che sia un tantinello fuorviante parlare di alleanze e programmi come se il Parlamento della Repubblica contasse come contava una 40ina di anni fa.
C'è stato il passaggio all'Impero e il figlio di Cicerone si è di nuovo ri-alleto con Ottaviano Augusto, al Senato vanno solo le briciole e i tribuni del popolo non esistono più, dateve na svejata.
 
 

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