Elezioni presidenziali Francia 2017

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Offline italicbold

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #40 il: 04 Mag 2017, 22:37 »
Elettoralmente? No.
Tecnicamente? In parte. Non esiste Stato, dai tempi della Repubblica romana, che non abbia distinto in modo netto tra cittadini e stranieri e la Francia non fa eccezione. Non avendo lo straniero il diritto di voto, non ha voce in capitolo sui diritti sociali o sulle modalità riguardanti l'accesso ai suddetti, a meno che la legge non venga cambiata, ovvio.

Ora, non ho alcun interesse a prendere le parti di Marine Le Pen, faccio solo notare che, almeno secondo ciò che si legge sul suo programma, specie per quanto riguarda lavoro e tenuta dello stato sociale, ha posizioni molto più "socialiste" rispetto a Macron, che invece è tutto competitività, libero mercato e profitto.

Anderz, é sansepolcrismo d'accatto.
Che ce fai col socialismo se in tasca te rimettono i Franchi che varranno meno delle noccioline allo zoo ?
Se il tuo programma prevede l'esclusione dal mondo del lavoro di almeno 5/6 milioni di lavoratori stranieri, grazie al cazzo che risolvi il problema della disoccupazione sulla carta.
Se il tuo programma prevede l'esclusione dal programma di protezione sociale sempre sti 5 o 6 milioni di lavoratori grazie al cazzo che risolvi il problema delle spese sanitarie.
Solo che ai proletari in tasca ce rimetti i franchi.
Voglio vedé il potere d'acquisto come cresce.

Offline pentiux

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #41 il: 04 Mag 2017, 23:31 »
Anderz, é sansepolcrismo d'accatto.

PER IL PROBLEMA POLITICO, NOI VOGLIAMO:
a) suffragio universale a scrutinio di lista regionale, con rappresentanza proporzionale, voto ed eleggibilità per le donne.
b) Il minimo di età per gli elettori abbassato a 18 anni; quello per i deputati abbassato a 25 anni.
c) L'abolizione del Senato.
d) La convocazione di una assemblea Nazionale per la durata di tre anni, il cui primo compito sia quello di stabilire la forma di costituzione dello Stato.
e) La formazione di Consigli Nazionali tecnici del lavoro, dell'industria, dei trasporti, dell'igiene sociale, delle comunicazioni, ecc. eletti dalle collettività professionali o di mestiere, con poteri legislativi, e diritto di eleggere un Commissario Generale con poteri di Ministro.
f) L'elezione popolare di una magistratura indipendente dal potere esecutivo.

PER IL PROBLEMA SOCIALE, NOI VOGLIAMO:
a) La sollecita promulgazione di una legge dello Stato che sancisca per tutti i lavoratori la giornata legale di otto ore di lavoro.
b) Minimi di paga.
c) La partecipazione dei rappresentanti dei lavoratori al funzionamento tecnico dell'industria
d) L'affidamento alle stesse organizzazioni proletarie (che siano degne moralmente e tecnicamente) della gestione di industrie e servizi pubblici.
e) La rapida e completa sistemazione dei ferrovieri e di tutte le industrie dei trasporti.
f) Una necessaria modificazione del progetto di legge di assicurazione sulla invalidità e sulla vecchiaia abbassando il limite di età, proposto attualmente a 65 anni, a 55 anni.

PER IL PROBLEMA MILITARE, NOI VOGLIAMO:
a) L'istituzione di una milizia nazionale con brevi servizi di istruzione a compito esclusivamente difensivo e il disarmo generale.
b) La nazionalizzazione di tutte le fabbriche di armi e di esplosivi.
c) Una politica estera nazionale intesa a valorizzare, nelle competizioni pacifiche della civiltà, la Nazione italiana nel mondo.

PER IL PROBLEMA FINANZIARIO, NOI VOGLIAMO:
a) Una forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo, che abbia forma di vera espropriazione parziale di tutte le ricchezze.
b) Il sequestro (confisca) di tutti i beni delle congregazioni religiose e l'abolizione di tutte le mense vescovili che costituiscono una enorme passività per la Nazione e un privilegio di pochi.
c) La revisione di tutti i contratti di forniture di guerra ed il sequestro dell'85% per cento dei profitti di guerra.
d) La gestione cooperativa della produzione agricola e la concessione della terra ai contadini.

Online FatDanny

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #42 il: 05 Mag 2017, 07:41 »
Anderz, é sansepolcrismo d'accatto.
Che ce fai col socialismo se in tasca te rimettono i Franchi che varranno meno delle noccioline allo zoo ?
Se il tuo programma prevede l'esclusione dal mondo del lavoro di almeno 5/6 milioni di lavoratori stranieri, grazie al cazzo che risolvi il problema della disoccupazione sulla carta.
Se il tuo programma prevede l'esclusione dal programma di protezione sociale sempre sti 5 o 6 milioni di lavoratori grazie al cazzo che risolvi il problema delle spese sanitarie.
Solo che ai proletari in tasca ce rimetti i franchi.
Voglio vedé il potere d'acquisto come cresce.

io non sono convinto a differenza di altri che l'uscita dall'euro sia la soluzione dei mali ma pure sta retorica apocalittica sulla sua uscita non se po sentì.
La repubblica ceca ha sganciato un mese fa la corona e tutti a dire che sarebbe crollata. Drammi e carestie.
In un mese da 27 è passata a 26.75 con fluttuazioni nemmeno eccessive.
Credo che l'economia francese sia un attimino più consistente di quella ceca ad occhio.
Poi nemmeno io mi fiderei mai di un'uscita gestita dalla le pen, intendiamoci. Sarebbe a sicuro svantaggio dei lavoratori.


Detto questo fermo restando che sul voto a macron non siamo d'accordo, anche per non ripeterci all'infinito sugli stessi concetti, io ancora non ho capito cosa immaginate per la fase due, che mi sembra altrettanto importante e su questo mi pare siamo d'accordo, giusto?

Come si organizza l'opposizione a Macron?
E, visto che ci siamo, come si afferma una politica di sinistra dentro i vincoli della Ue, che sappiamo essere impossibile da riformare perché chi la governa piuttosto che concedere questo la fa saltare?

Queste due risposte possono essere molto più utili a convincere della necessità di votare macron di qualsiasi cosa possa dire o fare le pen.

Offline Davy_Jones

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #43 il: 05 Mag 2017, 08:01 »
la repubblica ceca si e' sganciata perche' i costi che sosteneva per restare agganciata con il qe in atto erano enormi. e ora deve alzare i tassi di interesse, bloccati dal qe fin tanto che la corona era legata all'euro. le previsioni che ho letto io erano negative solo per l'euro, che infatti ha perso. per la repubblica ceca la cosa era solo positiva. a ogni modo, essendo, economicamente parlando, una colonia tedesca, e' ragionevole pensare che la cosa sia stata concordata con la germania, soprattutto nei tempi.

Offline Davy_Jones

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5506
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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #44 il: 05 Mag 2017, 08:16 »
comunque, per chiarire, nemmeno io penso che uscire dall'euro debba essere per forza un dramma. pero' diciamo che per paesi come francia o italia sarebbe molto piu' drammatico che per l'olanda (esempio a caso...)

Offline italicbold

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30859
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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #45 il: 05 Mag 2017, 08:39 »
Non é che il programma di marine le Pen puo' essere visto sotto un solo aspetto...
Senno' pure il terzo reich era alla punta nella ricerca contro i tumori e nella lotto contro il fumo passivo.
Discutere allegramente della uscita si o uscita no dall'euro senza tenere conto dei paragrafi successivi o precedenti del programma di marine le Pen é fuorviante.
L'esclusione dal mondo del lavoro, dalla previdenza sociale, dal credito i non francesi, con un allargamento spaventoso dei criteri attraverso i quali si viene definiti non francesi diciamo che fa archiviare l'esempio ceco nella casella "esempio a caso".
Va detto.

Online FatDanny

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #46 il: 05 Mag 2017, 08:48 »
Ma infatti ribadisco che un'uscita dall'euro gestita dalla le pen sarebbe drammatica.
Contestavo solo l'idea di un Franco senza valore. Avresti una prima fase dura ma nel medio periodo anche vantaggi economici. Augurabile? No, comunque no per come la le pen gestirebbe la cosa. Ma non comporterebbe il crollo che molti analisti affermano. Come non lo è stato per altri passaggi su cui sono stati catastrofisti per mero terrorismo politico e per condizionare voti.

Replico la domanda: come si fa opposizione efficace a macron, visto che a quanto ho capito dite di votarlo con la stessa linea indicata da varoufakis?
Perché altrimenti la proposta è monca, limitandosi a votare macron non capisco come si pensi di mettere un argine al fascismo alle porte.

Online laziAle82

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #47 il: 05 Mag 2017, 08:59 »
É impossibile dire Côme fare opposizione à Macron senza sapere come andranno le legislative, che sono staccate dal voto per il Presidente.
Che maggioranza avrà l'assemblea?
Prima di metà giugno mi pare impossibile fare previsioni..

Offline genesis

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18153
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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #48 il: 05 Mag 2017, 10:07 »
É impossibile dire Côme fare opposizione à Macron senza sapere come andranno le legislative, che sono staccate dal voto per il Presidente.
Che maggioranza avrà l'assemblea?
Prima di metà giugno mi pare impossibile fare previsioni..

Vero, Macron è senza un partito alle spalle.
Che succederà alle legislative ?

Offline italicbold

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30859
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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #49 il: 05 Mag 2017, 10:19 »
Vero, Macron è senza un partito alle spalle.
Che succederà alle legislative ?

Beato chi lo sa.
I due grandi partiti che hanno dominato 70 anni di scena politica francese sono in piena implosione.
E c'é il doppio turno anche per le legislative, con la possibilità però, di triangoli nel momento in cui un candidato ottiene più del 20% dei voti. L'unico dato certo sarà una presenza consistente di deputati FN, sicuramente superiore ai soli 2 della precedente legislatura.

Online FatDanny

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #50 il: 05 Mag 2017, 10:55 »
É impossibile dire Côme fare opposizione à Macron senza sapere come andranno le legislative, che sono staccate dal voto per il Presidente.
Che maggioranza avrà l'assemblea?
Prima di metà giugno mi pare impossibile fare previsioni..

ma perché credi davvero che l'opposizione utile a fermare la deriva fascista in Europa o l'ultraliberismo possa essere ancora affidata a soggetti politici ed istituzioni screditati, ad oggi debolissimi e non credibili?
Boh io credo che se si pensa ancora questo non si è capito molto della fase politica attuale.
E si torna al discorso con cui ho iniziato.
I tempi della delega politica sono finiti, perché finita è la credibilità dei suoi attori principali.
Come in altre epoche storiche o si interviene soggettivamente o non c'è soluzione utile tra le possibilità a disposizione.

Per questo io capisco chi mi dice che vota macron se immediatamente dopo ha un'idea di opposizione sociale, a prescindere da chi vinca.
Se invece il voto diviene un modo, esplicito o implicito, per delegare l'ennesima volta allora non c'è alcuna utilità in esso e la scelta di votare o meno macron diviene irrilevante, se non dannosa perché oltre a non risolvere, consentirà un peggioramento delle condizioni date.

Quando cito l'ezln o i semterra non lo faccio in merito alla presa rivoluzionaria delle armi. QUELLA è legata al contesto specifico. Se sei in Messico prendi le armi, in Italia o in Francia no.
L'elemento centrale di interesse è invece aver capito che delle elezioni ci si può, anzi ci si DEVE disinteressare all'inizio perché il cuore del problema è "creare una società" alternativa a quella articolata dal potere costituito.
Fatta di produzione (economica, sociale e politica), di relazioni e di potere concreto.
Oggi gli zapatisti si presentano alle elezioni, dopo un percorso lungo oltre 20 anni e magari andranno pure male. Ma questo non toglie il potere reale sul territorio, perché c'è una società tirata su con la Politica, quella vera, a sostenerli.
Stessa cosa dicasi per i semterra. Ma attenzione, stessa cosa in modi diversi dicasi anche per il PCI!!!

Quindi o mi si spiega come si pensa di fare questo oppure non capisco perché votare macron oggi possa costituire una minima utilità laddove invece è dimostrato che proprio le sue politiche hanno prodotto il problema.

Online laziAle82

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Sesso: Femmina
Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #51 il: 05 Mag 2017, 11:51 »
Perché se Macron sara costretto a trovarsi una maggioranza con gli insoumis il tuo discorso ultimomparagrafetto un po' cade.

Poi io non sono affatto d'accordo con la tua visione sempre e costantemente fuori dalle dialettiche parlamentari/istituzionali questi mi pare chiaro.

Tu dici che l'opposizione istituzionalizzata non ha mai risolto nulla. A me pare, salvo rare occasioni, manco quella per strada..

Online FatDanny

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #52 il: 05 Mag 2017, 12:15 »
Perché se Macron sara costretto a trovarsi una maggioranza con gli insoumis il tuo discorso ultimomparagrafetto un po' cade.

Poi io non sono affatto d'accordo con la tua visione sempre e costantemente fuori dalle dialettiche parlamentari/istituzionali questi mi pare chiaro.

Tu dici che l'opposizione istituzionalizzata non ha mai risolto nulla. A me pare, salvo rare occasioni, manco quella per strada..

scusami, in che modo cadrebbe il mio discorso?

La mia visione non è fuori dalle dialettiche parlamentari "a prescindere". Tutt'altro.
Sono stato iscritto per anni ad un partito, di cui ho ricoperto anche ruoli dirigenti, figuriamoci.
Le questioni sono due: da dove si parte e la fase attuale.
La Sinistra non parte dal parlamento, al massimo ci arriva e in forma strumentale. E non parlo solo della Sinistra rivoluzionaria eh.
Nella fase attuale registriamo forse il punto più basso in termini di credibilità e forza dei parlamenti. Tanto nei confronti della popolazione che dei governi.
Motivo per cui OGGI non è lì che puoi puntare ad un'opposizione efficace.

E sull'efficacia dell'opposizione in strada ti prego di informarti meglio sulla Storia del movimento operaio, che evidentemente conosci poco.
Perché non mi basterebbero i 10mila caratteri di un post per elencarne le vittorie in strada in Europa (Italia compresa) come nel resto del mondo.
Nel bilancio storico anche del solo '900 sono ben più le vittorie e i passi avanti ottenuti in strada che quelli ottenuti in parlamento. In strada innumerevoli volte hai costretto parlamenti a votare quel che non avrebbero mai voluto.

Offline anderz

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #53 il: 05 Mag 2017, 18:24 »
@ib e pentiux
Senza voler attizzare una polemica storica, è assodato che le radici del fascismo delle origini siano da ricercare anche nel socialismo e nel sindacalismo rivoluzionario, lo stesso Mussolini si è sempre rifiutato di definire il fascismo come un movimento di destra.

Ora, riguardo la Le Pen, è più che evidente che una sua vittoria non possa in alcun modo essere considerata positivamente, nonostante i poteri che supportano l'ascesa di gente come Macron siano il vero nemico e la causa dell'ascesa di movimenti "populisti" aggressivi, in quanto promotori di un modello di società rapace e anti solidale. La mia intenzione era solo quella di far emergere l'enorme paradosso della politica (specie quella percepita di "sinistra ") nell'epoca della proattività smart 4.0 e cazzate varie.

Offline giovannidef

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #54 il: 06 Mag 2017, 09:56 »
FA siamo ampiamente fuori topic ma è anche normale poichè conosco la francia come conosco la nuova zelanda e non ho nessuna competenza sull'argomento
per cui ti rispondo e poi continueremo da altre parti
il discorso di "sparare" è un argomento su cui siamo incartati da circa un anno
secondo te i radicali cambiamenti che proponi possono divenire reali con la partecipazione, con l'impegno politico e senza manco passare dal voto in maniera pacifica
per me quando una minoranza vuole imporre le proprie idee lo può fare solo in maniera violenta e un esempio sono proprio le BR (non è che facessero tutte queste assemblee)
e sempre per me se non sono bastati 20 anni di berlusconi per creare una coscienza antagonista condivisa serviranno 20 anni di casapanda prima di poter avere una reazione radicale
reazione violenta che io non avvallo non essendo minoranza ma anche per limiti di età, per mentalità e per situazione economica, potrei anche rischiare di trovarmi dalla parte sbagliata del plotone di esecuzione

ma del resto la demarcazione è insanabile
il PCI è da tanto tempo un partito socialdemocratico da ben prima che diventasse PD del resto le regioni rosse non venivano governate con i piani quinquennali o con l'espropriazione proletaria
e un partito socialdemocratico è il peggior nemico del socialismo reale poichè rende sopportabile il capitalismo
ma mentre comprendo il non voler farsi complice di politiche di sinistra liberale anche se tutto ciò dovesse portare a politiche di destra estrema
capisco meno le critiche verso questa sinistra, sembra quasi che ti aspettavi altro??
non togliendo che in molti casi la tua parte politica non è esente da colpe
se il lago di bracciano diminuisce di portata a causa del capitalismo non è che i laghi in unione sovietica stessero così bene o che l'ecologia è al centro delle politiche cinesi
se il patto con erdogan è il patto con un macellaio non è che quello tra molotov e ribbentrop fosse migliore
per non tediarti quasi tutte le scelte del socialismo reale hanno avuto i loro pro e i loro contro ne più ne meno di quelle della sinistra liberale
ora tu mi dirai che non è il socialismo reale ciò a cui punti ma in più occasioni hai difeso ad esempio Cuba, il venezuela, Allende che invece verso il socialismo reale non avevano nessun dubbio
e se non punti al socialismo reale per me (ma non ho una grande cultura politica) poi resta solo il regno dei cieli
infine non è vero che avrei violato la legge contro le leggi razziali, probabilmente sarei scappato come farei se salvini vincesse oggi
del resto la situazione oggi nel mediterraneo è peggiore a quella delle leggi razziali ma non mi sto preparando ad una guerra civile ed è destinata a peggiorare con un salvini ministro degli interni
come del resto negli anni ottanta quando le multinazionali americane ed europe e le società sovietiche depredavano l'Africa creando le basi per la situazione attuale non sono insorto e infatti oggi non ti scrivo da dentro un carcere

Offline genesis

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #55 il: 06 Mag 2017, 10:23 »
Una domanda: ma la Le Pen e il FN sono peggio dei governi Berlusconi, Fini, Bossi con politici come Gramazio, Storace, Gasparri, Borghezio & co. ?
Questo per dire che soltanto chi ha votato contro, qui in Italia, lo schieramento di centrodestra può chiedere il voto antifascista in Francia.

Offline anderz

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7980
Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #56 il: 06 Mag 2017, 21:37 »
http://www.repubblica.it/economia/2017/05/06/news/macron_e_i_suoi_affari_alla_rotschild-164703106/

Fare lobby è uno strumento superato. Perché oliare i meccanismi quando puoi essere tu il meccanismo?

Offline genesis

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18153
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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #57 il: 08 Mag 2017, 09:47 »
Tutto come previsto.
Fa senzazione il dato di Parigi, che credo si riferisca alla città senza le banlieus: Macron 89,7 %

Online FatDanny

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #58 il: 08 Mag 2017, 10:32 »
Ma soprattutto: ora?
Come si ferma ora l'avanzata - ulteriore - del rigurgito fascista?
Come si evita di ritrovarci in una situazione deprimente quanto le alternative di questo ballottaggio?
Come si dà un senso al voto dato a Macron contro Le Pen (per chi lo ha dato)?

Offline genesis

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Re:Elezioni presidenziali Francia 2017
« Risposta #59 il: 08 Mag 2017, 11:09 »
Ma soprattutto: ora?
Come si ferma ora l'avanzata - ulteriore - del rigurgito fascista?
Come si evita di ritrovarci in una situazione deprimente quanto le alternative di questo ballottaggio?
Come si dà un senso al voto dato a Macron contro Le Pen (per chi lo ha dato)?

Con le imminenti elezioni legislative ?
 

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