Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia

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Offline FatDanny

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Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« il: 19 Giu 2017, 09:45 »
Questi gli episodi in appena due giorni:

http://roma.repubblica.it/cronaca/2017/06/16/news/roma_lo_sgombero_di_via_vannina_siamo_stati_picchiati_dalla_polizia_-168237161/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P5-S1.8-T1

http://firenze.repubblica.it/cronaca/2017/06/16/news/_profugo_una_randellata_nel_muso_le_intercettazioni_shock_dei_carabinieri_arrestati_in_lunigiani-168227276/?ref=fbplfi

http://www.radiondadurto.org/2017/06/14/nuova-violenza-della-polizia-di-torino-ragazzo-picchiato-a-sangue-a-porta-palazzo/

http://popoffquotidiano.it/2017/06/10/sei-no-tav-la-notte-di-maya-nella-caserma-di-polizia/


Questi i casi più celebri, seguiti dall'associazione ACAD:

http://www.acaditalia.it/abusi-in-divisa-le-storie-di-acad/


Stando alle statistiche, non solo quelle italiane, è più probabile essere vittima di un abuso dalle forze di polizia che di un attentato terroristico di matrice fondamentalista.
E il rapporto "abusi:numero agenti" è notevolmente più elevato di "attentati:musulmani".
Ma non di poco, di diversi ordini di grandezza.

Nonostante questo mentre si getta su tutto l'Islam lo stigma per gli attentati con teorie sociologiche d'accatto, quando si parla delle forze dell'ordine non si fa che ripetere la "teoria della mela marcia".
I fanatici del rigore contro gli islamici e i migranti, pronti ad invocare il pugno di ferro un giorno si e l'altro pure, si liquefanno in un mare di "ma", "se" e "però"...
Nonostante non siano casi isolati, nonostante abbiano un'incidenza molto maggiore, ci si RIFIUTA di vedere il nesso tra gli eventi, che vanno trattati come "casi isolati".

Proprio in questi giorni in parlamento si vota il reato di tortura e la proposta è stata talmente stravolta pur di tutelare tali abusi che il primo firmatario del disegno di legge, Manconi, ha votato contro.
Intanto il Decreto Minniti rafforza il potere repressivo e l'impunità di queste stesse forze dell'ordine, messe in grado di fare più o meno come gli pare in casi del genere.

In questa Italia si criminalizza un essere umano per il solo fatto di cercare salvezza in Europa senza permesso di entrata e si lasciano impuniti sevizie, torture, pestaggi da parte di chi indossa la divisa.

Ricordo che tempo fa proprio qui discutemmo della proposta di codice identificativo sulle divise e si arrivò a dire che non si poteva fare perché qualche hacker sarebbe potuto entrare nei database del ministero e abbinare codici e agenti.
Come dire di eliminare la proprietà privata per evitare i furti...  ;)

Offline porga

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1 il: 19 Giu 2017, 10:07 »
I fanatici del rigore contro gli islamici e i migranti, pronti ad invocare il pugno di ferro un giorno si e l'altro pure, si liquefanno in un mare di "ma", "se" e "però"...

no no, nessun se e nessun ma

peraltro, con il mio account tw (quindi, riconoscibile per nome e cognome) ho apostrofato come "merde maledette" quei caramba (difesi da quell'altra merda del piddino) intercettati in lunigiana

sostengo ed ho sostenuto (anche economicamente) le associazioni create dalla mamma di aldro e da ilaria cucchi

quindi, io non sono liqueso

Offline FatDanny

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14892
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #2 il: 19 Giu 2017, 10:17 »
A parte che non ce l'avevo con te ma con buona parte del pensiero di destra che sforna una teoria al giorno sull'islam e su queste cose fischietta, nonostante i numeri dicano che sia più urgente e pericolosa per il corpo sociale la questione degli abusi in divisa;

precisazione a parte, la domanda non era legata al singolo episodio (come ci siamo posizionati sui fatti di lunigiana piuttosto che su quelli di londra) ma alla visione d'insieme: non abbiamo alcuna difficoltà ad avere un' "idea di insieme" sul terrorismo fondamentalista.
Eppure sugli abusi in divisa non solo abbiamo una difficoltà, ma in molti casi rifiutiamo deliberatamente di avere una visione compiuta, limitando il giudizio all'errore del singolo che finisce per salvare l'organizzazione d'appartenenza, un po' come i preti pedofili visti come "singoli peccatori".

Frequenza e tipicità degli abusi dovrebbero invece porre degli interrogativi complessi.
Che non si riducono quindi ad ACAB o "serci sulle guardie", ma mettono in discussione l'organizzazione delle ffoo, l'addestramento degli agenti, la profilazione psicologica, i limiti che vengono posti.

Ho fatto appositamente l'esempio dei codici identificativi sulle divise: una misura per cui nessun agente che si comporti correttamente ha assolutamente nulla da temere.
se si è contrari, come lo sono praticamente tutti i sindacati di polizia, è perché implicitamente si sostiene la liceità dell'abuso.
Sappiamo di abusare, pensiamo pure che sia giusto, quindi mettere quel codice ci impedirebbe di farlo.

Siamo alla fiera degli orrori, ma evitiamo di dircelo.

Offline porga

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Sesso: Maschio
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #3 il: 19 Giu 2017, 10:19 »
codici identificativi sulle divise: una misura per cui nessun agente che si comporti correttamente ha assolutamente nulla da temere.
se si è contrari, come lo sono praticamente tutti i sindacati di polizia, è perché implicitamente si sostiene la liceità dell'abuso.
Sappiamo di abusare, pensiamo pure che sia giusto, quindi mettere quel codice ci impedirebbe di farlo.

sacrosanto
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #4 il: 19 Giu 2017, 15:53 »
Continuo a ritenere tutte le generalizzazioni insensate e illogiche.
Sia che si parli di islamici=terroristi che di agenti=abusi.

Tu, FD, hai un evidente bias ideologico nella tua ostilità al ruolo che anche chi non commette abusi ricopre, il tuo fine è delegittimare chi porta una divisa tout court, non gli abusi in se.
Come vedi, però, esiste una giustizia che questi abusi li cerca, li stana e li punisce, anche se ammettere questo è per te un'ammissione che allora esiste anche chi agli abusi si oppone, eccome se si oppone.
E lo fa dall'interno, magari quotidianamente, e tu invece di solidarizzare con costoro fai tutta l'erba un fascio....
La verità è un'altra, è diversa da quella che vuoi dare, e per ogni abuso che tu riporti ho testimonianze dirette di agenti che certe cose non le avrebbero mai pensate e che si sono sempre comportati in modo inappuntabile.

La verità è che si tratta di un lavoro che ti segna a vita, ogni giorno, ogni ora, il motivo percui non mi sono presentato al bando è questo, papà mi ha detto cosa comporta e sinceramente ho pensato subito ad altro, perchè se il lavoro finisce ad intaccare la mia sfera privata allora non è più una cosa sopportabile.
Sicuramente accade qualcosa e altrettanto sicuramente vi sono delle menti che non sono assolutamente capaci ne adeguate a ricoprire quel ruolo, giustissima l'indagine e giustissimo perseguirli per quello che hanno detto e fatto, gettando fango su tutte le forze dell'ordine, spero che la pena sia la più dura possibile per questa gente.

Però questa generalizzazione da parte di chi osserva e giudica da un piedistallo ideologico me sta enormemente sulle scatole, primo perchè è volutamente una distorsione atta a continuare una finta contrapposizione ideologica (destra? sinistra? io che pensavo di essere nel 2017...), secondo perchè è alla base dell'anomalia italia in cui quando si viene fermati si tende a polemizzare e fare tutto il contrario di quanto viene richiesto.
Negli Usa non succede, ma nemmeno in UK o in Irlanda.
Io non ho difficoltà a immaginare che alcuni siano davvero mele marce, ci sono abbastanza testimonianze in tal senso e queste vanno indubbiamente e rapidamente rimosse dal servizio, ci mancherebbe altro.
Ma possiamo asserire con certezza che il lavoro di pubblica sicurezza non ti metta a contatto con il meglio che la società offre e che pertanto tende a trasfigurare anche chi a contatto con simili realtà si trova quotidianamente.

Vogliamo affrontare a monte l'insieme di problemi?
Ottimo.
Partiamo dalla concessione parastatale che si è data ai corpi di pubblica sicurezza, polizia, carabinieri, esercito e finanza, in cui accedere è incredibilmente facile, i cui vertici sono gestiti e amministrati secondo logiche politocratiche ridicole, vergognose e disgustose, in cui si è venduta l'immagine dello "stipendificio di stato" a favore del mantenimento dello status quo.
Tu dici che i numeri e targhette identificative sono i poliziotti a non volerli?
Io invece sono convintissimo che sia la politica a non volerli, che se da una parte vi è opposizione di fondo (anche forte) dall'altra c'è tutto l'interesse a lasciare le cose come sono per non inimicarsi suddetti sindacati e relativi serbatoi di voti, solitamente comandati da gente che per le strade non ci ha passato un solo dannatissimo giorno e ha di tale lavoro una concezione puramente accademica.

Ma da quì ad accusare l'intera categoria di essere favorevole ad abusi è una cosa assurda.
Mai visto agenti esagerare, sebbene potessero, in svariati casi.
Purtroppo molta gente però non capisce che se un agente ti dice di fermarti tu sei tenuto a fermarti.
Se ti chiedono i documenti, tu devi dargli i documenti, mica te li mangiano.
Sono stato fermato anche io un paio di volte, sempre incontrato solo gentilezza e disponibilità.
Non sostengo di essere un cittadino migliore di te, ma se tu hai paura dei poliziotti significa che fai qualcosa che possa attirare da parte loro un'attenzione sgradita, è così si o no?

Tu pensi che gli agenti di pattuglia abbiano potere di veto su una questione come numeri e targhette identificative?
Sei fuori di testa, in amicizia.
E sono d'accordissimo che sarebbe una cosa da introdurre al più presto, ma se ti dico che se ne parla dalla fine degli anni 80 e ancora stamo a carissimo amico....
Alzassero le spese, stipendi inclusi, e introducessero i numeri identificativi su tutte le divise e i caschi in dotazione, vedrai come le obiezioni verrebbero meno in poco tempo.
C'è la volontà politica di farlo? domanda retorica, eh.

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #5 il: 19 Giu 2017, 16:29 »
Sei completamente fuori strada, sotto ogni punto di vista.
Anzitutto non ho mai affermato che ogni agente sia favorevole agli abusi, ma che stona la facilità con cui si generalizza sui musulmani quando percentuali molto più consistenti dell'integralismo islamico (come gli abusi in divisa) presupporrebbero una generalizzazione quanto meno di pari grado.
Evidentemente molto in tal senso fa la narrazione dei fenomeni oltre la loro incidenza.

Rispetto alla giustizia che questi abusi li cerca, li stana e li punisce stendiamo un velo pietoso.
Chi spacca una vetrina ha una pena che è 5 o 6 volte chi tortura persone o arriva ad ucciderle (vedere colpevoli morte Aldrovandi o torturatori della Diaz o di bolzaneto rispetto a chi ha spaccato una vetrina in quella stessa occasione), senza considerare l'aggravante del potere pubblico che esercitano nel loro ruolo a differenza di un qualsiasi altro reo.

Rispetto alla difesa di corpo: mio padre era dell'aviazione leggera, mio nonno paterno Polfer, il fratello finanziere, mio bisnonno materno carabiniere. Me mancano solo i vigili urbani.
Sono cresciuto nei lidi o nei circoli di esercito e polizia.
Scusami eh, ma so di che parlo.
Per altro sull'essere contro ogni forma di controllo sul loro operato (numero identificativo incluso) oltre a cosa dicono i sindacati di polizia basta leggere cosa dicono sui loro forum/pagine web. Singole mele marce il Cazzo.
Per altro scusami eh, ma se i sindacati di polizia prendono certe posizioni è per avere o non perdere tesserati. Se come dici tu gli appartenenti alle ffoo fossero di altro avviso i sindacati, per pura logica di consenso, direbbero altro. Non torna dunque quanto affermi.

Sono questi corpi a funzionare cosi, che ti spingono a diventare cosi.

Poi che ci siano agenti che non cedono alla tentazione, che fanno il loro dovere senza abusi, sono il primo a testimoniarlo.
Ma questo che c'entra? Io non sto parlando dei singoli agenti di polizia generalizzando, ma o pensiamo che in polizia si concentrano i pezzi di merda più del solito (e io non lo credo), oppure c'è qualcosa che non va in come sono organizzate.

Finisco sull'affermazione "anche a me è capitato di essere fermato" perché è di un'ingenuità sconcertante. Ma credi davvero che l'approccio sia lo stesso con un pischello di vent'anni, un cinquantenne in mercedes, un migrante, una bella donna o un tossico? No che non lo è.
quindi pensare che siccome con te so stati gentili lo sono sempre lascia un Po il tempo che trova perché semplicemente non sei nelle categorie che più subiscono abusi (ultras, tossici, militanti politici, trans, prostitute, migranti, ecc).
Me ricordi mio nonno, quello che ha fatto la guerra e non credeva ai campi di sterminio perché "io so stato prigioniero dei tedeschi, a noi ci trattavano bene. Se gli ebrei li trattavano male un motivo ci sarà stato..."

La logica è esattamente la stessa. Identica. Spiccicata.
Non vuoi vedere la differenza palese.


Una differenza che io ho vissuto sulla mia pelle.
Perché ho visto il fatdanny pischello trattato in un modo, il fatdanny militante trattato in un altro, quello che mostrava il tesserino del ministero Difesa trattato in un altro ancora.
E non è che il militante l'avevano fermato co na molotov in mano eh. Semplici controlli, magari viene fuori una denuncia di piazza e...
Cambia tutto. Cambia il tono. Cambia lo sguardo. Cambiano le parole. Cambia la fisicità. E ti ritrovi nudo in balia di persone che hanno potere.
Come all'inverso cambia mostrando quel maledetto tesserino (oh stai attento, mettiti le cinture, che ti dice tuo padre? Saluti!).


Ora o pensi che proprio il militante ha trovato quelli stronzi e proprio il figlio del maresciallo quelli bravi e onesti e come me tantissime altre persone dalle parti mie (Guarda te la statistica che scherzi, vero?) oppure c'è qualcosa che non va.


Io continuo a dire che c'è qualcosa che non va. E non c'è nessuna battaglia ideologica contro "le guardie" in questo, in un altro mondo avrei indossato la stessa divisa.
Ma l'albero è marcio e fa ammalare le mele.
Alcune sono malate di loro ma buona parte si ammala proprio per via dell'albero.


E questo non mi stancherò mai di dirlo proprio perché trovo ipocrita e meschino punire le mele solo ex post, isolandole e facendone il capro espiatorio, quando è stato l'albero a ridurle così.

Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #6 il: 19 Giu 2017, 17:20 »
....

Veni vidi ti racconto una cosa: lavoro alla Camera dei deputati ( da precario esterno sottopagato, sia chiaro ) e un giorno ho sentito le bombe da fuori  la finestra e ho pensato che ci fosse la guerra.
Mi sono affacciato e ho visto i tassisti e gli ambulanti giocare alla guerra davanti a reparti di celere completamente immobili. A piazza del parlamento eh, no alla bufalotta.
E mi ricordo di un luglio di 16 anni fa in cui INTERI CORPI di forze dell'ordine sono stati legittimati a qualsiasi tipo di violenza e sopruso su una massa di persone.
E seguivo i lavori della camera per il  decreto Minniti, quando un bel giorno è scomparso l'emendamento che prevedeva il numero identificativo sulle divise.

Offline Thorin

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #7 il: 19 Giu 2017, 17:38 »
I fanatici del rigore contro gli islamici e i migranti, pronti ad invocare il pugno di ferro un giorno si e l'altro pure, si liquefanno in un mare di "ma", "se" e "però"...


Se tu evitassi di generalizzare (e già te l'ho detto ma sei de coccio) faresti sicuramente più bella figura, attireresti più consensi perchè dici cose giuste ma ponendoti così metti sulla difensiva l'interlocutore.  ;)


Comunque, secondo me, sia tu che VVL state dicendo cose giuste, ma lui sbaglia a generalizzare in positivo e tu in negativo.
Sotto la divisa c'è un essere umano, e quest'essere umano ha il suo carattere e la sua formazione.
Ho visto PS che mentre facevano il foglio a un ragazzino per un po' di fumo lo tranquillizzavano e gli davano consigli, come ho visto PS che smontavano la macchina di due pischelli convinti di trovare chissà cosa giusto perchè sì, avevano deciso che quelli qualcosa ce la dovevano avere.
Quindi penso che generalizzare sia sempre sbagliato, la dicotomia BUONO/CATTIVO è una cazzata.
 

Offline giovannidef

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #8 il: 19 Giu 2017, 17:46 »
beh abbiamo capito come funziona il mondo!
da sempre chi indossa una divisa esercita un potere e sono lo stesso tipo di persone che la indossano in Unione Sovietica, a Cuba, in Venezuela o negli Stati Uniti, in Italia, in Egitto
E' normale pure che siano gentili con chi non li contrasta e violenti con chi va contro le loro regole
E' normale che i loro rappresentanti (sindacati o meno) li difendano perché i sindacati difendono la propria categoria e vorrei vedere
bisogna però capire quanto vale mantenere l'ordine, se mantenere l'ordine non è importante non servono le divise se è importante servono
un mondo senza divise non credo ci sia stato mai, magari funziona e però certo che chi indossa una divisa (e io la indosso anche se volontaristicamente) ama l'ordine, la gerarchia e spesso ha una cultura di destra
il parallelo con il terrorismo islamico mi pare però una vaccata nel senso che dipende da chi metti a numeratore e chi metti a denominatore
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #9 il: 19 Giu 2017, 18:09 »
Condivido alcune tue osservazioni, dico davvero, soprattutto su questa:

Citazione
Chi spacca una vetrina ha una pena che è 5 o 6 volte chi tortura persone o arriva ad ucciderle (vedere colpevoli morte Aldrovandi o torturatori della Diaz o di bolzaneto rispetto a chi ha spaccato una vetrina in quella stessa occasione), senza considerare l'aggravante del potere pubblico che esercitano nel loro ruolo a differenza di un qualsiasi altro reo.

Ma l'ho scritto, mi auguro che le pene siano proporzionate non solo al crimine commesso, ma anche al danno di immagine che queste persone hanno causato al corpo che servono e rappresentano.
E ribadisco che tutte le generalizzazioni stonano in quanto tali.

C'è una differenza di trattamento a seconda dei soggetti, ma scusa, è anche normale che sia così, stiamo parlando di persone, sia che abbiano una divisa sia che siano dalla parte dei fermati.
E' semplicemente un dato di fatto percui in una qualunque situazione di intervento la polizia ha un modo di approcciarsi alla cittadinanza che possa differire dal soggetto attenzionato.
Un tossico o un pregiudicato è intrinsecamente più pericoloso di una persona normale in stato non alterato, ovvio che muterà l'approccio nei confronti di chi può essere più pericoloso rispetto a chi da segni di cooperazione.

Ma non è esattamente un lavoro per tutti FD, non lo è, non deve neanche necessariamente esserlo, l'errore è pretendere che lo sia, l'errore è nel modo in cui vengono accettate persone inadatte, l'errore è nel considerare le forze dell'ordine come lo stipendificio di cui sopra, senza pretendere requisiti e competenze specifiche minime a garanzia di un ruolo sociale fondamentale per ogni civiltà.

Quindi si, è il ruolo che può avere un effetto nocivo sui soggetti coinvolti, tanto più questo è grave quanto i soggetti in questione non sono effettivamente immuni a determinati input e pressioni che tale ruolo causa.
Esiste chiaramente chi con un'indole violenta fa domanda per entrare nelle FdO o nell'esercito, pensando che questa rappresenti una valvola di sfogo.
Ma c'è anche chi la domanda la fa per tutelare i cittadini, la comunità e proteggere il prossimo.
Poi c'è chi magari lo fa perchè pensa che sia uno dei pochi lavori stabili a tempo indeterminato, che al giorno d'oggi è più di quanto tanti possono aspirare.

Purtroppo, FD, parliamo comunque di persone che sono quotidianamente a contatto con gli aspetti peggiori della società, violenza, illegalità, degrado, ingiustizia, sono per noi realtà da discussione a margine, per loro sono il quotidiano, reale, inevitabile corso degli eventi.

Pensare che questo non incattivisca, non avveleni anche coloro che magari erano entrati con ben altri propositi è irrealistico.
Non è un lavoro in ufficio o in fabbrica, timbri il cartellino, finisci il turno e passi oltre.
Determinate situazioni ti restano impresse, ti segnano a livello interno in modo irreparabile, soprattutto se ti trovi in condizioni confuse, senza gli strumenti (umani e materiali) adeguati a fronteggiare la situazione.

Indubbiamente c'è qualcosa che non va nella struttura e nell'organizzazione, indubbiamente le condizioni sono lontane dall'essere ottimali, e sicuramente c'è bisogno di riformare le forze dell'ordine in un'ottica tale da ridurre al minimo questi aspetti, sapendo che comunque non puoi mutare quello che tale lavoro comporta.
Ma questo non mi pare affatto politicamente credibile, in questo frangente in cui l'unica posizione di rilievo sulla pubblica sicurezza sono tagli, tagli e ancora tagli da che se ne ha memoria.

Offline FatDanny

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14892
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #10 il: 19 Giu 2017, 18:56 »
beh abbiamo capito come funziona il mondo!
da sempre chi indossa una divisa esercita un potere e sono lo stesso tipo di persone che la indossano in Unione Sovietica, a Cuba, in Venezuela o negli Stati Uniti, in Italia, in Egitto
E' normale pure che siano gentili con chi non li contrasta e violenti con chi va contro le loro regole
E' normale che i loro rappresentanti (sindacati o meno) li difendano perché i sindacati difendono la propria categoria e vorrei vedere
bisogna però capire quanto vale mantenere l'ordine, se mantenere l'ordine non è importante non servono le divise se è importante servono
un mondo senza divise non credo ci sia stato mai, magari funziona e però certo che chi indossa una divisa (e io la indosso anche se volontaristicamente) ama l'ordine, la gerarchia e spesso ha una cultura di destra
il parallelo con il terrorismo islamico mi pare però una vaccata nel senso che dipende da chi metti a numeratore e chi metti a denominatore

ma chi ha detto che il mondo deve funzionare senza divise? L'argomento del Topic è COME funzionano, non SE.
inoltre non capisco perché i sindacati dovrebbero necessariamente essere contro i numeri identificativi: devono difendere i lavoratori (in questo caso le ffoo) mica gli abusi.
È come se si dicesse che i sindacati devono difendere gli assenteisti perché pure quelli sono lavoratori.
Io da sindacalista non ho mai difeso alcuna azione "paracula" di miei colleghi. Quindi no, i sindacati di polizia non sono tenuti ad essere contrari al numero identificativo. Se lo sono chiediamoci il perché.

Rispetto al terrorismo islamico ho spiegato cosa intendevo, ad ogni modo il rapporto abusi:numero Agenti è ben superiore a attentati: numero musulmani.
Nonostante questo si rintracciano facilmente (un Po troppo facilmente) nell'islam le cause del terrorismo e si grida allo scandalo,  se si rintraccia nelle modalità organizzative delle ffoo le cause degli abusi.
Subito scatta l'accusa "stai generalizzando" che stranamente non scatta quando si parla di islam...

Per altro, ribadisco, non sto dicendo che tutti gli agenti commettono abusi. Ma che la polizia e i carabinieri, in particolare alcuni reparti, sono organizzati in modo da non prevenire e in alcuni casi ad alimentare gli abusi.
Perché, in forma non eccessiva, alla fine manco dispiacciono allo Stato, che si scandalizza ipocritamente solo quando certe storie vengono a galla.

Rispetto a quanto dice vvl: sono d'accordo in realtà. Sia sul fatto che non è un lavoro per tutti e invece hanno fatto imbarcate senza criterio o chiudendo un occhio su alcuni profili violenti (la differenza è che forse tu non ci vedi dolo, io si) sia sulle soluzioni.
Per me la soluzione non è mica solo numeri identificativi e punizioni, intendiamoci.
Anzi, forse la prima cosa che farei è un sostanzioso aumento di paga tabellare, raddoppio della spesa in formazione e specializzazione. Selezione ultra qualificata dei dirigenti.
Numero identificativo e le pene per chi sgarra, Guarda che ti dico, gia ci sono.
Il punto è chi fa carriera, come e perché.
Perché se vieni premiato e promosso quando torturi a Bolzaneto il problema non è il singolo agente ma l'organizzazione e le forme di cooperazione e promozione che la caratterizzano.
E su questo, mi dispiace, ho visto spesso fare carriera chi si dimostrava in un certo modo, chi intendeva l'arma o il reparto in un certo modo, ecc.
Non voglio dire propriamente fascista, pero con forti influenze della tradizione Rocco-scelba sul ruolo delle ffoo
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #11 il: 19 Giu 2017, 19:37 »

Per me la soluzione non è mica solo numeri identificativi e punizioni, intendiamoci.
Anzi, forse la prima cosa che farei è un sostanzioso aumento di paga tabellare, raddoppio della spesa in formazione e specializzazione. Selezione ultra qualificata dei dirigenti.
Numero identificativo e le pene per chi sgarra, Guarda che ti dico, gia ci sono.
Il punto è chi fa carriera, come e perché.
Perché se vieni premiato e promosso quando torturi a Bolzaneto il problema non è il singolo agente ma l'organizzazione e le forme di cooperazione e promozione che la caratterizzano.
E su questo, mi dispiace, ho visto spesso fare carriera chi si dimostrava in un certo modo, chi intendeva l'arma o il reparto in un certo modo, ecc.
Non voglio dire propriamente fascista, pero con forti influenze della tradizione Rocco-scelba sul ruolo delle ffoo

Ehhh, ora invece ci capiamo, aumento dei salari per gli operatori e conseguente aumento delle qualità richieste per fare domanda (NON per accedervi, semplicemente per fare domanda di ingresso, a cui seguirà ulteriore scrematura), riforma dirigenziale e strutturale e conseguenti investimenti per addestrare e formare personale più moderno, sul modello tedesco o britannico (lasciamo perdere gli Usa sul tema pubblica sicurezza, che sono anni luce dietro, guarda che ti dico).
Introdurrei pure body e dash cam oltre ai numeri identificativi, perchè sarebbero parte del sistema di tutele e garanzie necessarie per attirare il personale migliore possibile sin dagli inizi e promuovere un'immagine adeguata e moderna delle fdo.
Quindi diventa da "vai in giro con una uno scassatissima del secolo scorso, senza formazione e con una paga misera, fai quel che vuoi, ma tientelo per te", a "ti diamo il meglio disponibile, la tua formazione e la tua professionalità sono un asset vitale per il paese ma sappi che ti saranno richiesti standard e preparazione fuori dal comune".
Standard e qualifiche maggiori richiedono un maggiore esborso, in qualunque campo, non si capisce perchè in ambito di sicurezza debbano valere logiche opposte.

Allora si comincerebbe a ragionare.
Purtroppo, FD, i motivi del mio accusare la politica di tale situazione, sono proprio questi.
Volessero davvero risolvere l'avrebbero fatto ieri.
I sindacati si adeguano conoscendo le opzioni sul tavolo, da lì il no a modifiche percepite come punitive o restrittive fintanto che non verranno proposte compensazioni sul piano economico/lavorativo concrete.
Ma loro a queste soluzioni non ci pensano nemmeno.
A loro sta bene mandare agenti impreparati a gestire eventi di piazza, o nel quotidiano in situazioni abbastanza grottesche, senza tutele, e poi, eventualmente, tenere il punto solo a fronte di scandali mediatici che emergono come i casi Cucchi e Aldrovandi.

Sul vederci dolo FD non lo so, sono sincero.
Fino a qualche anno fa dissimulare la propria indole non era così complicato, certo, oggi ci sono più strumenti per valutare potenziali domande di ingresso, magari da persone che non fanno mistero di certe simpatie finanche nei loro profili social.
E' possibile che vengano cooptati nel meccanismo in stile clockwork orange?
E' plausibile, non lo nego, ma penso sia più semplice pensare che in realtà chi è tenuto a valutare e decidere su determinate domande non sappia utilizzare questi strumenti o non abbia tutti gli elementi a disposizione (che se un candidato ha il busto del mascellone in camera propria a eventuali responsabili della selezione non è dato saperlo...).

Offline Gio

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #12 il: 19 Giu 2017, 19:59 »
Vale anche il contrario. Quelli che avversano le generalizzazioni su islam, rom, movimenti etc. poi, generalizzano con certosina applicazione su guardie, preti e fascisti (categoria di chiusura, utile quando non si trova di meglio contro cui scagliarsi).

Le forze dell'ordine fanno un lavoro immenso, gran parte del quale resta sconosciuto per il riserbo tipico di queste istituzioni un po' autoreferenziali e perchè molte cose non si possono dire. Gli episodi di violenza, invece, non si possono nascondere ed appaiono tutti.

Giudicare le forze dell'ordine dagli esempi di devianza (che pure ci sono e devono essere eliminati) è come giudicare l'Islam osservandone i suoi fenomeni estremi senza considerare minimamente tutto il resto che non è evidente. Per me si perde un po' il punto.


Offline giovannidef

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #13 il: 21 Giu 2017, 02:02 »
Fat, lo voteresti un sindacalista che ti dice "patti chiari amicizia lunga, se alcuni di voi fanno una cazzata il primo che vi si incu.. sono io"
ma poi nel caso specifico i sindacati di categoria non stanno difendendo gli assenteisti o i violenti sono contrari al numero identificativo, cosa assolutamente legittima nel loro ruolo di sindacato
in primo luogo se io devo essere identificato (parliamo ovviamente della gestione delle manifestazioni) perché non identificare anche il manifestante, del resto anche il manifestante può commettere reati e a questo punto prima della manifestazione tutti con la carta d'identità in mano (speriamo nel passaggio della carta con la banda magnetica per velocizzare)
in secondo luogo tutte le volte in cui è dovuta intervenire le magistratura gli agenti sono stati identificati per cui se si vuole non serve il numero
c'è anche il rischio che i numeri possano essere coperti dagli stessi agenti o confusi o imparati a memoria e poi usati se si subiscono lesioni
a quel punto sarebbe più utile una telecamera sulla divisa dell'agente e in caso di denuncia hai dei filmati
c'è poi un problema vero, molte volte chi fa ordine pubblico ha "paura" e chi non ha paura è pericoloso ma è più facile che ci scappi il morto se hai paura o se sei [...]?

sul discorso matematico hai il culo che al denominatore metti un miliardo a quel punto anche se metti 200 attentati ti viene un risultato vicino al numero di uomini uccisi dai koala
se però al numeratore metti gli individui che sono in armi in qualche modo affiliati ad organizzazioni terroristiche filointegraliste e potenzialmente in grado di compiere un attentato già le cose cambiano

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #14 il: 21 Giu 2017, 08:59 »
Fat, lo voteresti un sindacalista che ti dice "patti chiari amicizia lunga, se alcuni di voi fanno una cazzata il primo che vi si incu.. sono io"
ma poi nel caso specifico i sindacati di categoria non stanno difendendo gli assenteisti o i violenti sono contrari al numero identificativo, cosa assolutamente legittima nel loro ruolo di sindacato
in primo luogo se io devo essere identificato (parliamo ovviamente della gestione delle manifestazioni) perché non identificare anche il manifestante, del resto anche il manifestante può commettere reati e a questo punto prima della manifestazione tutti con la carta d'identità in mano (speriamo nel passaggio della carta con la banda magnetica per velocizzare)
in secondo luogo tutte le volte in cui è dovuta intervenire le magistratura gli agenti sono stati identificati per cui se si vuole non serve il numero
c'è anche il rischio che i numeri possano essere coperti dagli stessi agenti o confusi o imparati a memoria e poi usati se si subiscono lesioni
a quel punto sarebbe più utile una telecamera sulla divisa dell'agente e in caso di denuncia hai dei filmati
c'è poi un problema vero, molte volte chi fa ordine pubblico ha "paura" e chi non ha paura è pericoloso ma è più facile che ci scappi il morto se hai paura o se sei [...]?

sul discorso matematico hai il culo che al denominatore metti un miliardo a quel punto anche se metti 200 attentati ti viene un risultato vicino al numero di uomini uccisi dai koala
se però al numeratore metti gli individui che sono in armi in qualche modo affiliati ad organizzazioni terroristiche filointegraliste e potenzialmente in grado di compiere un attentato già le cose cambiano

Non solo voterei quel sindacalista, ma io SONO esattamente questo tipo di sindacalista.
Ti dirò di più: se io reputo che tu sia il tipo di lavoratore che vede il sindacato come il suo paracadute a prescindere non ti accetto come iscritto manco su esplicita richiesta (cosa che ho già fatto nel concreto, per questo tipo di sindacato per me ripugnante esistono già i confederali).
E detesto i sindacalisti che interpretano il loro ruolo in forma corporativa e acritica. Gli iscritti non si difendono a prescindere, ma sulla base di una rete di diritti e doveri.
Fuori di essa si fottano, dentro di essa nessuno deve osare sfiorarli.
Certo che è legittimo essere contro il numero identificativo, come è legittimo chiedersi il perché.
Il manifestante VIENE GIA' identificato in caso di incidenti e non capisco perché equiparare un numero anonimo con "le carte d'identità in mano" (ennesima riprova che si fanno due pesi e due misure). Il numero è anonimo, viene verificato solo su necessità.
Esattamente come il manifestante viene identificato solo in caso di necessità.
Il tuo secondo luogo (e rispondo anche a Gio) invece è del tutto falso: gran parte delle volte in cui la magistratura ha provato ad identificare agenti per via degli abusi ciò non è stato possibile, proprio perché è indistinguibile un agente da un altro senza un identificativo visibile.
Non è affatto vero che gli episodi di violenza appaiono tutti o vengono perseguiti tutti. Al contrario in buona parte, in buonissima parte, restano impuniti. E questo permette e facilita la loro reiterazione.

Sul rapporto agenti:soprusi e musulmani:attentati... è "culo" mettere al denominatore un miliardo di persone? O forse è l'indice che dovrebbe suggerirci di non avanzare generalizzazioni del tutto pretestuose quando parliamo d'Islam visto che i fenomeni di cui parliamo riguardano poche migliaia di persone su oltre un miliardo???
Eppure questo tipo di generalizzazioni le facciamo passare lisce, anzi, siamo tenacemente convinti che l'Islam in fondo nasconda le radici e le cause dell'odio. Si trovano nel Corano e nella sua legge le cause del terrorismo. Senza contare che circa un miliardo di persone, pur seguendo quella religione, non sgozza nessuno.
Bene invece se si nota che su un'organizzazione di 280mila persone c'è una quota consistente di abusi e violenze che forse dovrebbe quindi interrogare l'organizzazione (ripeto: l'ORGANIZZAZIONE, NON TUTTI GLI AGENTI) si ha un pregiudizio ideologico e si sta generalizzando.
Pure se si sostiene che gli stipendi delle ffoo andrebbero aumentati assieme alla loro formazione non importa, resti un kommunista black bloc pregiudizialmente contro "eeeguardie".
Anzi, per di più si ha culo che "casualmente" i numeri favoriscono il mio ragionamento. Me raccomando, mai porsi il dubbio che il ragionamento abbia un senso e i numeri dimostrino questo eh, non sia mai.
Ce vo' coraggio...

Ieri a Roma e Torino l'ennesima riprova:

http://contropiano.org/news/politica-news/2017/06/21/roma-giornata-del-migrante-la-polizia-ferma-un-avvocato-minaccia-la-piazza-093148
No comment, i fatti parlano da soli.

http://torino.repubblica.it/cronaca/2017/06/20/news/controlli_sulla_movida_nuove_tensioni_tra_polizia_e_askatasuna_in_piazza_santa_giulia-168649818/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P4-S1.8-T1

Raccapricciante il racconto di repubblica che prova a dare un'accettabilità alla cosa mettendo in mezzo i centri sociali quando già dalle immagini si vede PERFETTAMENTE la dinamica.
A reagire ad un'ordinanza scriteriata sono gli stessi giovani della movida, non mi pare di vedere gruppi organizzati di black bloc che fomentano la rivolta. E la reazione della polizia è completamente folle, da cile, una roba fuori da qualsiasi norma di ordine pubblico, pura violenza autoritaria che per altro mette a serio rischio l'incolumità della folla presente.
Di chi è la colpa, dei singoli agenti? Io non credo.

- E' di chi delibera una roba senza criterio per un'idea di legalità folle (Appendino)
- Di chi gestisce una piazza in modo autoritario pensando di affermare la legge come Dredd, scatenando una reazione a dir poco fisiologica (dirigente di piazza)
- di chi prende la reazione sul piano personale invece di tenere il controllo richiesto ad un dirigente pubblico ufficiale e scatena una vera e propria vendetta in strada senza minimamente considerarne gli esiti. (sempre dirigente di piazza)
La violenza del singolo agente ci sta, ma viene dopo tutte queste cose.


Siamo ai livelli delle squadracce fasciste e non esagero affatto.
Quanto successo ieri a torino dimostra esattamente quel che dicevo: non è affatto un problema di singole mele marce, ma di come sono organizzate e dirette le forze dell'ordine.
In ffoo di un certo tipo il problema nemmeno si pone, perché nessun dirigente dotato di senno dà l'ordine di caricare a quel modo in mezzo alla movida, ma anche ci fosse la necessità di arresti li compie in modo mirato. E dico così perché ho visto ffoo di questo tipo all'opera in altri paesi europei.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #15 il: 21 Giu 2017, 09:29 »
I toni dei giornali, quelli che costruiscono il senso comune, sono da vomito.

"Il popolo della movida".
Ma che vuol dire "popolo della movida"?
Uno magari ha passato una giornata pesante, fa caldo, ti vuoi prendere una birra con gli amici, parlare, scherzare, flirtare, sentire l'odore della sera d'estate.
Perchè mi devi cacare il cazzo e mandarmi la polizia?
Devo stare chiuso a casa a vedere la televisione?
E' questo il mondo che sognano i minniti e le appendine?

Offline Thorin

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #16 il: 21 Giu 2017, 09:34 »
I toni dei giornali, quelli che costruiscono il senso comune, sono da vomito.

"Il popolo della movida".
Ma che vuol dire "popolo della movida"?
Uno magari ha passato una giornata pesante, fa caldo, ti vuoi prendere una birra con gli amici, parlare, scherzare, flirtare, sentire l'odore della sera d'estate.
Perchè mi devi cacare il cazzo e mandarmi la polizia?
Devo stare chiuso a casa a vedere la televisione?
E' questo il mondo che sognano i minniti e le appendine?

Ah le massaie hanno il nuovo nemico? Il "Popolo della Movida"? Questi farabutti che osano andare a bere una birra al pub?
Annamo bene annamo...

Offline Thorin

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #17 il: 21 Giu 2017, 09:51 »
Ci torno un attimo su perchè mi fa incazzare.
Un paio d'anni fa sono stato un weekend a Liverpool e mi sono goduto la "movida" locale, mi hanno portato in una bella piazza dove c'erano praticamente 3 pub con tavoli all'aperto ed uno al chiuso, fra centinaia di ragazzi che si divertivano la presenza della polizia era ben visibile ma discreta, vedevo ragazzi e ragazze belli alticci che ci parlavano, ci facevano le foto e ci scherzavano.
Ad un certo punto ho visto una delle scene più belle della mia vita: due ragazzi escono dal pub al chiuso con due cocktail in mano in bicchieri di vetro, si avvicina una poliziotta e gli dice:
"Non potete portare fuori il vetro, adesso beveteli e lasciate i bicchieri a me."

I due si sono fatti una risata, hanno tirato giù il cocktail alla goccia, le hanno messo in mano i bicchieri e lei li è andati a riconsegnare al pub.

Il resto della serata è proseguito nella totale tranquillità fra fiumi di birra e belle ragazze.

Perchè in Italia tutto questo è impossibile?

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #18 il: 21 Giu 2017, 10:11 »
Thorin perché in Italia SPESSO il poliziotto non ti si rivolge così.
Non dico sempre, semplicemente perché non è vero. Ma SPESSO interpretano la parte come se fossero non dei tutori, ma la legge stessa. E su questo non parto da nessun pregiudizio, ma da discussioni infinite fatte con parenti e amici in divisa che avevano sta dannata concezione del loro compito e del loro reparto.

Questo comporta che invece di essere ragionevole e dire ai ragazzi che non se po' bere fuori vai lì e inizi a fare il bullo. In una situazione di massa questa cosa genera una reazione. E tu ovviamente, da vero uomo ricolmo di testosterone, mica puoi abbozzare (arrivato a quel punto, per altro, non puoi abbozzare davvero in qualità di pubblico ufficiale) e rilanci in modo completamente folle.

Conveniamo almeno sul fatto che le scene visibili sul video di repubblica sono semplicemente scriteriate?
Conveniamo che se anche ci fosse stato qualche esagitato da fermare non si interviene caricando all'impazzata tra i tavolini e i locali ma si procede ad un intervento mirato come dicono tutti i manuali e come fanno tutte le polizie in europa?
Oh io sono stato in grecia e nel bel mezzo della guerriglia la polizia operava fermi mirati e non cariche.
Avevi molotov, fiamme, sassi e tarantelle di ogni tipo eppure la polizia non caricava pur di non coinvolgere anche solo il resto dei manifestanti (per non parlare dei passanti). Solo interventi mirati.
Qui manco in un corteo, ma in una via di locali si carica all'impazzata menando chiunque arrivi a tiro.

No, ma la polizia non ha nessun problema in italia. So' singole mele il problema, ma tanto ci pensa la magistratura che le sgama e punisce tutte.
Si si. Avoja.
Bolzaneto, Diaz e tutti i processi seguiti da ACAD ci dicono che va esattamente così.
Sono sicuro che gli agenti che ieri sera hanno fatto quel macello verranno prontamente puniti.
Forse lo sono già stati.  :sisisi: :sisisi: :sisisi:

Offline Thorin

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #19 il: 21 Giu 2017, 10:39 »
Thorin perché in Italia SPESSO il poliziotto non ti si rivolge così.

Bravo, mi riferivo proprio a questo.
E' che SPESSO sono completamente inadatti al ruolo e invece di capire che il loro è un lavoro lo fanno diventare una identità.
Io FACCIO l'informatico per campa', loro SONO poliziotti.
Spesso, non sempre, ovviamente.

E allora invece di andare dai due ventenni col sorriso, fargli la battutina ed ottenere un risultato positivo, vanno a scoattarsela, a fare i bulli, e dal problema di due bicchieri di vetro si passa alla guerriglia urbana.
Bravi, bel risultato, complimenti.
Un po' come se io per bloccare la diffusione di un virus prendessi a martellate un server. Però il virus l'ho fermato eh, quei 6000 € di danni sono un problema collaterale.
Spesso, non sempre, ovviamente, ma se il requisito per fare il concorso in PS è il diploma di terza media, alla fine ci arriva un po' di tutto.
 

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