Guerra in Medio Oriente

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Online anderz

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Guerra in Medio Oriente
« il: 03 Ago 2016, 19:52 »
Apro questo topic contenitore su quelle che sono le crisi più gravi - e incisive sul mondo occidentale -  degli ultimi anni, Siria e Libia, soprattutto perché in questi giorni gli eventi sembrerebbero (e lo dico con tutti i se del caso) aver preso una netta accelerata.

In Libia gli Stati Uniti sono intervenuti su richiesta del governo Al Serraj,riconosciuto dalle Nazioni Unite qualche mese fa e stanno bombardando Sirte, l’unica roccaforte dello Stato Islamico ancora in piedi nel Paese nordafricano. Il problema è che questo intervento ha fatto infuriare il generale Haftar, uomo forte del governo di Tobruk che si oppone al quello di unità nazionale appoggiato da USA, Italia e ONU.

In Siria, con Erdogan impegnato nel repulisti interno,i ribelli hanno perso il loro sponsor principale e sono ormai completamente accerchiati da Assad e bombardati dall’aviazione russa ad Aleppo. La situazione umanitaria è ormai completamente fuori controllo, soprattuto dal momento che la Turchia, alle prese con i noti problemi, ha deciso di chiudere la frontiera ai rifugiati.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1 il: 04 Ago 2016, 03:31 »
Ma sopratutto dando il via libera all'utilizzo delle basi Nato
per i bombardamenti in Libia ufficialmente in guerra
ci siamo anche noi.

Online Davy_Jones

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2 il: 05 Ago 2016, 08:40 »
in siria la caduta di isis ormai e' acclarata, sul terreno e' stata ampiamente sconfitta. i prossimi che proveranno a fare fuori fuori assad e i suoi alleati russi e iraniani (fallendo) sono i qatarioti, ovvero i sauditi minori, ovvero nusra o come si chiama adesso. ovviamente nusra avra' il sostegno occidentale dopo l'annuncio della separazione da al qaeda, annuncio che, ovviamente, e' una farsa, come alcuni giornalisti americani scrivono tranquillamente su foreign policy da un po', ignorati dal resto dei media che invece devono farci credere che ora con nusra siamo amici. visto che pero' il potere in qatar e' meno saldo che in arabia saudita (il che e' tutto dire), nusra pur avendo molte piu' armi, soldi e uomini di isis potrebbe durare meno. vediamo. pero' non so chi verra' dopo, non so di chi saremo amici. magari direttamente di al qaeda. se nel frattempo riescono a fare l'emirato che da un po' e' il cardine del loro progetto politico in siria forse siamo a cavallo.
http://www.longwarjournal.org/archives/2016/05/ayman-al-zawahiri-discusses-al-qaedas-goal-of-building-an-islamic-emirate-in-syria.php
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3 il: 05 Ago 2016, 11:14 »
@davy
Dimentichi i curdi.
Che stanno combattendo sia IS, sia Nusra, sia Assad+Hezbollah.
E che, per come si sta evolvendo la situazione e per il tributo di sangue sopportato, non potranno non vedersi riconosciuto un territorio che di fatto già controllano da anni.
E questo potrebbe causare un'effetto domino che coinvolgerebbe anche l'Iraq, ed le varie alleanze/sponsorizzazioni sul terreno, cambiando molto le cose (la turchia passerebbe con Assad? l'Iran e l'Iraq si salderebbero maggiormente?), non necessariamente in meglio, ma neanche in peggio.
La contrapposizione Iran-Arabia Saudita rimane invece li, gli altri attori ruotano intorno.

I sauditi hanno abbandonato la causa dell'IS (relativamente) a causa degli accordi di tregua in yemen, in cui l'iran ha smesso di sostenere gli houthi ed in cambio loro mollavano l'osso in siria.
almeno questa è l'interpretazione generale degli analisti internazionali.
I sauditi ne escono malconci, comunque, hanno perso miliardi in materiali e strumentazioni belliche varie ed il congresso usa ha respinto un rifinanziamento militare ai sauditi per rimpiazzare i mezzi perduti, infatti rihad si è rivolta a francia e germania (e come ti sbagli....).

Online Davy_Jones

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #4 il: 05 Ago 2016, 11:46 »
no no non dimentico, ma allora dovremmo parlare anche della turchia (che e' dove i curdi hanno parte del "territorio" che controllano), che e' un altro problema che sta montando a vista d'occhio, come la panna...
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #5 il: 05 Ago 2016, 12:39 »
C'è una forte minoranza curda anche in iraq.

Inoltre leggevo alcune interpretazioni secondo cui i turchi finiranno a fare la pace con assad (una volta obliterato l'IS) per impedire che i curdi ottengano uno stato per loro, rompendo definitivamente i legami con la nato, quest'ultimo processo è già iniziato con le accuse di erdogan e la scenata di incirlik.

Certo, poi a quel punto assad dovrà scegliere se stare con i turchi o con l'iran, la russia dovrà scegliere se stare con assad (e tenere tartus) o restare al fianco dell'iran(+iraq) che però potrebbe rompere i legami con la siria, e via dicendo.
Con l'IS sconfitto ed i sauditi , almeno temporaneamente, fuori dalle palle, la cosa potrebbe riassumere un'aspetto più razionale e geopolitico che non di contrapposizione religiosa e quindi, essere più risolvibile in modo pacifico.

Imho la turchia si avvia ad essere il nuovo iran sulla scena internazionale negli anni a venire.

Online Davy_Jones

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #6 il: 09 Ago 2016, 14:57 »
Imho la turchia si avvia ad essere il nuovo iran sulla scena internazionale negli anni a venire.

non lo so. pochi giorni fa, in un'intervista alla Tass, erdogan ha detto che senza la russia la crisi siriana non si risolve. fra qualche giorno poi andra' direttamente in russia per vedere putin (prima visita dopo il tentativo di golpe). seguira' (scommetto) incontro con assad. il tutto perche'? primo, perche' i russi sono stabili a 10Km dal confine turco, casomai qualche metro piu' vicini ogni giorno, e erdogan non ha piu' un esercito di cui potersi fidare. e magari, secondo, anche perche'
http://rbth.com/russia_turkey_relations/2016/07/21/russian-intelligence-saved-erdogan-from-overthrow-media-reports_613807
insomma la turchia fara' inversione a U, e sara' la botta finale per i sauditi/qatarioti che vorrebbero impadronirsi della siria. e l'iran guadagnera' una montagna di punti.
la dico grossa ma per me in questo scenario sarebbe molto meglio avere un trump che hillary alla casa bianca.

Online Davy_Jones

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #7 il: 09 Ago 2016, 15:18 »
chiedo venia, l'incontro putin erdogan e' oggi (non ricordavo quando...)

Online anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #8 il: 09 Ago 2016, 17:51 »
Erdogan e Putin sono animali politici estremamente simili e, come tali, si riconoscono quando si incontrano.
Il turco è perfettamente consapevole che il rapido deterioramento dei rapporti con l’ex amico Vladimir gli ha portato più casini che gloria, ma in quella famosa occasione dell’aereo abbattuto era obbligato a sfoggiare le zanne per dimostrare al suo simile di essere maschio alfa e marcare quindi il territorio.

Sono dinamiche del cazzo, me ne rendo conto, ma gli “uomini forti” si sono sempre comportati cosi.
Nel caso specifico della Siria io credo che Erdogan, a questo punto, possa accontentarsi di un posto d’onore al tavolo delle trattative e di molta voce in capitolo, soprattutto per quanto  riguarda le aree di confine con il Rojava.
Io non sono dell’avviso che questo incontro porti ad una sincronia totale tra gli interessi russi e quelli turchi nell’area, le posizioni divergono e divergeranno, ma i due stanno tornando ad annusarsi dopo la zuffa di qualche mese fa. Credo che Erdogan abbia capito che può fidarsi più di bestie feroci come lui, e che quindi riesce a capire, rispetto ai “custodi del giusto e della democrazia” occidentali.

Nel frattempo ad Aleppo i ribelli stanno facendo la loro “controffensiva delle Ardenne”.

Online Davy_Jones

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #9 il: 10 Ago 2016, 08:33 »
Nel caso specifico della Siria io credo che Erdogan, a questo punto, possa accontentarsi di un posto d’onore al tavolo delle trattative e di molta voce in capitolo, soprattutto per quanto  riguarda le aree di confine con il Rojava.
Io non sono dell’avviso che questo incontro porti ad una sincronia totale tra gli interessi russi e quelli turchi nell’area, le posizioni divergono e divergeranno, ma i due stanno tornando ad annusarsi dopo la zuffa di qualche mese fa. Credo che Erdogan abbia capito che può fidarsi più di bestie feroci come lui, e che quindi riesce a capire, rispetto ai “custodi del giusto e della democrazia” occidentali.

tutto questo pero' ha implicazioni che delineano una situazione che fino a un non tanto tempo fa sembrava aperta a ogni scenario. primo, il futuro della siria includera' in un modo o in un altro l'establishment attuale, nel caso migliore. nel caso peggiore verra' direttamente deciso da russia e iran (col contributo turco in secondo piano e per zone ben definite come dici). secondo, la nato e la turchia si allontaneranno. e' inevitabile, e accadra' anche se russia e turchia non avranno interessi coincidenti. terzo, IS, Nusra et al perderanno il loro fornitore n. 1 di armi. quarto, i curdi verranno abbandonati e posso solo immaginare cosa gli succedera' nell'immediato. quinto, gli usa dovranno ridisegnare per l'ennesima volta la loro politica mediorientale e dovranno molto probabilmente con la clinton in sella. sesto, il mondo sciita ne uscira' nell'immediato piu' forte, e la pressione sui regni wahhabiti aumentera'. vedremo come reagiranno.

poi c'e' la turchia. io credo che erdogan abbia fatto questa scelta non per fine calcolo politico ma perche' non poteva fare altrimenti. troppo complicata la sua situazione interna per poter giocare su tanti tavoli. di fatto, per me, si e' sottoposto a putin nella questione siriana. ora mi aspetto che aumentera' la repressione interna, soprattutto sull'esercito, perche' e' da li' che gli arriveranno i problemi.

Online anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #10 il: 10 Ago 2016, 09:26 »
tutto questo pero' ha implicazioni che delineano una situazione che fino a un non tanto tempo fa sembrava aperta a ogni scenario. primo, il futuro della siria includera' in un modo o in un altro l'establishment attuale, nel caso migliore. nel caso peggiore verra' direttamente deciso da russia e iran (col contributo turco in secondo piano e per zone ben definite come dici). secondo, la nato e la turchia si allontaneranno. e' inevitabile, e accadra' anche se russia e turchia non avranno interessi coincidenti. terzo, IS, Nusra et al perderanno il loro fornitore n. 1 di armi. quarto, i curdi verranno abbandonati e posso solo immaginare cosa gli succedera' nell'immediato. quinto, gli usa dovranno ridisegnare per l'ennesima volta la loro politica mediorientale e dovranno molto probabilmente con la clinton in sella. sesto, il mondo sciita ne uscira' nell'immediato piu' forte, e la pressione sui regni wahhabiti aumentera'. vedremo come reagiranno.

poi c'e' la turchia. io credo che erdogan abbia fatto questa scelta non per fine calcolo politico ma perche' non poteva fare altrimenti. troppo complicata la sua situazione interna per poter giocare su tanti tavoli. di fatto, per me, si e' sottoposto a putin nella questione siriana. ora mi aspetto che aumentera' la repressione interna, soprattutto sull'esercito, perche' e' da li' che gli arriveranno i problemi.

Che Erdogan sia stato costretto dagli eventi è chiaro. In questo momento poi si trova con delle forze armate in fase di purga e questo è obiettivamente un grosso punto debole.
Io penso che la frizione con l'Occidente sia ormai insanabile ed è una china che va avanti da anni, da prima del conflitto siriano; per me il punto di non ritorno è stato il supporto USA quasi senza condizioni ai guerriglieri curdi siriani, contigui al PKK.

Ora, io non credo ad una saldatura totale tra i due regimi, troppo differenti gli obiettivi di lungo corso, però certamente si va verso un disimpegno turco in Siria in cambio di un riavvio delle relazioni commerciali ed energetiche. Poi c'è il discorso NATO, immagino una specie di "congelamento" dell'alleanza ma non ho idea di come possa evolvere la situazione.

Online anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #11 il: 11 Ago 2016, 09:18 »
Ieri sono anche arrivate conferme ufficiali sulla presenza di truppe italiane in Libia. Copertura politica particolare, le truppe non sono integrate alla coalizione anti IS ma direttamente sotto l'egida del governo italiano.

Offline Tarallo

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #12 il: 12 Ago 2016, 14:47 »

Online anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #13 il: 15 Ago 2016, 16:00 »

Offline laziAle82

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #14 il: 15 Ago 2016, 17:18 »
Queste grandi donne curde, questa vera meglio gioventù, sono l'impronta del mondo che vorremmo, dell'utopia probabilmente.
Ma ci danno un piccolo sogno da coltivare.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #15 il: 16 Ago 2016, 15:27 »
http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html

Grandi donne. Loro il burqa, appena possono, lo bruciano, come simbolo dell'oppressione cieca che subiscono.

Offline Thorin

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #16 il: 18 Ago 2016, 11:46 »
http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html

Grandi donne. Loro il burqa, appena possono, lo bruciano, come simbolo dell'oppressione cieca che subiscono.

E questo mi fa pensare che chi difende l'utilizzo di questi strumenti di oppressione in nome della libertà di religione sia veramente tanto fuori strada, per carità, in buona fede, ma proprio fuori strada...

Online anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #17 il: 18 Ago 2016, 12:36 »
L’alleanza russo-iraniana è sempre più salda. I Sukhoi e i Tupolev partono dalla base di Hamadan, in Iran. E’ la prima volta dalla fine della Seconda Guerra Mondiale che una potenza straniera ottiene l’accesso ad una base militare iraniana ed è la seconda volta che la Russia post sovietica utilizza le basi di un alleato per azioni di guerra. E’ ormai chiaro che Putin stia riuscendo nel suo obiettivo più ambizioso: creare un blocco eurasiatico che scardini l’egemonia militare USA nell’area; in questo è certamente aiutato dall’esistenza nella regione di regimi autoritari che hanno una certa facilità di dialogo con l’uomo forte di Leningrado.

Online Davy_Jones

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #18 il: 18 Ago 2016, 14:22 »
allargando un po' la finestra temporale, l'egemonia usa per me e' di fatto finita con il fallimento dell'invasione dell'iraq post 9-11. quello secondo me e' stato l'estremo tentativo di controllare la regione da parte degli usa con soldi propri. in seguito, quando i costi (economici) sono diventati insostenibili, hanno cercato di farsi pagare il conto da altri, sauditi in testa, salvo poi dover accettare un crescente attivismo loro e dei loro amici stretti in faccende che per gli usa sono state, piu' che inutili, deleterie. in quel momento, la linea gia' non la dettavano piu' gli usa perche' i soldi erano di altri. questi altri hanno seguito un loro disegno per diventare "egemoni" nella regione volto in sostanza a escludere dai giochi l'iran, che per motivi politici e anche religiosi e' diventato negli anni l'unico paese stabile e crescente dal mediterraneo all'india, piaccia o meno. (e oggi possiamo forse anche dire che sono stati proprio i sauditi ad attirare gli usa in trappola orchestrando al qaeda.) poi, per motivi diversi, soprattutto economici, e' diventato chiaro che nemmeno i sauditi possono rifare la mappa del medio oriente a loro piacimento, sia perche' non hanno abbastanza soldi sia perche' non hanno alleati veri. quando le loro mosse hanno apertamente toccato interessi russi, i russi si sono fatti due conti e si sono coordinati con l'unico paese affidabile della zona, che a sua volta aveva ottimi motivi per entrare in gioco pure lui. gli usa, nel frattempo, hanno lentamente lasciato la scena grazie a obama, che a mio avviso puo' essere ricordato come un grande presidente gia' solo per questo. ora bisogna vedere che succedera' in siria, poi in nordafrica (dove i proxy dei sauditi avranno molta presa a mio avviso nel prossimo futuro), e dulcis in fundo nella penisola arabica. ma secondo me in nessuno dei tre teatri gli usa avranno piu' un ruolo chiave. nemmeno se la clinton dovesse diventare presidente (ma hillary ci provera' a riproporre vecchi schemi). io personalmente non credo che russia+iran vogliano sostituirsi agli usa. per me lasceranno molto fare, al contrario degli usa che hanno di fatto piazzato un "leader" dopo l'altro in ogni paese dell'area. casomai mi aspetto che a livello di trazione politica, diciamo cosi', in qualche modo il mondo musulmano piu' vicino a noi si divida in due aree: una fortemente sciita in medio oriente (iraq, iran, siria, libano), e una fortemente sunnita in nordafrica+penisola arabica. pero' vediamo, boh. resto pero' convinto che il casino non finira' finche' non verra' toccato il tassello di israele, che rischia seriamente di uscire malissimo da questi giri di valzer (in cui e' entrato in vari modi, sempre dietro le quinte).

Online anderz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #19 il: 18 Ago 2016, 18:46 »
Rispondo solo all’ultima affermazione:
Israele ne sta uscendo secondo me piuttosto bene nel breve periodo.
In primo luogo l’esercito siriano, per decenni la più grande minaccia immediata allo stato ebraico, è enormemente ridimensionato e Assad ha altri problemi a cui pensare.
Secondo: sta normalizzando delle relazioni problematiche. Putin non è un alleato di Tel Aviv, ma ha tutto l’interesse a rimanere in buoni rapporti con Israele soprattutto perché più di un milione di cittadini israeliani sono di origine russa, molti hanno la doppia cittadinanza. il ministro della difesa israeliano, Lieberman, è un ex cittadino sovietico emigrato a 20 anni che è stato in più occasioni lodato dallo stesso Putin. Non è un caso che gli incontri tra Netanyahu e il presidente russo siano stati sempre più frequenti negli ultimi mesi, con tanto di creazione di un canale per il coordinamento delle operazioni militari (gli israeliani non si impicciano dei raid russi e i russi non intervengono a difesa di Hezbollah quando Israele decide di attaccare). Tutto ciò ha delle ovvie ripercussioni a livello regionale e magari potrebbe allentare, ma non è affatto semplice, le tensioni tra Tel Aviv e Tehran, nuovo alleato di ferro di Mosca.
Poi ci aggiungerei la recentissima normalizzazione dei rapporti con la Turchia e la presenza del regime di Al Sisi in Egitto, che rappresenta un grosso sospiro di sollievo rispetto ad un governo retto dalla Fratellanza Musulmana al Cairo.
E’ chiaro che tutto ciò è estremamente fragile, però mi pare che gli israeliani abbiano limitato molto i danni rispetto a ciò che sarebbe potuto accadere.
 

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