Guerra in Medio Oriente

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Offline James M. McGill

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #200 il: 15 Apr 2018, 15:24 »
FatDanny ministro degli esteri del governo di coalizione Pidioti-Antagonisti

Offline Kobra

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1674
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #201 il: 16 Apr 2018, 14:41 »
Tanto tuonò che infine piovve. Ma poco e piano. Proprio perché, dopo le dichiarazioni roboanti di Trump e Macron, l’uso di armi chimiche da parte di Assad non poteva restare senza risposta. Tuttavia, si è trattato di un bombardamento prudente e quasi svogliato da parte delle forze militari statunitensi, sostenute – più per forma che per sostanza – da Francia e Gran Bretagna. Con involontario senso dell’umorismo, il presidente americano ha subito twittato «Missione compiuta», proclama infausto già ai tempi della presidenza di George W. Bush. La domanda da porsi ora è se veramente la missione sia stata compiuta e rispetto a quali obiettivi. L’Occidente ha ribadito che gli attacchi chimici sono una linea rossa da non oltrepassare. Principio sacrosanto.

Ma beati i tempi in cui saranno inaccettabili anche i bombardamenti convenzionali sui civili, fatti dal regime come dai ribelli, che hanno lanciato per anni, dai sobborghi della capitale colpi di mortaio sugli inermi abitanti di Damasco. O non si permetterà più ai nemici, ma anche agli amici, di bombardare in Medio Oriente scuole e ospedali. O ci si scandalizzerà delle dittature solo quando i despoti non servono più, o sono di ostacolo ai piani di qualcuno (da Saddam in Iraq, a Gheddafi in Libia, passando per Mubarak in Egitto).

Il problema sostanziale, più immediato e geopolitico, è tuttavia rappresentato da cosa fare ora in Siria. Il punto di partenza è che Assad la guerra l’ha vinta sul campo. Aiutato da russi e iraniani, nonostante sia con il fiato corto e pochi uomini, il suo regime è più saldo di un anno fa e con molti meno nemici. Rimangono i curdi nel nordest, ma il loro ruolo è limitato dalla Turchia, a dispetto del sostegno statunitense. Le forze sunnite presunte moderate (molto presunte, in effetti) sono state umiliate; ove resistono, lo fanno principalmente perché appoggiate da formazioni (ex) jihadiste. Queste ultime sono anch’esse fortemente indebolite: solo l’ombra della nera coltre di terrore che rappresentavano fino a un anno fa.

Russia e Iran hanno giocato bene le loro carte. Con brutale cinismo, hanno dimostrato di saper raggiungere i loro obiettivi strategici. La Turchia, che ormai gareggia per sé, con la pura forza militare si è ricavata un fazzoletto di terra da cui negoziare con i vincitori. L’Arabia Saudita e la sua corte di Stati arabi hanno perso malamente la partita. Non a caso stanno cercando di rilanciare allargando lo scontro verso l’Iran, con il sostegno di Israele, ormai alleato stretto di Riad.

In questo quadro, spicca la contraddittorietà della posizione statunitense e europea. In verità, il disegno strategico dell’Unione Europea appare semplicemente non pervenuto. Non esiste se non come espressione di politiche puramente nazionali dei singoli Stati. Spesso in aperta contraddizione. Il primo ministro britannico May ha dichiarato che l’obiettivo dell’attacco non era abbattere Assad. Dichiarazione perlomeno bizzarra dato che proprio Londra era stata fra i primi a pretendere che la rimozione del dittatore divenisse una precondizione per ogni trattativa. E aveva spinto affinché l’Europa sposasse questa linea. Macron, che sembra avere una percezione molto televisiva e social della politica estera, ha condotto la Francia a un attivismo pericoloso, dato che il suo sostegno alla causa dei curdi lo porta in collisione con la Turchia di Erdogan. Sovrastima, temo, la forza e il timore che la Francia oggi incute.

Ma la questione fondamentale, ancora una volta, è che Washington appare terribilmente confusa e incerta su cosa fare in Siria. Cambiano le amministrazioni ma non si risolvono le contraddizioni. Un giorno si minacciano uragani di bombe e l’altro si parla di ritirare le truppe. Nel marasma avvelenato che è diventato il sistema politico- militare di Washington sotto Trump, l’unico elemento che spicca è l’ossessione anti-iraniana. Oltre che un senso di crescente ostilità, ma allo stesso tempo di impotenza, verso l’attivismo russo.

Da queste premesse, non sembra potere uscire alcuna soluzione diplomatica, al momento. Mentre aumentano i rischi di un allargamento del conflitto a tutto il Medio Oriente. Eppure è proprio questa l’ora per rilanciare, avviando un nuovo tavolo negoziale inclusivo e che possa dare una speranza di pace vera a una popolazione ormai sfinita.

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/lossessione-antiiraniana-di-trump-e-il-tweet-infausto-che-ricorda-bush-ma
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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #202 il: 16 Apr 2018, 15:35 »

Offline orchetto

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #203 il: 17 Apr 2018, 13:33 »
Faccio prima una premessa.

Credo che tutto il topic, in questa sua ultima parte, abbia scontato una confusione tra analisi delle cause delle guerre e analisi più in generale della situazione anche interna dei paesi interessati, in cui si è poi in alcuni post lasciati prendere la mano mescolando analisi e commenti di carattere tendenzialmente neutro con analisi e commenti fortemente influenzati, oltre che dalle proprie visioni politiche, anche delle proprie "particolari" visioni politiche.

Per me è impossibile (per una serie di motivi pratici) ricostruire e rispondere in maniera sistematizzata su tutto, riallacciando completamente le fila del discorso, devo necessariamente limitarmi e restringere il campo.

Mi permetto quindi qui di seguito di esporvi il mio personalissimo punto di vista sulla Siria, per chi fosse interessato, non avendo nessun intento di convincimento del lettore sulle mie opinioni ma semplicemente portare la mia opinione senza che venga accusato di incoerenza con le mie idee 
Non mi interessa neanche postare link o rimandi, la mia opinione me la sono fatta leggendo decine e decine di articoli, studiando la storia e cose simili di orientamenti disparati e parlando anche con persone fuggite dalla Siria.

La Siria prima del 2011/12 è una repubblica completamente indipendente,
multi etnica e multi religiosa ad ogni livello (si anche nelle alte cariche dello stato checchè se ne dica), laico (a parte qualche concessione meramente formalistica alla religione mussulmana genericamente intesa),
in cui il livello di integrazione della donna, per quanto non comparabile a quello occidentale, non ha eguali nell'area,
ad economia mista (pubblico privato, si lo so non il socialismo, neanche quello calato dall'alto ma comunque con una certa attenzione al pubblico più di molti altri paesi),
retto da una coalizione di diversi partiti di ispirazione nazionalistico/araba, cioè un nazionalismo con connotati storicamente anti colonialisti (non certo razzisti o discriminatori verso altre popolazioni),
con un livello di repressione verso la dissidenza interna di diversa natura, di molto inferiore a quelli che si registrano nell'area del medio oriente.

Ciò nonostante allo stesso tempo non ho nessuna particolare simpatia -ma dato il contesto ambientale nessuna avversione estrema ed irriducibile- con ciò che per estrema ed affrettata sintesi viene descritto come regime di Assad, allo stesso tempo, dati dal mio punto di vista per assodati i punti espressi sopra, non posso anche rilevare come la Siria sia uno stato storicamente in guerra dal 1963 con i suoi vicini proprio a causa della sua scelta arabo-nazionalista-laica  e che subisce attacchi terroristici o cose simili dalla fine degli anni '70 e ciò nonostante è riuscito a mantenere nei decenni livelli di coabitazione pacifico e tollerante interno tra le diverse etnie e religioni.

Si arriva poi al 2011, ed alle primavere arabe, fenomeno che investe la Siria già con una forte componente estremista islamica interna e con attentati terroristici già presenti prima delle repressione del governo siriano, in cui la componente democratico-laica da quel che ho visto io è da subito in nettissima minoranza e già collegata con chi ha interessi all'estero a dividere la Siria.
La primavera araba siriana da subito per me ha caratteristiche integraliste e filo atlantiche allo stesso tempo non dopo la repressione di Assad ma prima
Ciò nonostante non avremo una repressione da bagno di sangue come invece è stato per esempio in Arabia saudita (guarda caso...);
anche perchè a parte qualche manifestazione pacifica (alcune anche oceaniche ma di per se la cosa vuol dire tutto e niente), da subito la primavera araba siriana viene a configurarsi come quasi la naturale prosecuzione di ripetuti e continui attacchi militari e terroristici che da decenni colpiscono la Siria e che l'hanno "quasi" obbligata a mantenere la legge marziale.
In un quadro del genere, pur deplorando i casi di mano pesante repressiva (ma nell'area c'è molto di peggio...) che lo Stato siriano attua nei confronti delle opposizioni, non posso entusiasmarmi per una rivolta di tal fatta, perchè mi mancano tutti i presupposti minimi per appoggiarla in quanto in uno stato veramente indipendente, tollerante verso tutta una serie di situazioni, ed anti coloniale come la Siria, non lotta per nessun concreto (nel senso di concretamente, all'atto pratico che dir si voglia) spostamento in senso progressista socio culturale (ed economico?) della Siria.

Sono stati fatti paragoni con la Russia pre rivoluzionaria.
Ora da sempre una situazione interna di una nazione cambia in peggio o in meglio quella di altre. Dai tempi delle guerre del peloponneso raccontateci da Tucidite. E quindi inevitabilmente si tenta di favorire o sfavorire determinate opzioni. Ma in Russia a Lenin furono dati fondi ed appoggi a lui dal governo tedesco per far si che la Russia uscisse dalla guerra (quindi pace per il popolo), a cui Lenin aggiunse un obbiettivo politico a difesa di tutte le componenti etniche dell'impero zarista, la distribuzione della terra ai contadini e la presa delle fabbriche.
Cioè uno spostamento storico in avanti della russia di allora senza nessun precedente storico (a parte la generosità dei comunardi parigini di qualche decennio prima), una cosa da sconvolgere appunto il mondo in positivo.
In Siria invece tutte le fonti di aiuto esterno verso i cosiddetti ribelli siriani vertono sul fomentare massacri, discriminazioni etniche, guerre, perdita della sovranità nazionale a tutto discapito dei siriani stessi.

Certo mi rendo conto che la cosa è più complessa ma a grandi linee questo vedo io. E soprattutto non vedo l'esigenza dal mio punto di vista di schierarmi in maniera così netta ( caso a parte i curdi ma li ho degli elementi di progressismo ed autodeterminazione in mano più netti).

Inoltre invito ad andare cauti anche sulle cifre. Un terzo della popolazione siriana espulsa è una cifra enorme; sicuramente si sta parlando di tragedie umanitarie in cui però dentro c'è di tutto, dal dissidente democratico e pacifico siriano a chi sfugge solo alla guerra da qualunque parte provenga, a chi sfugge all'ISIS e alle sue violenze efferate e tutto il loro corollario oscurantista, a chi semplicemente diserta.

 

Offline FatDanny

*****
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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #204 il: 17 Apr 2018, 15:44 »
Perfetto, mi convince discutere nel merito

La Siria prima del 2011/12 è una repubblica completamente indipendente,
multi etnica e multi religiosa ad ogni livello (si anche nelle alte cariche dello stato checchè se ne dica), laico (a parte qualche concessione meramente formalistica alla religione mussulmana genericamente intesa),
in cui il livello di integrazione della donna, per quanto non comparabile a quello occidentale, non ha eguali nell'area,
ad economia mista (pubblico privato, si lo so non il socialismo, neanche quello calato dall'alto ma comunque con una certa attenzione al pubblico più di molti altri paesi),
retto da una coalizione di diversi partiti di ispirazione nazionalistico/araba, cioè un nazionalismo con connotati storicamente anti colonialisti (non certo razzisti o discriminatori verso altre popolazioni),
con un livello di repressione verso la dissidenza interna di diversa natura, di molto inferiore a quelli che si registrano nell'area del medio oriente.

Falso.
Prima del 2011 la Siria non è una repubblica, se non a livello nominale. Meno che mai è multireligiosa.
Considerate che nella costituzione del 1973, modificata poi nel 2012 (quindi quella di riferimento del periodo storico in oggetto), la sharia era la principale fonte legislativa (art. 3), il presidente dello Stato DOVEVA (e deve) essere musulmano e il partito ba'th veniva espressamente indicato come "guida della società e dello Stato" (art.8 ).
Una repubblica che nella costituzione indica il partito dominante. Devo aggiungere altro?  :lol:
Il potere viene retto dal 1963 dalla stessa famiglia in forma dinastica, di padre in figlio.
Tutte le opposizioni dopo il colpo di stato vennero annientate, messe fuori legge e i suoi esponenti torturati o uccisi.
Sempre dal 1963 vige la legge marziale che non è mai stata abolita (MAI, quindi dire che non l'ha abolita perché costretto dalle primavere arabe fa parecchio ridere).

Tuttavia il forte rapporto con l'URSS dovuto a necessità geopolitiche più che ad adesione ideologica (ben visibile nel richiamo socialista della costituzione e negli accordi economici e militari firmati tra '60 e '70) e la posizione profondamente antiamericana e antisraeliana del regime di Assad hanno convinto buona parte della sinistra, come avvenne per Gheddafi, che si trattasse di un "dittatore buono".
Si rovesciano completamente i termini storici della realtà: Assad, salito al potere con un golpe militare, non è che sia in guerra con ciò che ha attorno perche laico e socialista, ma al contrario si proclama laico e socialista perché è geopoliticamente in guerra con gli stati limitrofi e ha bisogno dell'URSS.
Puro posizionamento strategico come ne abbiamo a decine nel corso della storia (o pensiamo che tanti del sud del mondo si sono dichiarati filo USA leggendo adam smith?)

Conseguenza di questa scelta è che se ti dichiari socialista e antiamericano per qualcuno a sinistra fai pure il cazzo che ti pare.
l'assistenzialismo statale di stampo paternalistico, caratteristica peculiare del fascismo che crea dipendenza popolo-governo, si trasforma in "attenzione e cura per il popolo".
Non commento in modo approfondito il passaggio su diritti delle donne perché sembra dire "è il massimo possibile nel mondo arabo". Cosa che sarebbe razzista, ma sono convinto che non fosse questo il tuo intento e ti sei solo espresso male.
Ma andiamo oltre...

Si arriva poi al 2011, ed alle primavere arabe, fenomeno che investe la Siria già con una forte componente estremista islamica interna e con attentati terroristici già presenti prima delle repressione del governo siriano, in cui la componente democratico-laica da quel che ho visto io è da subito in nettissima minoranza e già collegata con chi ha interessi all'estero a dividere la Siria.
La primavera araba siriana da subito per me ha caratteristiche integraliste e filo atlantiche allo stesso tempo non dopo la repressione di Assad ma prima
Ciò nonostante non avremo una repressione da bagno di sangue come invece è stato per esempio in Arabia saudita (guarda caso...);
anche perchè a parte qualche manifestazione pacifica (alcune anche oceaniche ma di per se la cosa vuol dire tutto e niente), da subito la primavera araba siriana viene a configurarsi come quasi la naturale prosecuzione di ripetuti e continui attacchi militari e terroristici che da decenni colpiscono la Siria e che l'hanno "quasi" obbligata a mantenere la legge marziale.


Questo è ancor più falso di quanto detto prima. E' proprio una menzogna costruita ad arte composta di una montagna di falsità storiche e comprovabili.

1) la componente islamica era ASSENTE allo scoppio della primavera araba in Siria.
Non minoritaria, ma ASSENTE.
L'insurrezione parte a gennaio 2011 ed esplode a marzo 2011, i fondamentalisti si iniziano a vedere non prima di maggio-giugno.
Oltre al fatto che io ho riprova di ciò da compagni in loco, cosa che evidentemente tu non hai, ci sono diverse prove che posso portare a supporto.
le rivendicazioni del movimento sono di natura economica e sociale. Chiedono aumenti salariali, il miglioramento delle condizioni di lavoro (soprattutto settore agricolo), diritti politici democratici e progressisti.
NESSUNA RIVENDICAZIONE attribuibile ai fondamentalisti. NESSUNA.
- il governo siriano non denuncia inizialmente in alcun modo la natura fondamentalista della protesta e ne parla come "movimento locale".
- la composizione della testa del movimento fa capo principalmente alla classe media impoverita, istruita, laica. Molti sono attivisti per i diritti umani come Suhair Atassi, a capo della Commissione Generale della Rivoluzione Siriana. Ora, vedete voi le caratteristiche politiche di questa DONNA e capite da soli se quanto dice orchetto sul fenomeno della Primavera araba in Siria può avere la minima credibilità.

2) La repressione è subito durissima, quanto dice orchetto è ancora una volta storicamente FALSO.
Arresti e torture si registrano direttamente in febbraio (soprattutto ai danni degli attivisti laici), i morti nel PRIMO CORTEO DI MASSA, il 18 marzo 2011. 15 morti nella sola Daraa, da lì lo scontro sarà sempre più cruento con continui bagni di sangue.
Considerate che solo in questa fase, prima dell'estate, si arrivano a superare i mille morti (alla faccia del mancato bagno di sangue), gli arresti invece sono decine di migliaia dall'inizio della rivolta.
DECINE DI MIGLIAIA.
In questa fase, altra falsità storica , le manifestazioni sono TUTTE pacifiche. Ci sono scontri, ma a sassi e bastoni, non ci sono milizie armate a scontarsi, né attacchi militari né terroristici come invece dice orchetto.

Sottolineo questa cosa: fino a qui, in tutto quel che ho raccontato, non c'è alcuna presenza di fondamentalisti. ZERO.

3) tra maggio e giugno succedono due cose rilevanti:
- il 31 maggio tramite un'amnistia generale Assad libera detenuti e per la prima volta, guarda caso, anche detenuti politici (Fratelli Musulmani) e gruppi di fondamentalisti.
- inizia l'opera di espulsione dalla Siria del popolo in rivolta. Il solo 12 giugno DIECIMILA siriani varcano il confine con la Turchia.
Inizia una fisiologica opera di sostituzione dei soggetti in campo: al popolo in rivolta, che in buona parte fugge via, si sostituiscono i miliziani, gli unici in grado di fronteggiare militarmente le truppe lealiste.
Il FSA (Free Syrian Army) composto principalmente da milizie islamiche e disertori dell'esercito inizia quella che sarà una vera e propria guerra civile.

4) Gli oppositori di Assad si trovano di fronte ad una scelta: fuggire dalla repressione (QUATTRO MILIONI faranno questa scelta) oppure combattere al fianco dei fondamentalisti.
L'avanzata dei ribelli farà in modo che il governo di Assad si scateni brutalmente sulle aree da questi controllate. Armi chimiche a parte vengono usate massicciamente armi non convenzionali che fanno centinaia di morti e le milizie alawite pro-assad nelle rappresaglie contro la popolazioni.
Avvengono veri e propri massacri di civili inermi, interi villaggi demoliti e massacrati.
Bagni di sangue da una parte e dall'altra.

5) si arriva quindi alla guerra aperta che va avanti dal 2012 e che ha visto, grazie all'intervento della Russia e dell'Iran, la progressiva ripresa del controllo territoriale da parte del regime di Assad fino allo stallo attuale.

6) in questo scacchiere le potenze mondiali hanno giocato ruoli specifici:
- gli USA hanno provato a sostenere, fin da Obama, le primavere arabe contro le oligarchie consolidate in medio oriente. Idem Israele.
- l'Iran è ovviamente corso in difesa dell'alleato Assad
- La Turchia ha immediatamente sfruttato in chiave anti-iran e anti-curda la situazione di caos sia sul piano del peso regionale che a livello territoriale
- La Russia ha giocato il ruolo di vero e proprio leader regionale. Sfruttando la difficoltà degli USA Putin si è posto come vero e proprio risolutore e mediatore tra le forze regionali, è intervenuto per spezzare le resistenze dei ribelli e l'avanzata di Daesh.

Per concludere:
è chiaro che se credi reale una favola piena di falsità la conclusione non può che essere quella che sostieni. Peccato che ritieni vere cose false.
Rendiamoci conto di che racconto fantasioso e assurdo è stato diffuso a sinistra sugli eventi siriani.
Una roba PAZZESCA.

La falsità storica non è un'opinione legittima, è falsità storica, è distorsione della realtà per far passare un'idea distorta.
Accertati i fatti poi ognuno può avere la posizione che meglio crede.

Il paragone con la rivoluzione russa ci sta tutto perché il peccato originale di questa becera e ignobile sinistra pro-assad è proprio non aver riconosciuto la natura genuina della primavera siriana a prescindere dagli interessi occidentali ed averla marchiata subito come operazione eterodiretta senza la benchè minima prova.
Sulla semplice base che una rivolta lì avrebbe favorito gli USA e rotto gli equilibri.
"ARABI, non vi rivoltate che date fastidio!"

Sulle stesse identiche basi si potrebbe allora dire che la rivoluzione russa è un capolavoro di spionaggio tedesco durante la prima guerra mondiale.
Inutile rigirarsi la frittata dicendo che Lenin usò quei soldi ricevuti dal ministero del tesoro tedesco per la pace.
Come sosteneva Plechanov (equivalente degli attuali pro-assad) far finire la guerra non serviva ad aiutare il popolo ma a ostacolare la campagna bellica russa e a far ottenere maggiori successi alla germania. Cosa che poi effettivamente accadde nel trattato di pace di Brest-Litovsk.
L'errore marchiano, da penna blu, da incompetenti del marxismo, è confondere geopolitica e lotta di classe facendone una cosa sola, quando invece sono due fenomeni distinti e compresenti.
C'è la geopolitica, SEMPRE. C'è la lotta di classe, non sempre ma in questi casi si.

Non averla riconosciuta, aver sbattuto la porta in faccia all'opposizione siriana, è stato un crimine politico.
Ripeto i termini e li marchio a fuoco: CRIMINE. POLITICO.


Online Fabiano9mm

*
1812
Sesso: Maschio
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #205 il: 17 Apr 2018, 16:04 »
Ancora con le favole delle rivolte popolari, le primavere arabe e le rivoluzioni arancioni. Il mondo è paese e la storia è ciclica. storia da sussidiario.

Offline FatDanny

*****
15775
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #206 il: 17 Apr 2018, 16:10 »
 :lol: :lol: :lol: :lol:

La rivoluzione russa è evidentemente una favola, se ne deduce.


io porto fatti e riferimenti, di contatti sul posto, tu te basi sulle notizie di PANDORATV di giulietto chiesa e vieni a parlare a ME di favolette?????

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

no dai vabbé, questa la devo raccontà in giro perché è davvero troppo bella.
TOP OF THE YEAR

Online Fabiano9mm

*
1812
Sesso: Maschio
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #207 il: 17 Apr 2018, 16:38 »
:lol: :lol: :lol: :lol:

La rivoluzione russa è evidentemente una favola, se ne deduce.


io porto fatti e riferimenti, di contatti sul posto, tu te basi sulle notizie di PANDORATV di giulietto chiesa e vieni a parlare a ME di favolette?????

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

no dai vabbé, questa la devo raccontà in giro perché è davvero troppo bella.
TOP OF THE YEAR

Lo ammetto, sono un Bot russo, e lavoro partime per il KGB.

la cosa bella è che fosse per te vorresti un forum di solo lettori dove solo tu puoi scrivere, e gli altri obbligati a leggere le tue esegesi politoco-economiche/geoplotiche, stile Malcolm McDowell.

Cryptofascismo latente

Offline FatDanny

*****
15775
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #208 il: 17 Apr 2018, 16:48 »
Lo ammetto, sono un Bot russo, e lavoro partime per il KGB.

la cosa bella è che fosse per te vorresti un forum di solo lettori dove solo tu puoi scrivere, e gli altri obbligati a leggere le tue esegesi politoco-economiche/geoplotiche, stile Malcolm McDowell.

Cryptofascismo latente

mamma mia quanto siete noiosi quando ve se mazzola per benino con argomenti solidi, ve ne uscite co sta cosa quando nel merito le chiacchiere stanno a zero? E' la carta jolly?

Mi sembra che discuto quotidianamente con chi non la pensa affatto come me e che scrive regolarmente su questa board, come dimostrano tutti i topic presenti.

Certo se poi pensi che vieni qui a dire palesi menzogne e io non devo argomentare perchè le ritengo tali, altrimenti significa che voglio aver ragione solo io, beh sei tu un po' troppo pretenzioso.
Io non ti dico "dici il falso, io il vero", io argomento.
A differenza tua che parli di "favolette" senza minimamente argomentare, sulla base de non si sa che criterio.
hai controargomenti? No?
Evidentemente i tuoi argomenti erano poca cosa, propaganda da bar fatta passare per arguta analisi politica.

Al posto di inventarti storie su di me studia bene la situazione siriana e non gli articoli-truffa dell'antidiplomatico, non mi pare di sottrarmi mai al confronto sugli argomenti in nome di una ragione aprioristica.
Stammi bene
 :beer:

Offline orchetto

*****
11941
Sesso: Maschio
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #209 il: 17 Apr 2018, 16:54 »
Perfetto, mi convince discutere nel merito

Falso.
Prima del 2011 la Siria non è una repubblica, se non a livello nominale. Meno che mai è multireligiosa.
Considerate che nella costituzione del 1973, modificata poi nel 2012 (quindi quella di riferimento del periodo storico in oggetto), la sharia era la principale fonte legislativa (art. 3), il presidente dello Stato DOVEVA (e deve) essere musulmano e il partito ba'th veniva espressamente indicato come "guida della società e dello Stato" (art.8 ).
Una repubblica che nella costituzione indica il partito dominante. Devo aggiungere altro?  :lol:
Il potere viene retto dal 1963 dalla stessa famiglia in forma dinastica, di padre in figlio.
Tutte le opposizioni dopo il colpo di stato vennero annientate, messe fuori legge e i suoi esponenti torturati o uccisi.
Sempre dal 1963 vige la legge marziale che non è mai stata abolita (MAI, quindi dire che non l'ha abolita perché costretto dalle primavere arabe fa parecchio ridere).

Tuttavia il forte rapporto con l'URSS dovuto a necessità geopolitiche più che ad adesione ideologica (ben visibile nel richiamo socialista della costituzione e negli accordi economici e militari firmati tra '60 e '70) e la posizione profondamente antiamericana e antisraeliana del regime di Assad hanno convinto buona parte della sinistra, come avvenne per Gheddafi, che si trattasse di un "dittatore buono".
Si rovesciano completamente i termini storici della realtà: Assad, salito al potere con un golpe militare, non è che sia in guerra con ciò che ha attorno perche laico e socialista, ma al contrario si proclama laico e socialista perché è geopoliticamente in guerra con gli stati limitrofi e ha bisogno dell'URSS.
Puro posizionamento strategico come ne abbiamo a decine nel corso della storia (o pensiamo che tanti del sud del mondo si sono dichiarati filo USA leggendo adam smith?)

Conseguenza di questa scelta è che se ti dichiari socialista e antiamericano per qualcuno a sinistra fai pure il cazzo che ti pare.
l'assistenzialismo statale di stampo paternalistico, caratteristica peculiare del fascismo che crea dipendenza popolo-governo, si trasforma in "attenzione e cura per il popolo".
Non commento in modo approfondito il passaggio su diritti delle donne perché sembra dire "è il massimo possibile nel mondo arabo". Cosa che sarebbe razzista, ma sono convinto che non fosse questo il tuo intento e ti sei solo espresso male.
Ma andiamo oltre...

Questo è ancor più falso di quanto detto prima. E' proprio una menzogna costruita ad arte composta di una montagna di falsità storiche e comprovabili.

1) la componente islamica era ASSENTE allo scoppio della primavera araba in Siria.
Non minoritaria, ma ASSENTE.
L'insurrezione parte a gennaio 2011 ed esplode a marzo 2011, i fondamentalisti si iniziano a vedere non prima di maggio-giugno.
Oltre al fatto che io ho riprova di ciò da compagni in loco, cosa che evidentemente tu non hai, ci sono diverse prove che posso portare a supporto.
le rivendicazioni del movimento sono di natura economica e sociale. Chiedono aumenti salariali, il miglioramento delle condizioni di lavoro (soprattutto settore agricolo), diritti politici democratici e progressisti.
NESSUNA RIVENDICAZIONE attribuibile ai fondamentalisti. NESSUNA.
- il governo siriano non denuncia inizialmente in alcun modo la natura fondamentalista della protesta e ne parla come "movimento locale".
- la composizione della testa del movimento fa capo principalmente alla classe media impoverita, istruita, laica. Molti sono attivisti per i diritti umani come Suhair Atassi, a capo della Commissione Generale della Rivoluzione Siriana. Ora, vedete voi le caratteristiche politiche di questa DONNA e capite da soli se quanto dice orchetto sul fenomeno della Primavera araba in Siria può avere la minima credibilità.

2) La repressione è subito durissima, quanto dice orchetto è ancora una volta storicamente FALSO.
Arresti e torture si registrano direttamente in febbraio (soprattutto ai danni degli attivisti laici), i morti nel PRIMO CORTEO DI MASSA, il 18 marzo 2011. 15 morti nella sola Daraa, da lì lo scontro sarà sempre più cruento con continui bagni di sangue.
Considerate che solo in questa fase, prima dell'estate, si arrivano a superare i mille morti (alla faccia del mancato bagno di sangue), gli arresti invece sono decine di migliaia dall'inizio della rivolta.
DECINE DI MIGLIAIA.
In questa fase, altra falsità storica , le manifestazioni sono TUTTE pacifiche. Ci sono scontri, ma a sassi e bastoni, non ci sono milizie armate a scontarsi, né attacchi militari né terroristici come invece dice orchetto.

Sottolineo questa cosa: fino a qui, in tutto quel che ho raccontato, non c'è alcuna presenza di fondamentalisti. ZERO.

3) tra maggio e giugno succedono due cose rilevanti:
- il 31 maggio tramite un'amnistia generale Assad libera detenuti e per la prima volta, guarda caso, anche detenuti politici (Fratelli Musulmani) e gruppi di fondamentalisti.
- inizia l'opera di espulsione dalla Siria del popolo in rivolta. Il solo 12 giugno DIECIMILA siriani varcano il confine con la Turchia.
Inizia una fisiologica opera di sostituzione dei soggetti in campo: al popolo in rivolta, che in buona parte fugge via, si sostituiscono i miliziani, gli unici in grado di fronteggiare militarmente le truppe lealiste.
Il FSA (Free Syrian Army) composto principalmente da milizie islamiche e disertori dell'esercito inizia quella che sarà una vera e propria guerra civile.

4) Gli oppositori di Assad si trovano di fronte ad una scelta: fuggire dalla repressione (QUATTRO MILIONI faranno questa scelta) oppure combattere al fianco dei fondamentalisti.
L'avanzata dei ribelli farà in modo che il governo di Assad si scateni brutalmente sulle aree da questi controllate. Armi chimiche a parte vengono usate massicciamente armi non convenzionali che fanno centinaia di morti e le milizie alawite pro-assad nelle rappresaglie contro la popolazioni.
Avvengono veri e propri massacri di civili inermi, interi villaggi demoliti e massacrati.
Bagni di sangue da una parte e dall'altra.

5) si arriva quindi alla guerra aperta che va avanti dal 2012 e che ha visto, grazie all'intervento della Russia e dell'Iran, la progressiva ripresa del controllo territoriale da parte del regime di Assad fino allo stallo attuale.

6) in questo scacchiere le potenze mondiali hanno giocato ruoli specifici:
- gli USA hanno provato a sostenere, fin da Obama, le primavere arabe contro le oligarchie consolidate in medio oriente. Idem Israele.
- l'Iran è ovviamente corso in difesa dell'alleato Assad
- La Turchia ha immediatamente sfruttato in chiave anti-iran e anti-curda la situazione di caos sia sul piano del peso regionale che a livello territoriale
- La Russia ha giocato il ruolo di vero e proprio leader regionale. Sfruttando la difficoltà degli USA Putin si è posto come vero e proprio risolutore e mediatore tra le forze regionali, è intervenuto per spezzare le resistenze dei ribelli e l'avanzata di Daesh.

Per concludere:
è chiaro che se credi reale una favola piena di falsità la conclusione non può che essere quella che sostieni. Peccato che ritieni vere cose false.
Rendiamoci conto di che racconto fantasioso e assurdo è stato diffuso a sinistra sugli eventi siriani.
Una roba PAZZESCA.

La falsità storica non è un'opinione legittima, è falsità storica, è distorsione della realtà per far passare un'idea distorta.
Accertati i fatti poi ognuno può avere la posizione che meglio crede.

Il paragone con la rivoluzione russa ci sta tutto perché il peccato originale di questa becera e ignobile sinistra pro-assad è proprio non aver riconosciuto la natura genuina della primavera siriana a prescindere dagli interessi occidentali ed averla marchiata subito come operazione eterodiretta senza la benchè minima prova.
Sulla semplice base che una rivolta lì avrebbe favorito gli USA e rotto gli equilibri.
"ARABI, non vi rivoltate che date fastidio!"

Sulle stesse identiche basi si potrebbe allora dire che la rivoluzione russa è un capolavoro di spionaggio tedesco durante la prima guerra mondiale.
Inutile rigirarsi la frittata dicendo che Lenin usò quei soldi ricevuti dal ministero del tesoro tedesco per la pace.
Come sosteneva Plechanov (equivalente degli attuali pro-assad) far finire la guerra non serviva ad aiutare il popolo ma a ostacolare la campagna bellica russa e a far ottenere maggiori successi alla germania. Cosa che poi effettivamente accadde nel trattato di pace di Brest-Litovsk.
L'errore marchiano, da penna blu, da incompetenti del marxismo, è confondere geopolitica e lotta di classe facendone una cosa sola, quando invece sono due fenomeni distinti e compresenti.
C'è la geopolitica, SEMPRE. C'è la lotta di classe, non sempre ma in questi casi si.

Non averla riconosciuta, aver sbattuto la porta in faccia all'opposizione siriana, è stato un crimine politico.
Ripeto i termini e li marchio a fuoco: CRIMINE. POLITICO.

Per me invece sono false le cose che sostieni tu sulla Siria, ma attenzione non sei tu falso e non commetti un crimine politico, ritengo invece che dai una lettura forzata della situazioni, soprattutto in senso formalista e ideologico (quando parlavo di multietncicità e mutireligiosità lo intendevo in senso sostanziale non formale, lo si capisce se si leggono tutti i passaggi del mio post).
La Siria è una repubblica, con legge marziale da quando è nata per le cose che ho detto (l'aggressione continua).
Se da una parte non posso per come la penso io che condannare gli eccessi repressivi dello stato (e is uoi corollari istituzionali) allo stesso tempo sarei poco cristallino in primis con me stesso se non evidenziassi invece i meriti che quello stato ha avuto e che ho elencato sopra e che mi si permetta contestualizzo,  ritengo i siriani come tutti gli esseri umani del mondo, in grado di emanciparsi, qui ed ora, sotto tutti i punti di vista e superare qualunque tipo di discriminazione compresa quella sessuale di qualsiasi tipo e forma, ciò nonostante in un analisi della situazione data e fotografata in un dato momento non posso tenere conto appunto della situazione concreta.

La risultante è una posizione di diffidenza verso tutti i fattori in campo tenendo però ben presente che ci sono forze che hanno interessi soverchianti di completa distruzione di uno stato che era realmente indipendente.

Da quello che ho visto e sentito io purtroppo la rivolta del 2011 (ma ancora prima) era già sostanzialmente integralista ma soprattutto fomentatrice di odi interetnici e religiosi che nulla hanno a che vedere con una emancipazione sociale.

Continua a non convincermi il paragone con la Russia del 1917, li appunto Lenin utilizzò un aiuto esterno per far uscire il proprio paese dalla guerra, a farlo progredire, qui in Siria un disastro, solo odio tra gruppi religiosi e fanatismo.

Non capisco però la verve eccessiva, non è che dobbiamo far passare una linea politica piuttosto che un altra su avvenimenti cosi complessi e tragici.

Offline orchetto

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #210 il: 17 Apr 2018, 16:58 »
Ancora con le favole delle rivolte popolari, le primavere arabe e le rivoluzioni arancioni. Il mondo è paese e la storia è ciclica. storia da sussidiario.
Il fatto che ci siano state delle rivolte con forti elementi ambigui e contraddittori non significa che siano delle favole.
Le rivolte quando sono su larga scala non si inventano a tavolino. Poi certo possono essere incanalate verso direzioni che non ci piacciono o possono contenere elementi discutibili.
Ma vanno comunque analizzate caso per caso.

Online Fabiano9mm

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #211 il: 17 Apr 2018, 17:03 »

Offline orchetto

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #212 il: 17 Apr 2018, 17:04 »
mamma mia quanto siete noiosi quando ve se mazzola per benino con argomenti solidi, ve ne uscite co sta cosa quando nel merito le chiacchiere stanno a zero? E' la carta jolly?

Mi sembra che discuto quotidianamente con chi non la pensa affatto come me e che scrive regolarmente su questa board, come dimostrano tutti i topic presenti.

Certo se poi pensi che vieni qui a dire palesi menzogne e io non devo argomentare perchè le ritengo tali, altrimenti significa che voglio aver ragione solo io, beh sei tu un po' troppo pretenzioso.
Io non ti dico "dici il falso, io il vero", io argomento.
A differenza tua che parli di "favolette" senza minimamente argomentare, sulla base de non si sa che criterio.
hai controargomenti? No?
Evidentemente i tuoi argomenti erano poca cosa, propaganda da bar fatta passare per arguta analisi politica.

Al posto di inventarti storie su di me studia bene la situazione siriana e non gli articoli-truffa dell'antidiplomatico, non mi pare di sottrarmi mai al confronto sugli argomenti in nome di una ragione aprioristica.
Stammi bene
 :beer:
avrei dovuto selezionare solo alcuni termini ma non mi sembrava corretto
vero che discuti con tutti, però ci sono alcuni argomenti su cui i termini, ovviamente metaforici, come mazzolare o sfidare, mi sembrano fuori luogo perchè sono cose su cui è veramente difficile avere la verità in tasca
detto ciò mi rivolgo in particolare a Fabio9mm non si possono allo stesso tempo liquidare certi argomenti in maniera tranchant o buttarla in [...]lla o postando cose da siti discutibili, ovvio che si perde di credibilità

Online Fabiano9mm

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #213 il: 17 Apr 2018, 17:05 »

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #214 il: 17 Apr 2018, 17:14 »
...

quali sono le cose false?
Perché mentre tu parli di visto e sentito io ho messo per iscritto fatti e contesti.
Se sono falsi, falsificali!

Questa è la differenza, io non argomento con "secondo me...", cosa legittima ma poco significativa.
Non parlo di verità personali, ma di fatti storici.
E se uso verve non è perché, come appunto dici, tocca far passare una linea politica ma perché da storico detesto le falsificazioni storiche dei fatti.

Parliamo dei fatti, smentisci i fatti che ho elencato, la ricostruzione del 2011 con tanto di nomi, riferimenti e contestualizzazione temporale che smentiscono la tua ricostruzione.
Che c'entra la lettura "ideologica" se sto parlando di FATTI?

Come può essere un movimento immediatamente egemonizzato dal fondamentalismo se ha parole d'ordine in contraddizione con lo stesso ed è guidato da leader democratici?
Come può fomentare odi etnici e religiosi se in realtà parlava nei primi mesi un linguaggio comune laico e aperto?
Esattamente come in Russia le parole d'ordine e le rivendicazioni della primavera del 2011 servivano a far PROGREDIRE la Siria.
E l'unica ragione effettiva per cui contrastarla era la logica geopolitica secondo cui un indebolimento di Assad avrebbe indirettamente favorito gli USA. L'unica ragione effettiva, ma è una ragione utile alla russia non all'emancipazione dei popoli!

si disse "non rivoltatevi o aiutate gli USA" esattamente come in russia si sarebbe potuto dire "non rivoltatevi o aiutate la Germania".

Anche qui, smentitemi se vi riesce. Non sulle mie opinioni, ma sui fatti che mi sono preso la briga di riportare.
Ragion per cui uso i termini "mazzolare" o "sfidare". Non rispetto alle mie convinzioni, ma rispetto a quanto concretamente avvenuto in Siria che è opera di mistificazione costante pur di far passare un discorso segnato dalla propaganda imperialista russa.

Il che non significa parteggiare per la russia. Ma che senza volerlo se ne sposano gli argomenti a prescindere dalla verità dei fatti, che va in tutt'altra direzione fino a prova contraria.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #215 il: 17 Apr 2018, 17:22 »
Fabiano niente eh, proprio non lo capisci cosa stiamo dicendo.

NON IMPORTA SE SI SONO INVENTATI L'ATTACCO CHIMICO.
Perché se anche fosse dimostrerebbe solo la presenza di interessi geopolitici di potenze quali USA o Israele. Presenza già dimostrata e che non cambia nulla dimostrare ulteriormente.
Se leggi i miei post io non ho MAI negato la presenza di questi interessi, anche perché sono presenti in OGNI scenario di conflitto, in OGNI rivoluzione, in OGNI rottura di regime.

Per altro sul grottesco dibattito sulle armi chimiche: in primo luogo Assad ha già ammesso nel 2013 di possedere armi chimiche. L'ha detto lui. Non Obama, non la UE, non Israele. LUI.
In secondo luogo anche senza armi chimiche Assad ha ucciso quasi 500MILA persone in questi sei anni. CINQUECENTOMILA. Oltre a cacciare QUATTRO MILIONI di siriani dal proprio paese.
Ora davvero vogliamo discutere se l'ha fatto con armi chimiche o altre armi come se fosse questo il punto?
Davvero è questa la cosa rilevante?

Facciamo così: le armi chimiche sono un'invenzione degli USA. Contento?
Puoi evitare di postare altri 20mila video che dicono la stessa cosa?
A me NON INTERESSA.
Tanto l'uso della guerra lo condanno lo stesso, da chiunque provenga, USA o Russia che sia, a differenza tua.
Perché per fermare tanto assad che i fondamentalisti avrebbero strumenti ben più efficaci, quali le leve economiche.
Iniziamo a bloccare le banche che fanno affari col regime. Iniziamo a bloccare le aziende che vendono componenti chimici agli eserciti in campo. Perché non si fa? Forse perché questo non conviene nemmeno ai profitti occidentali?

QUESTA e non la guerra è la risposta efficace.
Ma tra dire QUESTO e schiacciare tutto sull'eventuale fake sulle armi chimiche ci passa un mare.
Un mare che non vedi perché rimuovi la verità della rivolta siriana.
E la rimuovi per forza perché se la dovessi ammettere entreresti in una mastodontica contraddizione che non puoi permetterti.

Offline orchetto

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #216 il: 17 Apr 2018, 17:24 »
Anche io sulla  Siria ho riportato i fatti.
La Siria è (era) una repubblica multietnica e multireligiosa con una forte componente di tolleranza interna, laica ad economia mista, nazionalista (nel senso del nazionalismo arabo anticolonialista), sotto continua aggressione da decenni (qui basta aprire i libri di storia), in cui una primavera araba peculiare è nata già per la quasi totalità deformata in senso integralista (qui basta vedere le forze che la compongono e come sono nate).

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #217 il: 17 Apr 2018, 17:25 »
Anche io sulla  Siria ho riportato i fatti.
La Siria è (era) una repubblica multietnica e multireligiosa con una forte componente di tolleranza interna, laica ad economia mista, nazionalista (nel senso del nazionalismo arabo anticolonialista), sotto continua aggressione da decenni (qui basta aprire i libri di storia), in cui una primavera araba peculiare è nata già per la quasi totalità deformata in senso integralista (qui basta vedere le forze che la compongono e come sono nate).

Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime, di cui ti ho citato articoli specifici.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica sulla rivoluzione del 2011.
Se per te quanto hai scritto sono fatti ("da quel che ho letto e sentito") non so proprio che dirti.

Offline orchetto

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #218 il: 17 Apr 2018, 17:27 »
Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica.
Se per te quanto hai scritto sono fatti non so proprio che dirti.
ovvio che sono mie impressioni
sulla costituzione la interpreti in senso formalista

Online Fabiano9mm

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #219 il: 17 Apr 2018, 17:29 »
Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime, di cui ti ho citato articoli specifici.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica sulla rivoluzione del 2011.
Se per te quanto hai scritto sono fatti ("da quel che ho letto e sentito") non so proprio che dirti.

Ma perchè non ci leggi la costituzione Saudita o Qatariota?  in stile Benigni però, che suona meglio, magari fa scordare le bombe sullo Yemen.
 

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