Il medioevo torna in europa

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #40 il: 12 ſet 2016, 14:58 »
Eh si con te sinceramente ce l'ho sta coda di paglia perchè in altre discussioni in simpatia mi hai dato velatamente del fascio, varie volte, focalizzandoti su una frase scritta male ed ambigua, ed ignorando le quarantadue repliche a spiegare e disinnescare. Non è piacevole, quindi non si scorda.

Offline fabichan

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #41 il: 12 ſet 2016, 16:12 »
1 non è affatto vero. La restaurazione Meiji, sebbene fortemente nazionalista, ha reso legale il cristianesimo dopo 300 anni. Nel periodo di cui parliamo, un periodo in cui i cristiani erano straminoranza, c'è stato addirittura un primo ministro cristiano, Hara Takashi.
2. I vichinghi razziavano stagionalmente per una mera questione ambientale. Le navi non erano sicure per la navigazione invernale nei mari del nord. Tutto qua.

Ma giustamente la tua era una provocazione.
anderz, ti prego:
1- La liberta' religiosa fu introdotta in Giappone solo con l'occupazione alleata:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shinto_Directive
https://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_del_Giappone#Democratizzazione (Lo shintoismo venne abolito come religione di Stato, e il Cristianesimo poté essere apertamente professato per la prima volta dopo diversi decenni)
Uso Wikipedia per fare prima, ma posso postarti fonti a decine. se vuoi. Ci furono effettivamente degli "allentamenti" in alcuni brevi periodi (per esempio dopo l'ingresso nella societa' delle nazioni nel '19), ma la sostanza rimane. Il primo ministro che citi tu era un battezzato che aveva di fatto abiurato la propria fede; inoltre, fu assassinato dopo meno di tre anni da un nazionalista (e comunque fu nominato proprio nel periodo di allentamento di cui parlavo).
2- non capisco il raporto di causa effetto: d'inverno fa troppo freddo --> d'estate sono  obbligato ad ammazzare popolazioni in giro...

Chiudiamo l'OT, d'accordo? Per quanto riguarda la provocazione, la trasformo in domanda: secondo te il "mostro" e' il monoteismo?

Offline Auparayo

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #42 il: 12 ſet 2016, 16:58 »
Per quanto riguarda l'Islam in Francia, penso che buona parte del problema sia dovuto al fatto che è da 20 anni che, per dirla alla francese, si è messa in moto una dinamica "identitaire", "communautaire", "ostentatoire" e "penchée sur le sociétale": finisce la polemica sul velo a scuola con una legge che impedisce i segni religiosi ostentati in aula, inizia la polemica sul burqa sulla via pubblica. Finisce la polemica sul burqa sulla via pubblica con una legge che impedisce di nascondere il viso sulla via pubblica, inizia la polemica sui menù halal nelle mense scolastiche. Se non è il menù halal nelle mense scolastiche, è la preghiera del venerdì sulla via pubblica (in un Paese dove ci sono 2200 moschee ndr). Se non è la preghiera del venerdì sulla via pubblica, è l'"Hijab Day" svolto all'interno della facoltà di Sciences Po. Se non è l'Hijab Day all'università, è il burkini.

E tutto questo, senza parlare del discorso attentati, per i quali fra l'altro diverse fonti concorderebbero con lo sfioramento della guerra civile dopo Nizza e Saint-Etienne-du-Rouvrai (mi piacerebbe avere una confutazione definitiva in tal senso) e di un esercito che, sfinito da un anno e mezzo di Etat d'urgence, si preparerebbe a usare la mano pesantissima nelle banlieues se la situazione dovesse ulteriormente degenerare.

Tutto questo quadretto non propriamente idilliaco partendo dal presupposto che, in cambio di tutte queste controversie inutili e dovute a un modo troppo ostentato di vivere la propria religione, non è che si sia stato questo grande apporto e contributo al progresso della società francese.

Un anno e mezzo fa, dopo gli attentati a Charlie Hebdo e all'Hyper Cacher, scrissi che per i musulmani era suonata la campanella di fine ricreazione (lo dissi non a caso, avendo bene a mente che si trattava dell'apogeo di un percorso comunque fallace che andava avanti da 20 anni), e venni generalmente derisa coi "pas d'amalgames" e tutto l'armamentario retorico di circostanza tipico della sinistra odierna.

Purtroppo la storia mi sta dando ragione, e temo (perché di certo questa guerra fra bande tra lo Stato francese e parte dei suoi abitanti non mi fa piacere, ed è uno dei motivi per cui purtroppo in Francia mi sono recata una sola volta negli ultimi 13 anni) che, se i musulmani francesi non iniziano seriamente ad abbassare i livelli di scontrosità identitaria e rimboccarsi le maniche al di là dei futili piagnistei del CCIF e del CFCM, me ne darà ancora in futuro.

Offline italicbold

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #43 il: 12 ſet 2016, 18:04 »
Secondo me sono più di 13 anni che non vieni...

Offline carib

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #44 il: 12 ſet 2016, 18:06 »
ot, ma da buon sudista direi che non se ne e' mai andato... dove sono cresciuto io i santi contano piu' di dio e per andare da certe madonne devi muoverti in ginocchio se no non ti ascoltano proprio. la letteratura e il teatro del sud traboccano di politeismo. qualcuno ha scritto cose molto interessanti su questo, tipo https://it.wikipedia.org/wiki/Ernesto_de_Martino  (che conoscerai). scusate, eot
Genio (tu ma anche De Martino)  :=))

Offline Auparayo

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #45 il: 12 ſet 2016, 18:10 »
Secondo me sono più di 13 anni che non vieni...

Tranquillo, è un problema comunque più tuo che mio.

E se hai qualcosa di intelligente da dire, vedi di rispondere nel merito.

Offline italicbold

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #46 il: 12 ſet 2016, 18:15 »
Tranquillo, è un problema comunque più tuo che mio.

Figurati, il burkini mi sta di un male, ma di un male.

Offline Auparayo

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #47 il: 12 ſet 2016, 18:16 »
Secondo me sono più di 13 anni che non vieni...

PS: anvedi quello che fa tanto il tipo desinistra e poi appena appena je parte un attimo la brocca fa la battutina sessista nemmeno troppo velata.

Sei penoso.

Offline italicbold

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #48 il: 12 ſet 2016, 18:18 »
PS: anvedi quello che fa tanto il tipo desinistra e poi appena appena je parte un attimo la brocca fa la battutina sessista nemmeno troppo velata.

Sei penoso.

 :o :o

oggesù, figlia mia, a me manco mi passava per la testa quello che hai pensato.
Io vivo in Francia da 20 anni.
Venire lo intendevo proprio nel senso di venire QUI in Francia.


 

Offline Lativm88

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #49 il: 12 ſet 2016, 19:03 »
 Né i "ghigliottinatori" francesi, né i bolscevichi, né i neopagani nazisti erano seguaci di religioni monoteiste.
Basta sostituire Dio con Ragione, Verità o Popolo e ottieni ugualmente un risultato tragico.

Offline Lativm88

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #50 il: 12 ſet 2016, 19:06 »
Ps. Continuo ad essere contrario all'uso di medioevo come sinonimo di arretratezza. Momenti altissimi di cultura, innovazione (per esempio hanno inventato i bottoni) e anche qualche esempio sparso di tolleranza (lucera saracena) sono prettamente medievali.

In epoca moderna e contemporanea abbiamo visto baratri ben più cupi.
Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #51 il: 12 ſet 2016, 19:47 »
Ps. Continuo ad essere contrario all'uso di medioevo come sinonimo di arretratezza. Momenti altissimi di cultura, innovazione (per esempio hanno inventato i bottoni) e anche qualche esempio sparso di tolleranza (lucera saracena) sono prettamente medievali.

In epoca moderna e contemporanea abbiamo visto baratri ben più cupi.

si pero' hanno inventato la zip che è molto piu' comoda dei bottoni  :=))

Offline italicbold

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #52 il: 12 ſet 2016, 20:00 »
si pero' hanno inventato la zip che è molto piu' comoda dei bottoni  :=))

Che é in fondo una ghigliottina più subdola.

Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #53 il: 12 ſet 2016, 20:17 »
Ps. Continuo ad essere contrario all'uso di medioevo come sinonimo di arretratezza. Momenti altissimi di cultura, innovazione (per esempio hanno inventato i bottoni) e anche qualche esempio sparso di tolleranza (lucera saracena) sono prettamente medievali.

In epoca moderna e contemporanea abbiamo visto baratri ben più cupi.

Ho capito, per zeus, si può andare oltre? Io con medioevo includo la sicilia del secolo scorso, si parla della società, non della divina commedia. O dovemo riabilitare i servi della gleba, l'inquisizione, e la lettera del crimine commesso incisa in fronte?
Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #54 il: 12 ſet 2016, 20:19 »
Che é in fondo una ghigliottina più subdola.


calcola non la posso vedere questa scena.
mi terrorizza piu' di mille film horror messi insieme

Offline anderz

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #55 il: 13 ſet 2016, 03:29 »
anderz, ti prego:
1- La liberta' religiosa fu introdotta in Giappone solo con l'occupazione alleata:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shinto_Directive
https://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_del_Giappone#Democratizzazione (Lo shintoismo venne abolito come religione di Stato, e il Cristianesimo poté essere apertamente professato per la prima volta dopo diversi decenni)
Uso Wikipedia per fare prima, ma posso postarti fonti a decine. se vuoi. Ci furono effettivamente degli "allentamenti" in alcuni brevi periodi (per esempio dopo l'ingresso nella societa' delle nazioni nel '19), ma la sostanza rimane. Il primo ministro che citi tu era un battezzato che aveva di fatto abiurato la propria fede; inoltre, fu assassinato dopo meno di tre anni da un nazionalista (e comunque fu nominato proprio nel periodo di allentamento di cui parlavo).
2- non capisco il raporto di causa effetto: d'inverno fa troppo freddo --> d'estate sono  obbligato ad ammazzare popolazioni in giro...

Chiudiamo l'OT, d'accordo? Per quanto riguarda la provocazione, la trasformo in domanda: secondo te il "mostro" e' il monoteismo?

1. Costituzione Meiji del 1889:
Article 28. Japanese subjects shall, within limits not prejudicial to peace and order, and not antagonistic to their duties as subjects, enjoy freedom of religious belief.

È una libertà religiosa condizionata ma di certo non rendeva illegale il cristianesimo.

2. Come non lo capisci? I vichinghi hanno basato per secoli la loro economia sui raid. Erano pirati e razziatori e non è che lo fossero per far piacere a Odino.

No, il mostro non è il monoteismo. Però penso che i monoteismi, per loro stessa natura, tendono a facilitare visioni del mondo categoriche e non inclusive. Se il mio è il dio unico e onnipotente e i suoi precetti sono leggi valide per tutti gli uomini, è chiaro che il dialogo parte già da condizioni difficili.

Offline anderz

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #56 il: 13 ſet 2016, 03:42 »
Né i "ghigliottinatori" francesi, né i bolscevichi, né i neopagani nazisti erano seguaci di religioni monoteiste.
Basta sostituire Dio con Ragione, Verità o Popolo e ottieni ugualmente un risultato tragico.

I neopagani nazisti non erano tali (gott mit uns). L''antisemitismo con cui hanno reso possibile la Shoah aveva radici europee cristiane al 100% (medievali per l'esattezza  :=)))
Secoli di ghetti, inquisizione, conversioni forzate e pogrom, altro che paganesimo.

Offline Kredskin

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #57 il: 13 ſet 2016, 03:52 »
I pagani tendenzialmente se so sempre fatti i cazzi loro in tal senso, eccezioni a parte. Per i monoteisti le eccezioni invece sono quelle in cui non hanno compiuto atti orribili.

Io accannerei.

Offline fabichan

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #58 il: 13 ſet 2016, 05:00 »
1. Costituzione Meiji del 1889:
Article 28. Japanese subjects shall, within limits not prejudicial to peace and order, and not antagonistic to their duties as subjects, enjoy freedom of religious belief.

È una libertà religiosa condizionata ma di certo non rendeva illegale il cristianesimo.

2. Come non lo capisci? I vichinghi hanno basato per secoli la loro economia sui raid. Erano pirati e razziatori e non è che lo fossero per far piacere a Odino.

No, il mostro non è il monoteismo. Però penso che i monoteismi, per loro stessa natura, tendono a facilitare visioni del mondo categoriche e non inclusive. Se il mio è il dio unico e onnipotente e i suoi precetti sono leggi valide per tutti gli uomini, è chiaro che il dialogo parte già da condizioni difficili.

Shinto Directive (1945):
 "... free the Japanese people from direct or indirect compulsion to believe or profess to believe in a religion or cult officially designated by the state..."

Cosa era successo dal 1889 al 1945? E per quale ragione gli occupanti si sono sentiti in dovere di emanare questa direttiva? Forse l'articolo citato era rimasto lettera morta? (le liberta' condizionate alla sicurezza dello stato sono una formula classica)

Giuro che non rispondo piu'.

Offline fabichan

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #59 il: 13 ſet 2016, 05:16 »
Mi era saltato un pezzo di post  :p :

Sull'altro punto: non capisco perche' in questo caso vale l'aspetto culturale- sociale come matrice (erano predoni razziatori, non era il dio che gli imponeva di esserlo), mentre nel caso dei monoteismi no.
Per coerenza dovremmo dire che i crociati, come i vichinghi, erano mossi da motivazioni politiche e ecnomiche indipendenti dalla loro fede (anzi, nonostante la loro fede, visto che il cristianesimo in teoria dovrebbe essere una religione dell'amore). Stessa cosa le jihad, ecc.

Chiuso. :)
 

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