Il medioevo torna in europa

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Il medioevo torna in europa
« il: 09 ſet 2016, 15:36 »
Segnali preoccupanti.

http://www.repubblica.it/esteri/2016/09/09/news/tolone_presi_a_calci_perche_le_mogli_indossavano_pantaloncini-147442419/

Fa il paio con l'aggressione a Maud Vallet avvenuta a giugno, aggredita con schiaffi e sputi da ragazze islamiche su un autobus. Emblematico il dialogo: "Mi insultavano, mi sputavano addosso - ha raccontato durante il processo - ho chiesto loro perché io non potevo portare degli short quando a Tolone un sacco di uomini vanno in giro a torso nudo, e loro mi hanno risposto 'perché tu sei una donna, devi avere rispetto per te stessa, brutta scema'"

Offline jp1900

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #1 il: 09 ſet 2016, 15:40 »
Diciamo che non è che sia mai scomparso sotto alcuni aspetti, ma questa contrapposizione di religioni me la sarei risparmiata volentieri.

Offline COLDILANA61

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #2 il: 09 ſet 2016, 19:07 »
Diciamo che non è che sia mai scomparso sotto alcuni aspetti, ma questa contrapposizione di religioni me la sarei risparmiata volentieri.

Ci sarebbe una soluzione ...  8)

Offline Thorin

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #3 il: 09 ſet 2016, 20:17 »
E intanto attentato sventato a Parigi, pare volessero colpire nell'11 Settembre...

Online carib

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #4 il: 10 ſet 2016, 00:44 »
Durante il Medioevo i cattivi erano quelli dall'altra parte. Il Medioevo è la ministra Lorenzin. Il Medioevo è il papa che crede nel diavolo. Il Medioevo è l'esaltazione di Teresa di Calcutta. Quell'altro è l'Islam, un altro monoteismo altrettanto misogino, razzista e violento.

Online sorazio

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #5 il: 10 ſet 2016, 06:53 »
Io medioevo non lo fa la credenza ma lo fa il cervello, la cultura, il sapere progredire, mi sembra che abbiamo avuto periodi illuminati "nonostante" il cristianesimo, sbaglio?
Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #6 il: 10 ſet 2016, 12:19 »
Io medioevo non lo fa la credenza ma lo fa il cervello, la cultura, il sapere progredire, mi sembra che abbiamo avuto periodi illuminati "nonostante" il cristianesimo, sbaglio?

Esatto, dici bene, nonostante il cristianesimo, ci sono stati sviluppi positivi per le società europee a livello politico, civile, sociale.
Ma questi sviluppi sono stati sempre e comunque ostracizzati dalle elites religiose, percui non c'è bisogno di virgolettarlo.  :beer:

imho, i monoteismi sono fortemente in contrasto con la democrazia e le libertà individuali in quanto intrinsecamente totalitari e violenti.

Sul cristianesimo, da Locke e Proudhon a Rand, ci sono centinaia di spiegazioni sul perchè "laddove i papisti detengano il potere essi lo usino con lo scopo di negare diritti e libertà individuali in nome del loro dio".

Non a caso devono il loro massimo splendore a periodi in cui la monarchia era un potere assoluto, la schiavitù era legale ed i popolani non godevano di alcun diritto.
Da allora le religioni monoteiste hanno fermamente contrastato ogni cambiamento storico, sociale e civile, da roma a bisanzio, dal medioevo fino all'ultimo dopoguerra.
Il benessere e l'istruzione media in aumento hanno permesso di limitarne l'influsso ed il consenso laddove tali condizioni si verificassero, mentre l'islam negli ultimi 20-30 anni ha visto un'aumento dei consensi dettato dalla povertà e dall'instabilità politica di gran parte dei paesi a maggioranza musulmana, le cui elites si rifugiano dietro la religione per conservarne il potere.

Offline Lativm88

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #7 il: 10 ſet 2016, 13:11 »
Da appassionato di medioevo (quello storico) sono contrario all'uso di "medievale" in termini dispregiativi.

Scusate l'OT  :beer:
Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #8 il: 10 ſet 2016, 15:45 »
Effettivamente le religioni abramitiche seguono precetti di culture che precedono il medioevo da secoli.

Io medioevo non lo fa la credenza ma lo fa il cervello, la cultura, il sapere progredire, mi sembra che abbiamo avuto periodi illuminati "nonostante" il cristianesimo, sbaglio?

Certo! Credo sia proprio quell'Illuminismo ad aver disinnescato il cristianesimo nelle sue espressioni più violente: con Cesare Beccaria abbiamo avuto i diritti umani.
Qui però si sta parlando, alla luce degli articoli esposti, e delle recenti cronache, del fatto che ci vogliono spingere la sharia in europa. Che è una novità. Conosco tanti musulmani, non ne conosco uno losco: parlando con loro, ti dicono che la maggior parte delle persone sono tranquille, hanno una fede come la nostra. Seguono il ramadan/ vanno a messa ma per il resto la religione è relegata lì. Altri sono super religiosi ma non rompono i cosiddetti. Altri sono semplicemente teste di pazzo, o criminali, o pieni di odio, ed allora si radicalizzano. Il mio barista mi ha detto che per alcuni islamici vedere una donna mezza nuda d'estate è un insulto personale nei loro confronti, e si sentono in diritto morale di insultarla, schiaffeggiarla e soprattutto palparla. Li ferma solo la legge, e se sono in tanti come a Colonia, neanche quella. Colonia è stata, per loro stessa ammissione, una spedizione punitiva nei confronti di quelle tedesche zoccole che vanno per strada con le caviglie bene in vista, guidano la macchina e sono padrone della loro vita. Stiamo parlando di modi di pensare (criminali) di secoli fa, e la cosa che mi fa più paura è la spensierata e qualunquista aura con cui si minimizza il fenomeno. Sono gli autoflagellanti che, quando citi questi nuovi episodi nella nostra società, ti rispondono che "il medioevo è il fertility day". Fa un po' il paio con i gay buttati dai palazzi dell'Isis, ma noi non possiamo dire nulla perchè in russia (!) è vietata la propaganda gay. Sò polemico, lo so, è l'essenza del dialogo...

Online carib

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #9 il: 10 ſet 2016, 15:54 »
La sharia in Europa non è una novità. In Inghilterra è stata tollerata in via informale fino al 1996, anno in cui una legge ha riconosciuto il diritto delle parti a rivolgersi ai cosiddetti “tribunali d'arbitrato”, cioè enti terzi rispetto ai tribunali della Common law. In Germania la situazione è simile, anche lì questioni legate al diritto di famiglia possono essere regolate da un mediatore che svolge il ruolo di giudice applicando la legge del Corano. Con sommo gaudio per le donne (mogli), vi lascio immaginare....
In Francia, in Belgio, in Olanda nei primi anni duemila ha iniziato a prendere forma un movimento politico definito Sharia4 che dopo qualche anno di legalità borderline ha cominciato a cagare fuori dal vaso. I quartieri in cui aveva particolarmente attecchito sono diventati tristemente celebri dopo gli attentati di Parigi 2015.

Cmq ribadisco: IMHO il problema, il mostro che si aggira per l'Europa, è il monoteismo. Non l'Islam.

Offline fabichan

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #10 il: 10 ſet 2016, 16:07 »

Cmq ribadisco: IMHO il problema, il mostro che si aggira per l'Europa, è il monoteismo. Non l'Islam.

Non sottovaluterei neanche il politeismo....
Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #11 il: 10 ſet 2016, 20:01 »
I politeisti però storicamente sono meno battaglieri. Parlando con i cattolici ti vanno a trovare le notiziuole in cui 40 induisti si corcano con qualcun'altro, per dimostrare che mica solo noi le crociate e l'inquisizione, ma la verità è che non c'è storia.
Ora non so se è perchè dipende dalla dottrina pura della religione, o dall'indirizzo che quegli stati hanno voluto dare alla religione per i loro popoli. Io continuo a pensare per esempio che più che bombe sulla Siria toccherebbe sganciare VHS di Colpo Grosso, quello co Smaila e le zinnone...

Offline Tornado

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #12 il: 10 ſet 2016, 20:22 »
Il medioevo è rimanere ancorati al passato ad una visione primitiva quando il mondo intorno si evolve. Il medioevo è anche dare giudizi per preconcetti senza riscontri e senza accettare obiezioni.

Offline fabichan

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #13 il: 11 ſet 2016, 00:25 »
I politeisti però storicamente sono meno battaglieri. Parlando con i cattolici ti vanno a trovare le notiziuole in cui 40 induisti si corcano con qualcun'altro, per dimostrare che mica solo noi le crociate e l'inquisizione, ma la verità è che non c'è storia.
Ora non so se è perchè dipende dalla dottrina pura della religione, o dall'indirizzo che quegli stati hanno voluto dare alla religione per i loro popoli. Io continuo a pensare per esempio che più che bombe sulla Siria toccherebbe sganciare VHS di Colpo Grosso, quello co Smaila e le zinnone...

Beh insomma, in nome dello Shinto i giapponesi hanno fatto quasi peggio del nazismo. E stiamo parlando di 70 anni fa, non del medioevo.

Offline anderz

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #14 il: 11 ſet 2016, 01:25 »
Beh insomma, in nome dello Shinto i giapponesi hanno fatto quasi peggio del nazismo. E stiamo parlando di 70 anni fa, non del medioevo.

Questa è davvero tirata, ma tanto.
Lo stupro di Nanchino sarebbe una strage religiosa? Ma te prego, non te lo raccontare, a te stesso per primo.

Offline fabichan

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #15 il: 11 ſet 2016, 01:34 »
Questa è davvero tirata, ma tanto.
Lo stupro di Nanchino sarebbe una strage religiosa? Ma te prego, non te lo raccontare, a te stesso per primo.

Dobbiamo iniziare un OT colossale?
La politica imperialistica giapponese dall'epoca Meiji fino al '45 ha la sua base ideologica nello "Shintoismo di Stato", che non e' altro che una lettura "fondamentalista" dello shintoismo. Tutto il resto e' una conseguenza.

Offline anderz

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #16 il: 11 ſet 2016, 02:19 »
Dobbiamo iniziare un OT colossale?
La politica imperialistica giapponese dall'epoca Meiji fino al '45 ha la sua base ideologica nello "Shintoismo di Stato", che non e' altro che una lettura "fondamentalista" dello shintoismo. Tutto il resto e' una conseguenza.

"Shintoismo di stato" che è solo la versione nipponica di "imperialismo nazionalista" tanto in voga nell'Europa del XIX e primo XX secolo, concetto ripreso in maniera pedissequa dai governanti giapponesi per meri motivi di sopravvivenza, per lo meno all'inizio, dopo lo shockante episodio delle navi dell'ammiraglio Perry nella baia di Edo.

Non parliamo di religione, semmai di nazionalismo ritualizzato.

 Trova un altro esempio, please.

Offline fabichan

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #17 il: 11 ſet 2016, 02:35 »
"Shintoismo di stato" che è solo la versione nipponica di "imperialismo nazionalista" tanto in voga nell'Europa del XIX e primo XX secolo, concetto ripreso in maniera pedissequa dai governanti giapponesi per meri motivi di sopravvivenza, per lo meno all'inizio, dopo lo shockante episodio delle navi dell'ammiraglio Perry nella baia di Edo.

Non parliamo di religione, semmai di nazionalismo ritualizzato.

 Trova un altro esempio, please.

Stai a prende un granchio grosso come una casa: lo shintoismo e' "intrinsecamente" nazionalista, al punto che perfino il piu' scrauso insegnante di giapponese, se gli viene chiesto cosa sia lo Shinto, rispondera' "la religione del Giappone": che significa non tanto "la religione praticata in Giappone", ma piuttosto "la religione che ha come OGGETTO il Giappone".
Se oggi sta cosa fa abbastanza ridere (manco tanto: gli episodi di intolleranza nei confronti di stranieri da parte di gruppi nazionalisti ultra-shintoisti si moltiplicano; e il Santuario di Yasukuni a Tokyo, quello per i soldati morti in nome del Giappone, criminali di guerra compresi, e' aperto e regolarmente visitato), all'epoca veniva presa abbastanza seriamente: non e' un caso per "unificare" il paese l'elemento scelto fu proprio quello della religione "primigenia" che ha come oggetto l'origine della Nazione e della casa imperiale.
Quindi, parlare di imperialismo nazionalista o di interpretazione fondamentalista di religione nazionalista, nel caso specifico, significa parlare dell'uovo e della gallina.

Te prego finiamo sto OT, sull'argomento sono abbastanza preparato avendo vissuto diversi anni in Giappone e avendo studiato il tema in modo abbastanza approfondito.
Comunque, andando indietro nel tempo, altri esempi di politeismo che hanno portato a guerre e strage ce ne sono a iosa: dalle religioni nordiche che imponevano di fare una guerra almeno una volta l'anno, ai Romani, Persiani, Greci, ecc.
Alla fine, se facciamo la conta, il derby monoteismi - politeismi e' bello combattuto, mi sa.

Offline anderz

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #18 il: 11 ſet 2016, 03:16 »
Stai a prende un granchio grosso come una casa: lo shintoismo e' "intrinsecamente" nazionalista, al punto che perfino il piu' scrauso insegnante di giapponese, se gli viene chiesto cosa sia lo Shinto, rispondera' "la religione del Giappone": che significa non tanto "la religione praticata in Giappone", ma piuttosto "la religione che ha come OGGETTO il Giappone".
Se oggi sta cosa fa abbastanza ridere (manco tanto: gli episodi di intolleranza nei confronti di stranieri da parte di gruppi nazionalisti ultra-shintoisti si moltiplicano; e il Santuario di Yasukuni a Tokyo, quello per i soldati morti in nome del Giappone, criminali di guerra compresi, e' aperto e regolarmente visitato), all'epoca veniva presa abbastanza seriamente: non e' un caso per "unificare" il paese l'elemento scelto fu proprio quello della religione "primigenia" che ha come oggetto l'origine della Nazione e della casa imperiale.
Quindi, parlare di imperialismo nazionalista o di interpretazione fondamentalista di religione nazionalista, nel caso specifico, significa parlare dell'uovo e della gallina.

Te prego finiamo sto OT, sull'argomento sono abbastanza preparato avendo vissuto diversi anni in Giappone e avendo studiato il tema in modo abbastanza approfondito.
Comunque, andando indietro nel tempo, altri esempi di politeismo che hanno portato a guerre e strage ce ne sono a iosa: dalle religioni nordiche che imponevano di fare una guerra almeno una volta l'anno, ai Romani, Persiani, Greci, ecc.
Alla fine, se facciamo la conta, il derby monoteismi - politeismi e' bello combattuto, mi sa.

Mi sa che a te non è chiaro ciò di cui stiamo parlando.
Che popolazioni politeiste abbiano sovente mosso guerra è lapalissiano, estremamente più rari, invece, sono stati i casi di conversioni forzate, conflitti dottrinali sfociati in violenze, guerre causate dalla religione e non da qualcos'altro.
I romani facevano i sacrifici agli dei delle popolazioni che stavano andando a combattere e permettevano liberamente a qualsiasi culto di proliferare nei territori dell'impero, a patto che non fossero un pericolo per l'ordine costituito, non per la religione romana.
I vichinghi non hanno mai nemmeno provato a convertire i cristiani. Le loro razzie erano forse religiose? Non scherziamo.
I giapponesi, come diverse altre civiltà, avevano un politeismo etnico, che non ha impedito al buddismo di proliferare enormemente (cosa diversa, invece, per il cristianesimo cattolico che venne visto come, appunto, un pericolo per l'ordine costituito e venne estirpato con la violenza da Nagasaki).
Lo shintoismo, caro mio, è stato solo un piccolo pretesto per alimentare un nazionalismo aggressivo fortemente razzista (una piega piuttosto recente, dopo secoli di paese chiuso), i giapponesi non hanno invaso Corea e Cina per questioni religiose. A Nanchino la gente veniva ammazzata non perché non fosse shintoista, ma in quanto cinese. E quanti buddisti giapponesi hanno servito l'imperatore fino alla morte?
Il "problema" del tempo Yasukuni, dovresti saperlo, in Giappone è un problema politico non religioso.

Offline fabichan

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Re:Il medioevo torna in europa
« Risposta #19 il: 11 ſet 2016, 03:48 »
Mi sa che a te non è chiaro ciò di cui stiamo parlando.
Che popolazioni politeiste abbiano sovente mosso guerra è lapalissiano, estremamente più rari, invece, sono stati i casi di conversioni forzate, conflitti dottrinali sfociati in violenze, guerre causate dalla religione e non da qualcos'altro.
I romani facevano i sacrifici agli dei delle popolazioni che stavano andando a combattere e permettevano liberamente a qualsiasi culto di proliferare nei territori dell'impero, a patto che non fossero un pericolo per l'ordine costituito, non per la religione romana.
I vichinghi non hanno mai nemmeno provato a convertire i cristiani. Le loro razzie erano forse religiose? Non scherziamo.
I giapponesi, come diverse altre civiltà, avevano un politeismo etnico, che non ha impedito al buddismo di proliferare enormemente (cosa diversa, invece, per il cristianesimo cattolico che venne visto come, appunto, un pericolo per l'ordine costituito e venne estirpato con la violenza da Nagasaki).
Lo shintoismo, caro mio, è stato solo un piccolo pretesto per alimentare un nazionalismo aggressivo fortemente razzista (una piega piuttosto recente, dopo secoli di paese chiuso), i giapponesi non hanno invaso Corea e Cina per questioni religiose. A Nanchino la gente veniva ammazzata non perché non fosse shintoista, ma in quanto cinese. E quanti buddisti giapponesi hanno servito l'imperatore fino alla morte?
Il "problema" del tempo Yasukuni, dovresti saperlo, in Giappone è un problema politico non religioso.

A parte il fatto che tra "guerre causate dalla religione" e "guerre religiose" il confine e' tutto da dimostrare (infatti, nel caso dei vichinghi: ho scritto che la loro religione gli imponeva "eticamente" di fare almeno una guerra l'anno, non che andassero a fare guerre per proselitismo... fatto sta che anche nel caso specifico la religione e' una causa, o almeno una concausa), lascerei da parte gli altri esempi e mi concentrerei sul discorso shintoismo-imperialismo giapponese.

Visto che sei preparato, dovresti sapere che nel periodo Meiji non solo le religioni "importate" (Cristianesimo, ecc.) furono BANDITE; ma si tento' persino di sradicare il buddismo dal paese (cosa che ovviamente non riusci'), dopo che effettivamente le due religioni avevano convissuto per secoli... Indovina perche'? Nello stesso periodo fu creato un Ministero della religione e furono fatti moltissimi altri passi per rendere il Giappone una vera e propria TEOCRAZIA; l'imperatore non era solo la carica suprema e il simbolo della nazione, ma (secondo lo Shintoismo di Stato, che sopra ho definito una lettura fondamentalista), il suo fondamento stesso, senza il quale l'esistenza stessa del Giappone e di tutti giapponesi, uno per uno, non avrebbe avuto senso.
Volendo posso anche spiegare "teologicamente" perche', ma risparmio il pippone.

Il "razzismo" di cui tu parli non era certo un razzismo "biologico" all'europea, ma era intrinsecamente religioso: coreani e cinesi erano inferiori (e quindi dovevano essere ammazzati o resi schiavi) perche' non-discendenti dagli dei, non perche' di un'altra "razza" (che poi, obiettivamente, sta cosa farebbe ridere). La conversione non c'entra niente, anzi ti dico un'altra cosa: nello shinto la conversione e' un concetto che non esiste; "appartieni" allo Shinto in quanto giapponese, e viceversa (anche non praticando).
L'esempio di Yasukuni l'ho tirato fuori per dimostrare quanto Shinto e imperialismo fossero intrinsecamente legati nel periodo in questione, al punto che i soldati che combattevano e morivano per l'impero dovevano essere adorati come divinita'.
Oggi e' un problema politico effettivamente, ma pensaci un attimo: per chi? Ti assicuro che in Giappone ci sono ancora tante persone che credono che "Si', Darwin, l'evoluzione, vale per gli altri, ok... ma per NOI giapponesi vale la dea Amaterasu, ecc.".
QUESTO e' stato quello che sopra definivo il fondamento ideologico dell'imperialismo giapponese; che poi ci fossero altre cause, politiche, economiche, ecc, chi puo' negarlo? Pero', se permetti, sta cosa si puo' tranquillamente affermare anche per le crociate, la guerra dei 30 anni, le varie Jihad, ecc ecc.
 

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