Il relativismo al prenestino

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #20 il: 11 Nov 2015, 17:24 »
la mia sintesi è questa: ognuno indossi i panni che vuole

ps
e non sarei così sicuro circa l'imposizione del burqa

le cose vanno come devono andare, che so, una donna calabrese degli anni Cinquanta indossava le vesti nere e il fazzoletto nero in testa (un velo?), oggi sua nipote fa la lapdancer a Lambrate

Offline Tornado

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #21 il: 11 Nov 2015, 17:27 »
fish_mark ma in cosa consiste questa tua non accettazione? Fastidio personale, senso di oppressione per la donna?









ot..preferisco anche io le donne scoperte... :DD

Offline pantarei

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #22 il: 11 Nov 2015, 22:45 »
Stamattina procedo come sempre verso l’ufficio mio avvolto nei miei pensieri. Ascolto la rassegna stampa di radio radicale, il mio caffè mattutino, tra le polemiche della politica e le prospettive di imminente ricchezza prodotte dall’alleggerimento fiscale contenute nella legge di stabilità. Intanto compare sul mio smartphone un messaggio di un amico laziale che mi pone l’interrogativo angoscioso (e irresolubile per certi versi) della posizione di Keita sul 4231 di mister Pioli. Sono domande a cui è difficile rispondere così, sic et simpliciter.

Insomma, con la mente affaticata da questi pensieri, fermo al semaforo in attesa di un verde che dia un rilancio anche simbolico al mio futuro prossimo, il mio sguardo si posa sul marciapiede di una piazzetta dove procede solitaria una donna di evidenti origini orientali. La donna è avvolta in un abito con i colori molto accesi, dal rosa all’arancio, non bruttissimo, che la copre completamente, lasciandole soltanto una fessura per gli occhi. Potrebbe sembrare un burqa, ma manca la griglia al posto della fessura, in ogni caso la donna non si può vedere in volto. Rimango sorpreso per una immagine così estrema a cui non ero ancora abituato, soprattutto nel mio quartiere. Mentre la seguo attraversare la strada la vedo incrociare un’altra donna anche lei avvolta in uno scialle color crema che le copre completamente la testa anche se si vede chiaramente il viso, ovviamente orientale. Tutto questo nel mezzo di un gruppo di persone, uomini e donne, occidentali e italiani. Una immagine che non mi ha lasciato indifferente tanto è vero che mi ha spinto ad aprire questa riflessione con chi lo vorrà.

Sono di sinistra, anche internazionalista, mi è sempre piaciuto e mi ha sempre emozionato l’incontro con un’altra persona proveniente da mondi vicini e lontani, comunque diversi dal mio, perché sono convinto e lo sarò per sempre che è un occasione di scambio e di arricchimento, mio personale come suo. Tuttavia, da sinistra e con il mio spiriti progressista, vocato al cambiamento, cresciuto in un paese di forti tradizioni cattoliche ma che ha vissuto le battaglie civili per la liberazione della donna, dal divorzio all’aborto, come anche le rivoluzioni del costume – la liberazione sessuale su tuttw -, questa scena non mi può lasciare indifferente. Faccio fatica ad accettare tutto questo in nome del relativismo culturale. Non so se posso accettarlo: anzi, forse no, non voglio accettarlo. Non sto qui ad invocare leggi che impongano certi costumi, aborro la prospettiva di vedere un vigile urbano intimare l’alt a una pakistana imponendogli di scoprirsi il capo. Mi basta sapere che il nostro paese, con la sua tradizione millenaria di civiltà e di accoglienza, saprà “emendare” questa condizione di donna, sicuramente minoritaria e deteriore, semplicemente vivendo qui da noi e con noi.
x curiosita' mi dici dove piu' o meno precisamente ? sono di zona anche io e ho delle riflessioni in mente.

Offline carib

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #23 il: 11 Nov 2015, 23:00 »
la mia sintesi è questa: ognuno indossi i panni che vuole


E' esattamente il senso del mio post. Non a caso qualcuno ha scritto che quella delle suore è una libera scelta. Sono d'accordissimo. Forse solo un appunto: sono libere di indossare il velo, un po' meno di levarlo...

Il senso del mio secondo commento sarebbe stato identico a quello di sliver che quoto in toto (purtroppo sono dovuto uscire):

Il punto per me è dove ci si colloca con la domanda.
Penso alle nostre nonne, un tempo(?), magari al sud(?), quando si dovevano coprire completamente il viso con scialli neri, costrette a indumenti anonimi e pesanti, come anche mangiare in piedi mentre il marito veniva servito a tavola. L'unica risposta efficace è stata l'esplosione della soggettività delle donne stesse, della loro autonomia, delle loro lotte contro un mondo patriarcale, compresi i tanti maschi progressisti e rivoluzionari (fuori casa).
Quindi, la questione torna da quelle parti. Nessuna norma imposta, nessuna polizia risolve il problema.

Le nostre nonne si coprivano il capo, le nostre madri no. Mi par di ricordare che nessuna legge ha imposto il cambiamento. E' stata una libera scelta. Di cui gli uomini, compreso me, non si dovrebbero occupare. Come si veste una donna, cosa fa, cosa pensa, perché lo pensa, cosa scrive, perché lo scrive, cosa decide di fare, perché decide di fare una cosa e il suo contrario sono caz.zi sua. E' bene che ce lo mettiamo in testa. Secondo me.

Aggiungo solo una considerazione personale: non ho mai visto occhi più belli e ipnotici di quelli di una donna yemenita a Sana'a. Me stavo a senti' male. Avrei indossato anche una cintura esplosiva se me lo avesse chiesto, per questo io dico: leveteve er niqab, il niqab logora chi non ce l'ha.

Offline Krypto

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #24 il: 12 Nov 2015, 01:11 »
E' esattamente il senso del mio post. Non a caso qualcuno ha scritto che quella delle suore è una libera scelta. Sono d'accordissimo. Forse solo un appunto: sono libere di indossare il velo, un po' meno di levarlo...

A questo punto bisogna far notare che l'abbigliamento della foto non è obbligatorio per tutte le donne cristiane e nessuno pensa che lo deve diventare.

Sulla libertà di scelta possiamo parlare, ma non credo che domani mattina posso uscire di casa nuda o con il seno scoperto anche se dichiaro di essere nata a Sparta e sono dodecateista.

Per chi vuole ed ha la pazienza posto questo video (purtroppo non è sottotitolato in italiano) di Fadela Amara, femminista islamica che sostiene il bando dell'hijab.

Offline carib

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #25 il: 12 Nov 2015, 01:13 »
Sei sicura che nessuno lo pensa?

Inviato da Lulic al 79°

Offline cartesio

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #26 il: 12 Nov 2015, 08:47 »
Le nostre nonne si coprivano il capo, le nostre madri no. Mi par di ricordare che nessuna legge ha imposto il cambiamento. E' stata una libera scelta.

Permessa da cosa?

Quali sono le condizioni che hanno finalmente permesso alle donne di mangiare sedute, andare a fare la spesa al mercato - ebbene sì, in certe zone della Sicilia erano gli uomini ad andare al mercato, anche perché per le donne era pericoloso - scegliere chi sposare, lavorare, vivere da sole, eccetera?
Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #27 il: 12 Nov 2015, 09:41 »
il velo è a metà fra un fatto religioso e tradizione, è una cosa che investe le mentalità, e le mentalità sono quanto più di resistente al cambiamento
aggiungete l clima politico di questi ultimi anni che ha determinato anche le condizioni per una radicalizzazione di alcuni settori del mondo arabo (in sintesi...non è una riflessione profonda..) per cui in alcuni casi il velo diventa uno strumento di questa battaglia che è anche culturale

ma sarà il tempo, la tecnologia, lo sviluppo a cambiare le cose, se queste dovranno cambiare

oggi a Tunisi o a Casablanca o ad Algeri, trovi ragazze e donne perfettamente "occidentali", a fianco a loro ne trovi altre velate

a Dubai vedi donne in chador (di seta pregiata ovviamente) che fanno shopping acquistando lingerie griffata
qui da noi le ragazze si fanno le treccine afro o i ragazzi il capellodred, ci si veste etno e si ascolta world music

ci si sta mischiando, dequà e dellà...ce vole tempo (al netto dei mostri che ho postato sul topic "destra")
dialogo, sviluppo... e magari le nostre donne, un giorno, indosseranno il burqa per andare a ballare....
e anche lì tutto sarà solo "stile", come è già avvenuto  da noi

(sempre in sintesi e semplificando)

Offline fish_mark

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #28 il: 12 Nov 2015, 11:14 »
Permessa da cosa?

Quali sono le condizioni che hanno finalmente permesso alle donne di mangiare sedute, andare a fare la spesa al mercato - ebbene sì, in certe zone della Sicilia erano gli uomini ad andare al mercato, anche perché per le donne era pericoloso - scegliere chi sposare, lavorare, vivere da sole, eccetera?

Ricordo da bambino nelle feste di paese, in Calabria, una scena che mi impressionava. Nella piazza con il palco al centro dove si esibiva la banda in un concerto di musica classica, gli uomini stavano tutti sotto al palco assorti ad ascoltare le note di Puccini o di Mascagni, mentre le donne, tutte più o meno vestite di nero, ben pigiate ai lati della piazza quasi si dovessero nascondere. Parlo di una quarantina di anni fa, anni 70, del Novecento, mica dell'Ottocento.

Passaggi civili importanti, dal divorzio all'aborto, dalla liberazione sessuale al mondo del lavoro hanno cambiato la condizione delle donne italiane, senza dimenticare i processi per stupro e una legge sullo stupro che arrivò soltanto nel 1996. Una strada fatta di nuove leggi ma anche di nuovi costumi. Un percorso molto lungo, non proprio una passeggiata di salute.

PS Per Pantarei
mi rovini un po' mistero, visto che avrei potuto intitolare il topic "Relativismo al Tuscolano" o "Relativismo al Portuense", ma va bene lo stesso. Stavo a Piazza Ronchi.
Saluti a Pantarei

Offline Ranxerox

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #29 il: 12 Nov 2015, 11:56 »
prenestino, piazza Ronchi, mi si stringe il cuore. 28 anni bellissimi....


Sulla libertà di scelta possiamo parlare, ma non credo che domani mattina posso uscire di casa nuda o con il seno scoperto anche se dichiaro di essere nata a Sparta e sono dodecateista


In qualsiasi caso, se dovessi decidere di sfidare il comune sentire per verificare nella pratica questa tua affermazione, avvertici in anticipo che in quattro e quatt'otto organizziamo un flash mob!!
 :)

Offline fish_mark

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #30 il: 12 Nov 2015, 11:59 »
prenestino, piazza Ronchi, mi si stringe il cuore. 28 anni bellissimi....


Perché mò 'ndo stai? :D

Online FatDanny

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #31 il: 12 Nov 2015, 13:04 »
Un velo (o un burqa) è soltanto un pezzo di tessuto. Tutto dipende dal significato che si attribuisce ad esso. Il significato attribuito da chi lo indossa e da chi, spesso, lo fa indossare.
Può significare oppressione come identità, repressione come resistenza. Di per se resta sempre un pezzo di stoffa senza significato nella sua stringente materialità.
Ma noi troppo spesso, con un'operazione molto maschile e patriarcale, pensiamo di poter significare ogni cosa secondo il nostro universalissimo punto di vista.
È più patriarcale la logica di FM (in buona fede) di quella dell'indossare il burqa.
E nell'apparente illogicità di questa affermazione si celano parecchi dei problemi non solo del patriarcato, ma oserei dire del concetto piu ampio di autodeterminazione

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Offline fish_mark

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #32 il: 12 Nov 2015, 14:43 »
Mi fa molto piacere la partecipazione a questo topic che parla di un argomento che ormai abbiamo sotto gli occhi: davanti casa. Il problema è diventa grave però se tocca una persona, le donne in questo caso, e noto come netter di ispirazione culturale e politica di sinistra si rifugino dietro un incontestabile relativismo. Sono sensibile anche io al rispetto per l'autodeterminazione, alla libertà con cui ognuno di noi può determinare i suoi costumi personali, e infatti non ho invocato né leggi che impongano obblighi personali né marescialli con l’Alfetta che mettono posti di blocco antiburqa.
Il problema c'è, esiste e ce l'abbiamo davanti e di fronte. E’ impossibile mostrarci indifferenti.

Altra immagine molto diffusa è vedere una famiglia procedere sui marciapiedi con Lui avanti e Lei a un paio di metri dietro, spesso e volentieri con passeggino. Noto nelle donne spesso bengalesi degli sguardi vuoti, diffidenti e timorosi: non salutano mai gli uomini, fossero edicolanti o macellai, non danno cenni di presenza. Procedono avanti, senza fermarsi.

Ognuno ha le sue esperienze e i suoi racconti e per questo voglio riportare i miei.
Una mia cugina mette in vendita l'appartamento dei suoi genitori. Si presenta una famiglia di bengalesi che pretendono di trattare con il marito, che in realtà c'entra poco perché l'appartamento era dei suoi suoceri. Non c'è stato niente da fare: quello che gli diceva mia cugina aveva poco senso per loro; dovevano parlare con il marito, che peraltro gli faceva presente che non era il proprietario. L'appartamento è stato poi venduto, ma resta questa curiosità che fa riflettere.

Un mio amico che lavora in un grande albergo ha visto le dimissioni di un egiziano che si è a un certo punto stancato di dover subire la direzione di una responsabile della cucina che nel caso specifico era una donna, italiana. Tutto questo al termine di in rapporto molto difficile tra i due, dove però traspariva evidente l'insofferenza di lui nei confronti di questa donna e soprattutto della sua autorità. Infatti, a motivo di queste dimissioni, questo egiziano fece presente proprio la sua incapacità di sopportare questa situazione.

Facciamo parte di un mondo occidentale, e di un paese come l'Italia con grandi e profonde tradizioni cattoliche. In Italia si è sempre guardato con grande ammirazione e anche invidia ai modelli di donna provenienti dai paesi del nord Europa, dove peraltro le donne raggiungono un tasso di occupazione record (classifica dove noi siamo i fanalini di coda in Europa). Abbiamo lottato per l'autodeterminazione delle donne, per la loro liberazione come persone, come madri e come mogli. E poi ci ritroviamo all'incrocio con il semaforo una vicina di casa con il burqa che procede a un paio di metri dietro suo marito. non so se sia accettabile tutto questo in nome dell'autodeterminazione. Lo dico da sinistra.

Tutto questo non verrà sconfitto da niente altro che la nostra cultura, le nostre tradizioni e quando serve le nostre leggi. Ma ci vorrà del tempo e non sarà facile.

Per il momento basterebbe ri-vedersi “La sposa turca”.

Offline pantarei

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #33 il: 12 Nov 2015, 16:27 »
sono nato a piazza ronchi.
cmq a 100celle c'e' la vera comunita' islamica e quello che vedi e' la punta dell'iceberg.
girano bei soldi , non solo solo masse in liberta'.
Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #34 il: 12 Nov 2015, 17:25 »
Può significare oppressione come identità,

O le due insieme.
E questo é piuttosto preoccupante.

Offline carib

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #35 il: 12 Nov 2015, 17:53 »
Quello che io in effetti mi chiedo è se può essere considerata una libera scelta indossare un capo d'abbigliamento perché lo dice un testo religioso. Ecco due esempi. Il primo spiega perché le suore (e le nostre nonne) portano il velo. Il secondo apre una finestra sul "caso prenestino".

«Di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio. Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto, manca di riguardo al proprio capo. Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra. L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza».
San Paolo, Prima lettera ai Corinzi, XI

«E di' alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne». Corano, Sura XXIV, An-Nûr
Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #36 il: 12 Nov 2015, 18:08 »
in linea di massima è la stessa roba

però, anche nelle donne del "caso prenestino" conta molto il peso della tradizione che è qualcosa oltre e che si somma alla imposizione religiosa, è il munnu è statu e munnu è siciliano, nulla cambia, la norma è data ed è intessuta di significati polisemici, è qualcosa di introiettato e che uscirà fuori quando quei corpi (le figlie, le nipoti..) avranno menti diversamente nutrite

o loro se levano er burqa o se non ce stamo attenti lo metteranno le nostre!! dicono i mostri di pontida,

io auspicherei invece un mondo dove una veste, un copricapo recuperino la funzione propria (calore e stile) e che si possa portare il velo assieme a una gonna corta, la djellaba con i Dr Martens...
le barbe, intanto, fra talebani e hipster sono le stesse

Offline Gio

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #37 il: 12 Nov 2015, 18:41 »
Col cavolo che é la stessa cosa.
Il velo della suora discende dall'appartenenza ad un ordine religioso, non dalla fede.
Una cattolica può farsi la cresta o mettersi il velo e fare la suora, indifferentemente. Può scegliere. Se la scelta ad alcuni non piace, é irrilevante.
A monte, poi, da queste parti se una non gradisce può fare l'atea ed avere i capelli verdi e nessuno dice niente.
Da altre parti é piú complicato.
Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #38 il: 12 Nov 2015, 19:06 »
Col cavolo che é la stessa cosa.
Il velo della suora discende dall'appartenenza ad un ordine religioso, non dalla fede.
Una cattolica può farsi la cresta o mettersi il velo e fare la suora, indifferentemente. Può scegliere. Se la scelta ad alcuni non piace, é irrilevante.
A monte, poi, da queste parti se una non gradisce può fare l'atea ed avere i capelli verdi e nessuno dice niente.
Da altre parti é piú complicato.

i giovani dellà c'hanno un'altra capoccia, sono omologati assolutamente al nostro stile di vita
non è tutto l'islam è califfato eh!

ps
Caribe intendeva sottolineare il ruolo della donna da mortificare in entrambe le scritture, immagino, la comumamza di pensiero (e ci mancherebbe..)

poi, che noi, col tempo, lo sviluppo di un pensiero razionale, con i Lumi (tutta roba che i preti hanno avversato) siamo arrivati alle creste verdi (ma non per volere dei "sacerdoti", eh!)
accadrà anche lì, sta accadendo, il califfato è un colpo di coda culturale (inframmezzato a fatti petroliferi) che trova sponda nella disperazione e nella crisi economica(alcuni di loro sono europei di seconda o terza generazione)

sempre in sintesi..che questi sono argomenti dove è facile scivolare nella stron.zata (sintetizzando)

Offline carib

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Re:Il relativismo al prenestino
« Risposta #39 il: 12 Nov 2015, 21:42 »

sempre in sintesi..che questi sono argomenti dove è facile scivolare nella stron.zata (sintetizzando)
Figuriamoci, io per primo. Ma questa è quanto meno da podio.

Il velo della suora discende dall'appartenenza ad un ordine religioso, non dalla fede.

Senza offesa eh  :beer:

ps. il velo alle suore lo mettono perché l'ha detto s. paolo, uno piuttosto quotato oltretevere che notoriamente amava e rispettava le donne. Poi ce ne sarebbe anche per i nostalgici dei Lumi, Mr. MO, ispirati da platone, aristotele etc... ma sono ultraOT. Fate finta che non ho scritto nulla :DD
 

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