Jobs act e disoccupazione

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Offline MisterFaro

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #20 il: 21 Gen 2016, 10:37 »
Vi dico solo che in Francia si parla ormai solo del "modello italiano" come un esempio di come si lotti contro la disoccupazione. Sono ormai al terzo pranzo con amici in cui mi si parla di come sia positivo il lavoro "del vostro presidente del consiglio".
Mah...
A me sembra, come ha ben scritto il buon Fat, una cosmetizzazione dei dati.


Le perplessità sulle capacità di misurare la realtà da parte dello strumento di misura (la rilevazione Istat sulle forze di lavoro) sono condivisibili ma soprattutto perché i governanti cercano di ingannarlo. Un po' vale il detto "fatta la legge trovato l'inganno".

Lo strumento di misura statistico deve rispondere, tra gli altri, a due requisiti:
  • deve essere stabile e condiviso per permettere la confrontabilità nel tempo e nello spazio
  • deve modificarsi per tener conto dei cambiamenti della realtà da misurare

Come è facile capire questi due requisiti possono entrare in contrasto tra loro e sicuramente c'è un gap temporale con cui si può riuscire a modificare in maniera attendibile e condivisa lo strumento rispetto ai cambiamenti della realtà da misurare.


Ad esempio, se riduco i diritti previsti nei contratti a tempo indeterminato a quelli precedentemente previsti nei contratti a tempo determinato posso dire che una trasformazione dei contratti da determinato a indeterminato porti effettivi benefici alle persone?

Oppure, se dico che per non risultare disoccupati basta aver lavorato un giorno e rendo conveniente la chiamata giornaliera rispetto all'assunzione (anche temporanea) e poi le aziende ogni giorno chiamano persone diverse per svolgere un lavoro (di quelli in cui non servono competenze particolari), posso dire che avere sei persone che hanno lavorato un giorno ciascuno quella settimana rispetto a una persona che ha lavorato sei giorni ha prodotto un calo della disoccupazione di 5 unità? (è un esempio limite, ma spero permetta di capire i paradossi effettivi)


Lo statistico cerca spesso di fare bene il suo lavoro, come in tutte le categorie professionali. Ma si devono anche leggere gli indicatori in un contesto complessivo, e non è facile.

Online italicbold

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #21 il: 21 Gen 2016, 10:44 »
I dati di inghilterra e Germania sono, ad esempio, drogati dai contratti a 0 ore che esistono da loro.
Non vengono contabilizzati tra i dati della disoccupazione, anche se non lavorano e non guadagnano.
In Francia stanno annunciando il grande piano contro la disoccupazione, circa un miliardo di euro destinato alla "formazione". La questione é semplice, nel momento in cui possono mettere 50mila disoccupati in "formazione", questi 50 mila li tolgono dalle cifre dei disoccupati che verranno comunicate urbi et orbi al paese.

Online FatDanny

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #22 il: 21 Gen 2016, 11:14 »
Esattamente IB.
Il "giochino" è esattamente lo stesso.

Ma di questi giochini ne esistono diversi.
Ad esempio pensate a come si stabilisce nei conti pubblici cosa considerare investimento e cosa no.
Cosa che di per se non è sbagliata eh (es. considerare la Ricerca investimento è augurabile), ma che, anche qui, serve in gran parte dei casi ad aggiustare i numeri più che a produrre cambiamenti effettivi.

Il problema è che viviamo in un mondo in cui il numero è considerato un dato oggettivo.
Mentre nulla è più soggettivo di un numero. Addirittura in fisica, figuriamoci in economia.

Offline MisterFaro

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #23 il: 21 Gen 2016, 11:28 »
I dati di inghilterra e Germania sono, ad esempio, drogati dai contratti a 0 ore che esistono da loro.
Non vengono contabilizzati tra i dati della disoccupazione, anche se non lavorano e non guadagnano.
In Francia stanno annunciando il grande piano contro la disoccupazione, circa un miliardo di euro destinato alla "formazione". La questione é semplice, nel momento in cui possono mettere 50mila disoccupati in "formazione", questi 50 mila li tolgono dalle cifre dei disoccupati che verranno comunicate urbi et orbi al paese.

Perfetto!
Certo se stessi nei panni degli statistici francesi che si devono occupare di stimare i dati sulla disoccupazione non saprei quali pesci prendere. Sicuramente cercherei di accompagnare i dati da commenti e analisi, ma poi ad essere sbandierati sarebbero sempre e solo i numeri che fanno comodo (l'ideologia, quella che a parole molti vorrebbero far sparire ma si dimenticano di specificare "l'ideologia degli altri")

Offline Davy_Jones

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #24 il: 21 Gen 2016, 11:38 »
Il problema è che viviamo in un mondo in cui il numero è considerato un dato oggettivo.
Mentre nulla è più soggettivo di un numero. Addirittura in fisica, figuriamoci in economia.

ot   :o   eot

una statistica e' uno strumento politico come un altro, perche' le regole con cui vengono compilate non sono decise da chi si occupa di mettere assieme i dati. e' probabilmente deprecabile ma e' cosi' ovunque. dovremmo essere vaccinati. non lo siamo e allora i media dovrebbero aiutare. ma non aiutano perche' sono uno strumento politico anche loro.

Offline Zanzalf

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #25 il: 21 Gen 2016, 11:38 »
Ma le rilevazioni statistiche sull'occupazione non hanno un valore assoluto. Lo hanno in modo relativo; ovvero, se l'occupazione sale è una cosa positiva. Difficile affermare il contrario.

Online FatDanny

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #26 il: 21 Gen 2016, 11:45 »
ot   :o   eot

una statistica e' uno strumento politico come un altro, perche' le regole con cui vengono compilate non sono decise da chi si occupa di mettere assieme i dati. e' probabilmente deprecabile ma e' cosi' ovunque. dovremmo essere vaccinati. non lo siamo e allora i media dovrebbero aiutare. ma non aiutano perche' sono uno strumento politico anche loro.

OT
la mia era una boutade (fino a un certo punto) tenendo conto della formazione specifica di alcuni interlocutori.
I numeri in fisica non descrivono la realtà, ma come noi percepiamo la realtà.
Sembra un dettaglio e in moltissimi casi lo è (es: la gravità e più o meno tutta la meccanica), ma nel confondere le due affermazioni si rischia davvero di credere che il gatto nello stesso istante è vivo e morto ;)

EOT

Il fatto che il numero relativo all'occupazione salga non implica necessariamente che siano aumentati gli occupati reali. Quindi non è detto che il dato sia REALMENTE positivo, spesso lo è solo NOMINALMENTE. Questo è il punto.

Offline Davy_Jones

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #27 il: 21 Gen 2016, 11:50 »
Ma le rilevazioni statistiche sull'occupazione non hanno un valore assoluto. Lo hanno in modo relativo; ovvero, se l'occupazione sale è una cosa positiva. Difficile affermare il contrario.

dipende. se sai con quali regole sono stati compilati i dati per dire che fra i tempo A e il tempo B gli occupati sono saliti, magari diventa opinabile che la cosa sia positiva. ovviamente se non lo sai o se fai finta di non saperlo allora stappiamo i brachetti. dico che le rilevazioni statistiche sono strumenti politici e non andrebbero trattati come dati "reali" sullo stato delle cose (assoluti o relativi). non dico che sia una cosa orripilante, eh. casomai dico che i cittadini dovrebbero essere critici e se questi dati possono essere usati contro di loro in fondo e' anche per colpa loro.

Online italicbold

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #28 il: 21 Gen 2016, 12:01 »
Perché oltre alla possibilità, appunto, di manovrare le cifre a volontà é anche la qualità dell'occupazione che deve essere tenuta in conto.
Io non credo che un paese in cui l'aumento dell'occupazione é dovuto all'aumento esponenziale di posti di lavoro pagati una miseria che neanche permettono di mettere insieme il pranzo con la cena, sia un paese in salute.

Online FatDanny

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #29 il: 21 Gen 2016, 12:08 »
Perché oltre alla possibilità, appunto, di manovrare le cifre a volontà é anche la qualità dell'occupazione che deve essere tenuta in conto.
Io non credo che un paese in cui l'aumento dell'occupazione é dovuto all'aumento esponenziale di posti di lavoro pagati una miseria che neanche permettono di mettere insieme il pranzo con la cena, sia un paese in salute.

GUFO!

Offline Thorin

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #30 il: 21 Gen 2016, 12:12 »
Perché oltre alla possibilità, appunto, di manovrare le cifre a volontà é anche la qualità dell'occupazione che deve essere tenuta in conto.
Io non credo che un paese in cui l'aumento dell'occupazione é dovuto all'aumento esponenziale di posti di lavoro pagati una miseria che neanche permettono di mettere insieme il pranzo con la cena, sia un paese in salute.

Occhio che quando l'ho detto io Zanzalf s'è offeso, vacci piano!

Offline Sonni Boi

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #31 il: 21 Gen 2016, 12:13 »
Perché oltre alla possibilità, appunto, di manovrare le cifre a volontà é anche la qualità dell'occupazione che deve essere tenuta in conto.
Io non credo che un paese in cui l'aumento dell'occupazione é dovuto all'aumento esponenziale di posti di lavoro pagati una miseria che neanche permettono di mettere insieme il pranzo con la cena, sia un paese in salute.

Eppure a me questo concetto sembra così semplice.


Offline MisterFaro

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #32 il: 21 Gen 2016, 12:25 »
Ma le rilevazioni statistiche sull'occupazione non hanno un valore assoluto. Lo hanno in modo relativo; ovvero, se l'occupazione sale è una cosa positiva. Difficile affermare il contrario.

Quello che dici è vero se e solo se mantieni costanti le regole del mondo del lavoro E lo strumento di rilevazione.

Se una delle due componenti cambia senza avere un corrispondente cambiamento nell'altra si perde anche il valore relativo. Tanto più quanto più sono grandi i cambiamenti.

Online FatDanny

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #33 il: 21 Gen 2016, 12:26 »
MH IB, fatevi una risata (ridemo per non piagne): quando ho avuto modo di esporre questo concetto abbastanza semplice personalmente a Poletti la risposta fu:

"(silenzio).... beh meglio di niente no?..."

 :o :o :o :o

(Signori e Signore, il Ministro, nonché dirigente del movimento Cooperativo in Italia. AMEN).

Online TomYorke

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #34 il: 21 Gen 2016, 12:29 »
MH IB, fatevi una risata (ridemo per non piagne): quando ho avuto modo di esporre questo concetto abbastanza semplice personalmente a Poletti la risposta fu:

"(silenzio).... beh meglio di niente no?..."

 :o :o :o :o

(Signori e Signore, il Ministro, nonché dirigente del movimento Cooperativo in Italia. AMEN).

Poi dici uno bestemmia....

Offline Sonni Boi

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #35 il: 21 Gen 2016, 12:35 »
MH IB, fatevi una risata (ridemo per non piagne): quando ho avuto modo di esporre questo concetto abbastanza semplice personalmente a Poletti la risposta fu:

"(silenzio).... beh meglio di niente no?..."

 :o :o :o :o

(Signori e Signore, il Ministro, nonché dirigente del movimento Cooperativo in Italia. AMEN).

Ecco chi gestisce il mondo del lavoro in Italia.

E poi si ha il terrore dell'incompetenza che si annida nelle file grilline... ma veramente si può far peggio di così?

Offline Zanzalf

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #36 il: 21 Gen 2016, 12:41 »
Meglio niente?

Online FatDanny

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #37 il: 21 Gen 2016, 12:44 »

Offline Zanzalf

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #38 il: 21 Gen 2016, 12:49 »
C'è poco da ridere. Il motivo per cui, quando ti presenti alle elezioni, con qualsiasi sigla e logo, il voto antagonista te lo frega tutto beppegrillo, è che i lavoratori sanno che tu sei quello che, da decenni, gli dice: "compa', fidateve, è meglio *niente*!!"

Offline MisterFaro

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Re:Jobs act e disoccupazione
« Risposta #39 il: 21 Gen 2016, 13:08 »


et voilà, parliamo ora de "Il voto antagonista"!
 

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