L'identità italiana da difendere...

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Offline vaz

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #40 il: 01 Ago 2017, 14:39 »
condivisibile il post di Anderz.
sarebbe pure ora di pensare al futuro e non al passato, però.

Online Thorin

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #41 il: 01 Ago 2017, 14:54 »
condivisibile il post di Anderz.
sarebbe pure ora di pensare al futuro e non al passato, però.

Magari.
Ma non per forza il futuro è sinonimo di cancellazione della storia o di identità nazionali... anche perchè mi sembra che si sia puntato tutto su quello, ed i risultati sono solamente individualismo da una parte (il famoso "eammeccheccazzomenefregamme!") e fanatismi dall'altra...
In Inghilterra ad esempio vedo un grande attaccamento alla storia della loro patria, e allo stesso tempo è un paese più ospitale ed aperto del nostro.

Offline Rugiule

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #42 il: 01 Ago 2017, 14:56 »
Magari.
Ma non per forza il futuro è sinonimo di cancellazione della storia o di identità nazionali... anche perchè mi sembra che si sia puntato tutto su quello, ed i risultati sono solamente individualismo da una parte (il famoso "eammeccheccazzomenefregamme!") e fanatismi dall'altra...
In Inghilterra ad esempio vedo un grande attaccamento alla storia della loro patria, e allo stesso tempo è un paese più ospitale ed aperto del nostro.
Infatti la brexit l'abbiamo fatta noi...  :)

Offline vaz

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #43 il: 01 Ago 2017, 15:00 »
Magari.
Ma non per forza il futuro è sinonimo di cancellazione della storia o di identità nazionali... anche perchè mi sembra che si sia puntato tutto su quello, ed i risultati sono solamente individualismo da una parte (il famoso "eammeccheccazzomenefregamme!") e fanatismi dall'altra...
In Inghilterra ad esempio vedo un grande attaccamento alla storia della loro patria, e allo stesso tempo è un paese più ospitale ed aperto del nostro.

guarda, per me il significato di stato e confine è totalmente anacronistico. tipo la religione.

Online Thorin

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #44 il: 01 Ago 2017, 16:13 »
guarda, per me il significato di stato e confine è totalmente anacronistico. tipo la religione.

Anche per me le religioni sono anacronistiche, ciò non toglie che c'è chi ci crede, e a me va bene così.
Il significato di stati e confini per me non lo sono, in quanto io, per quanto possa andare d'accordo e trovarmi a mio agio con quasi tutti, sono nato e cresciuto in Italia, e la mia formazione culturale ha risentito dell'influenza del paese dove sono nato e cresciuto.
Fossi stato Tedesco o Cinese non sarei stato lo stesso Thorin che sono, le differenze esistono e vanno conosciute, comprese e magari anche accettate, a che serve negarne l'esistenza?

Ah, aggiungo questo per ridere: ero ad Amsterdam e procedevamo lungo non mi ricordo che via in fila indiana ed in silenzio (era un momento molto di riflessione  :) ), ad un certo punto si avvicina una ragazza e ci fa: "Ciao italiani!"
Io: "Scusa ma che ne sai... stavamo tutti zitti..."
Lei: "Perchè solo gli italiani camminano con le mani in tasca"

Capito cosa intendo, per differenze? ;)

Online Thorin

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #45 il: 01 Ago 2017, 16:14 »
Infatti la brexit l'abbiamo fatta noi...  :)

Ehhh il soldo è il soldo.
Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #46 il: 01 Ago 2017, 16:58 »
Ho sempre diffidato de sta gente. Per me le origini hanno sempre contato tanto e di base me so sempre fidato più di un@ compagn@ delle case popolari di Quarticciolo che un@ di Prati.

OT dell'OT : io proporrei di applicare, quando si vuole indicare entrambi i generi indefinitamente, il genere femminile, visto che finora si è usato arbitrariamente solo il maschile.

Basta che eliminamo ste caxxo de chiocciole che mi fanno venire il mal di testa  :)
Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #47 il: 01 Ago 2017, 17:18 »
Italia, già il nome è bello. L'etimologia, sì, è tuttora incerta ma l'effetto scenico c'è tutto. È difficile non guardare indietro alla storia di questa magnifica penisola e delle valli che la cullano senza soffrire di vertigini e provare un senso di invidia per il genio dei nostri padri che hanno fatto di questo paradiso terrestre un luogo chiave per lo sviluppo dell'umanità migliore. I nostri colli ornati di torri e merli, le nostre montagne aspre e imponenti, le nostre pianure fertili e ricche, le nostre coste leggendarie, le nostre città dove i secoli puoi contarli e riconoscerli. Ciò che è incredibile è come siamo pronti, più di chiunque altro popolo che io conosca, a gettare fango su ciò che siamo e che siamo stati, una debolezza che ci priva anche del senso civico minimo necessario a vivere serenamente e far prosperare un grande paese. Ci piacciono i mea culpa, ci piace dire che non esistiamo (quale stato, dunque, esiste?), ci piace sovrapporre alle nostre radici identità certamente più posticce e artificiali. Vogliamo davvero un paese migliore? Basterebbe amare questa terra un po' di più ed esserne pienamente fieri.

Anderz, sei molto romantico e idealista e questo è bello.
Ma guardiamo in faccia la realtà: non siamo più quelli de na vorta, facciamoci pace.
Pure la Grecia è la culla della civiltà occidentale, la radice del pensiero che ancora oggi ci informa, ma guarda come stanno ora.
Siamo diventati un paese de buiaccari fondato sulle ingiustizie e sulle prevaricazioni, con un'anima profonda che sta tra il mafioso e il fascio littorio.
Quelli col cervello scappano appena ne hanno l'occasione e gli altri cercano di galleggiare in un mare di mediocrità.
Attualmente quali sarebbero le eccellenze italiane?
Marchionne che fa vince le ferrari?
I produttori enogastronomici?
A livello artistico ti viene in mente qualche contemporaneo che si è fatto apprezzare a livello mondiale?
A parte gente come Morricone che appartiene al secolo scorso, intendo.
Gli "intellettuali" oggi in Italia sono dei servi tristi e sciocchi.
Una volta avevi Gramsci e Pasolini oggi hai Francesco Piccolo e Diego Fusaro. Stacce.
Siamo in decadenza irreversibile.
Sui colli ornati di merli e sulle pianure ricche e fertili ci abbiamo svasato ogni tipo di rifiuto tossico.
La città più bella del mondo l'abbiamo devastata TUTTI : da veltroni all'ultimo dei cittadini, indipendentemente dal censo e livello culturale.
L'Italia dovrebbe essere commissariata da qualche ente straniero: sarebbe l'unica salvezza.

Offline anderz

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #48 il: 02 Ago 2017, 17:15 »
@FD il concetto di "Italia" è comunque molto antico, non è certo paragonabile al caso indiano da te citato. Già nel primo secolo a.c., l'intero stivale era stato inglobato nell'Italia romana, diviso in province dai confini incredibilmente simili a quelli delle regioni odierne, e ai suoi abitanti era stata garantita la cittadinanza. Un'identità di fondo che è rimasta sottotraccia nei lunghi secoli che vanno dalle guerre gotiche al Risorgimento. Adesso, per carità, non è nemmeno il caso di approfondire troppo la questione su un forum de pallone, però l'esempio che fai, l'identità mediterranea, è un po' tirata per i capelli se non del tutto campata in aria, certamente non esiste la stessa continuità storica e culturale tra Roma e la Tunisia rispetto, ad esempio, a Venezia o Napoli. Ma nemmeno lontanamente. Forse non è un caso che attraverso i secoli grandi pensatori prerisorgimentali abbiano, se non proprio perorato la causa, accarezzato l'idea di un'Italia unita (Dante, Petrarca, Federico II, Machiavelli, Foscolo) mentre a nessuno sia mai venuto in mente un progetto per l'unificazione del Mediterraneo, tanto per dirne una.

@ks Certamente viviamo un periodo complicato della nostra storia, una fase estremamente decadente. Dovuta però, almeno questo è il mio umilissimo parere, anche a una certa mancanza di amor patrio da parte di cittadini e classe politica oltre che a una bieca e trasversale spinta individualista che mina la vita di comunità. In Italia lo sport nazionale è l'autocritica distruttiva, gli argomenti cambiano in base agli orientamenti politici delle persone, ma anche in questo caso la trasversalità è totale: e siamo troppo fascisti, troppo cattolici, troppo mafiosi, troppo vigliacchi, troppo traditori, ignoranti, omofobi, buonisti ecc ecc ecc. Un paese che, proprio per questo, prima ha partorito un movimento idiota e antistorico come la Lega, alla quale si è poi aggiunto questo ridicolo pensiero revisionista neoborbonico che, e fa davvero ridere, trova pure sponda in una certa sinistra che probabilmente ha scordato il nome scelto da partigiani comunisti per le brigate di liberazione nazionale. Ci vuole amor proprio, amore per questa comunità nazionale, una roba che è normale ovunque, pure in Islanda, paese con meno abitanti del quadrante Ostiense San Paolo Garbatella, tranne che qui perché se no sei fascista.

PS. Se non ricordo male pochi anni fa siamo già stati commissariati da un ente straniero. Non è andata benissimo.

Offline Davy_Jones

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #49 il: 02 Ago 2017, 17:39 »
con la stessa logica potremmo pero' anche dire che non e' un caso se ci sono voluti 600 anni e molte bastonate (eufemismo) inflitte ai derelitti, specie al sud, per crearla, questa italia, e rendere concrete le aspirazioni di dante. io non so bene, ma credo che la bottomline della politica sia la geografia e l'italia ha una geografia che rende la creazione di un unico stato (isole a parte) abbastanza sensata, specie in un  momento in cui tutti in europa stanno cercando di creare stati grandi. questo pero' non significa che la cosa sia "naturale" per il popolo. anzi. senza ricordare necessariamente uno per uno episodi i n f a m i tipo il libero passaggio concesso ai lanzichenecchi diretti a roma per tutto il norditalia, io credo che la storia degli italiani sia tappezzata da atti di inimicizia e profonda sfiducia reciproca. il fatto che il baricentro delle classi dirigenti dell'italia unita abbia oscillato e tuttora oscilli fra nord e centro/sud rispecchia ancora, secondo me, la nostra debole unita'.

comunque c'e' anche da dire che stiamo assieme da 150 anni, che non e' molto rispetto, per dire, a francia e spagna. magari fra altri 150 anni saremo come i francesi. o magari no.

Offline FatDanny

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #50 il: 03 Ago 2017, 09:44 »
@FD il concetto di "Italia" è comunque molto antico, non è certo paragonabile al caso indiano da te citato. Già nel primo secolo a.c., l'intero stivale era stato inglobato nell'Italia romana, diviso in province dai confini incredibilmente simili a quelli delle regioni odierne, e ai suoi abitanti era stata garantita la cittadinanza. Un'identità di fondo che è rimasta sottotraccia nei lunghi secoli che vanno dalle guerre gotiche al Risorgimento. Adesso, per carità, non è nemmeno il caso di approfondire troppo la questione su un forum de pallone, però l'esempio che fai, l'identità mediterranea, è un po' tirata per i capelli se non del tutto campata in aria, certamente non esiste la stessa continuità storica e culturale tra Roma e la Tunisia rispetto, ad esempio, a Venezia o Napoli. Ma nemmeno lontanamente. Forse non è un caso che attraverso i secoli grandi pensatori prerisorgimentali abbiano, se non proprio perorato la causa, accarezzato l'idea di un'Italia unita (Dante, Petrarca, Federico II, Machiavelli, Foscolo) mentre a nessuno sia mai venuto in mente un progetto per l'unificazione del Mediterraneo, tanto per dirne una.


Non è paragonabile al caso indiano perché in quel caso l'entità venne costruita ad hoc.
Ma anche la tua ricostruzione è segnata dagli occhi della modernità e del nazionalismo risorgimentale in almeno due principali assunti.

1) L'italia romana a cui fai riferimento non comprendeva tutto il Nord dell'arco alpino, non proprio un dettaglio, si fermava alla Pianura padana, quel che veniva dopo era Gallia.
Le province a cui fai riferimento sono quelle augustee.
Rispetto alla continuità storica è sempre una questione di scelte non proprio automatiche (per quanto a noi possano sembrare tali) e invece su questo l'esempio indiano c'entra parecchio.
Perché nelle scelte ritroviamo non fattori geografici o etnici, bensì necessità economiche e politiche.
Non a caso per dimostrare la continuità storica hai citato la tunisia (forse pensando a quella contemporanea e non alla Cartago di allora) ma hai rimosso la grecia, che avrebbe contraddetto il tuo discorso, assieme a buona parte delle civilità mediorientali che si affacciavano sullo stesso ;)
Senza contare che rispetto al mediterraneo potremmo invece segnalare eccome una continuità storica, letteraria, anche mitologica. Pensiamo al solo mito di Enea legato alla fondazione di Roma.
Al culto mitraico che nell'impero romano andava per la maggiore prima del cristianesimo. Al cristianesimo stesso che viene proprio dalla culla del mediterraneo segnando l'Italia (e l'intero mare nostro) per tutti i secoli a venire.
Altro che tirata per i capelli o campata in aria. Avrei ben più argomenti storici e culturali sull'identità mediterranea che su quella italica. Ma nemmeno di poco, roba di 1 a 10.

Ma su una cosa hai ragione: non è un caso che attraverso i secoli i grandi pensatori abbiano strutturato un'identità italica e non mediterranea.
Perché c'erano interessi politici ed economici a realizzare la prima e nessuno a realizzare la seconda.
E' come per le religioni: ci si perde spesso in argomenti teologici quando altrettanto spesso hanno motivazioni storiche facilmente individuabili.
L'entità italiana non ha ragioni culturali o etniche che hanno spinto a preferirla rispetto a quella mediterranea. Semplici interessi hanno portato all'affermarsi della prima rispetto alla seconda.
Ti dirò di più: la stessa definizione di "grandi pensatori" è segnata dall'oggi, ossia è l'elezione a "grande" di quei pensatori coerenti con quanto si è affermato come storicamente necessario.

La decostruzione delle identità nazionali è uno dei principali lasciti degli studi prima citati in termini di consapevolezza di cosa siamo e come lo siamo diventati.

2) Un'altra spiegazione del perché tale concezione dello spazio europeo-mediterraneo si sia affermata tra i "grandi pensatori" è dovuta alla "rottura" del mediterraneo in epoca medievale e moderna.
L'unificazione del mediterraneo non è stata nella storia un semplice progetto, ma una realtà attraverso l'impero romano.
Con l'avanzata araba le entità politiche europee ripiegarono il loro baricentro dal mediterraneo all'Europa (come ben testimoniano le opere di Pirenne).
gli scambi nel mediterraneo continuarono a svilupparsi (come ben testimoniano i critici di Pirenne), quello che si fermò fu la costruzione di immaginario, di identità (mediterranea).
E questo rimase valido fino all'epoca moderna, quando gli stati nazione si svilupparono.

Il nostro immaginario è figlio di questa traiettoria storica.
Se a te oggi fa strano l'identità mediterranea e la vedi tirata per i capelli a differenza di quella italiaca
non è per mancanza di continuità, ma di interessi a sviluppare una simile identità, laddove invece andava sviluppata una contrapposizione tra le due principali rive (vedi immaginario su turchi ottomani e arabi).
Questioni di economia e geopolitica, non di cultura.

Online Thorin

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #51 il: 03 Ago 2017, 10:14 »
Non è paragonabile al caso indiano perché in quel caso l'entità venne costruita ad hoc.
Ma anche la tua ricostruzione è segnata dagli occhi della modernità e del nazionalismo risorgimentale in almeno due principali assunti.

1) L'italia romana a cui fai riferimento non comprendeva tutto il Nord dell'arco alpino, non proprio un dettaglio, si fermava alla Pianura padana, quel che veniva dopo era Gallia.
Le province a cui fai riferimento sono quelle augustee.
Rispetto alla continuità storica è sempre una questione di scelte non proprio automatiche (per quanto a noi possano sembrare tali) e invece su questo l'esempio indiano c'entra parecchio.
Perché nelle scelte ritroviamo non fattori geografici o etnici, bensì necessità economiche e politiche.
Non a caso per dimostrare la continuità storica hai citato la tunisia (forse pensando a quella contemporanea e non alla Cartago di allora) ma hai rimosso la grecia, che avrebbe contraddetto il tuo discorso, assieme a buona parte delle civilità mediorientali che si affacciavano sullo stesso ;)
Senza contare che rispetto al mediterraneo potremmo invece segnalare eccome una continuità storica, letteraria, anche mitologica. Pensiamo al solo mito di Enea legato alla fondazione di Roma.
Al culto mitraico che nell'impero romano andava per la maggiore prima del cristianesimo. Al cristianesimo stesso che viene proprio dalla culla del mediterraneo segnando l'Italia (e l'intero mare nostro) per tutti i secoli a venire.
Altro che tirata per i capelli o campata in aria. Avrei ben più argomenti storici e culturali sull'identità mediterranea che su quella italica. Ma nemmeno di poco, roba di 1 a 10.

Ma su una cosa hai ragione: non è un caso che attraverso i secoli i grandi pensatori abbiano strutturato un'identità italica e non mediterranea.
Perché c'erano interessi politici ed economici a realizzare la prima e nessuno a realizzare la seconda.
E' come per le religioni: ci si perde spesso in argomenti teologici quando altrettanto spesso hanno motivazioni storiche facilmente individuabili.
L'entità italiana non ha ragioni culturali o etniche che hanno spinto a preferirla rispetto a quella mediterranea. Semplici interessi hanno portato all'affermarsi della prima rispetto alla seconda.
Ti dirò di più: la stessa definizione di "grandi pensatori" è segnata dall'oggi, ossia è l'elezione a "grande" di quei pensatori coerenti con quanto si è affermato come storicamente necessario.

La decostruzione delle identità nazionali è uno dei principali lasciti degli studi prima citati in termini di consapevolezza di cosa siamo e come lo siamo diventati.

2) Un'altra spiegazione del perché tale concezione dello spazio europeo-mediterraneo si sia affermata tra i "grandi pensatori" è dovuta alla "rottura" del mediterraneo in epoca medievale e moderna.
L'unificazione del mediterraneo non è stata nella storia un semplice progetto, ma una realtà attraverso l'impero romano.
Con l'avanzata araba le entità politiche europee ripiegarono il loro baricentro dal mediterraneo all'Europa (come ben testimoniano le opere di Pirenne).
gli scambi nel mediterraneo continuarono a svilupparsi (come ben testimoniano i critici di Pirenne), quello che si fermò fu la costruzione di immaginario, di identità (mediterranea).
E questo rimase valido fino all'epoca moderna, quando gli stati nazione si svilupparono.

Il nostro immaginario è figlio di questa traiettoria storica.
Se a te oggi fa strano l'identità mediterranea e la vedi tirata per i capelli a differenza di quella italiaca
non è per mancanza di continuità, ma di interessi a sviluppare una simile identità, laddove invece andava sviluppata una contrapposizione tra le due principali rive (vedi immaginario su turchi ottomani e arabi).
Questioni di economia e geopolitica, non di cultura.

Danny io molto più semplicemente credo che l'identità nasca molto più semplicemente dalla contiguità di storia, usi e costumi, anche gastronomici, pensa. In epoca Romana e precristiana una certa contiguità esisteva, era una contiguità imposta con la spada ma è innegabile che negli ultimi 1600 anni i paesi che si affacciano nel sud del Mediterraneo abbiano avuto usi e costumi assolutamente distanti dai nostri, spesso addirittura agli antipodi, è impossibile parlare di Identità Mediterranea se l'unica cosa che ci accomuna è affacciarsi sul Mediterraneo, mi pare deboluccio come punto in comune.

Offline anderz

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #52 il: 04 Ago 2017, 16:38 »
Tu hai l'urgenza di negare ideologicamente le identità nazionali, specie la nostra, e lo fai confutando ciò che ho detto con voli pindarici che poco hanno a che fare con la realtà dei fatti.
Mi dici che l'Italia del nord venne considerata Italia solo sotto Augusto (non proprio corretto, parliamo di venti anni prima, in tarda età repubblicana) ma comunque confermi il mio dato del primo secolo a.c., 2100 anni fa. Soprattutto nella prima età imperiale gli abitanti dell'Italia romana godevano di privilegi particolari rispetto a chi proveniva da altre province dell'impero e avevano la piena cittadinanza, le legioni, massimo strumento di potere, sono state per secoli composte in ampia maggioranza da italici.
Cercando il punto debole del mio discorso mi parli di Grecia, regione che ha evidentemente, sin dagli albori della nostra storia, enormi legami con l'Italia, ma anche sostanziali differenze maturate soprattutto dalla fine del medioevo in poi, e ciò vale per tutte quelle aree d'Europa che hanno vissuto secoli di dominio ottomano, domino ottomano che ovviamente ha messo la sponda nord sulla difensiva, basta contare le torri di guardia che puntellano ogni chilometro delle nostre coste. La Grecia non ha vissuto alcun Rinascimento, è rimasta per 4 secoli una periferia arretrata del continente europeo. È abbastanza ovvio che, arabi prima e turchi poi, siano stati percepiti per secoli come qualcosa di altro rispetto all'Europa cristiana nata dal connubio di genti latine e germaniche. Attenzione, io non ne sto facendo un discorso di valore, europei=buoni, arabi/turchi=cattivi o viceversa, lungi da me. Certo, mi dirai che gli scambi commerciali non si sono mai fermati, ma sempre però con malcelata ostilità e diffidenza reciproche. Il risultato è che le due sponde del Mediterraneo si sono sviluppate identità profondamente diverse e disomogenee tra di loro, checché tu ne dica. Per cui la "rottura del Mediterraneo" è qualcosa di molto concreto nei fatti, specie perché gli arabi hanno cancellato quasi del tutto le culture presenti nel Nord Africa prima di Maometto, che invece avevano molti più tratti in comune con quelle dell'Europa meridionale.

Ora, capisco il tuo punto, ma se andiamo a stringere, oltre le teorie e gli studi (che io definisco semplicemente "opinioni") rimangono i fatti. L'identità italiana, nei fatti, esiste eccome, magari malandata e indebolita dalla spinta inesorabile del capitalismo globalizzato, vera livella culturale internazionale, ma ancora resiste. Magari tra 20 anni faremo lo stesso discorso sull'"identità europea", chissà.
Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #53 il: 10 Ott 2017, 10:26 »
A proposito di identità italiana da difendere: parliamo di soldi.
Moooolto in sordina, e presentata dalla nostra liberissima stampa con toni e modi bacchettanti e "nazionalistici" sta passando la riforma della Bce che prevede di eliminare dai bilanci gli NPL ovvero non performing loans.
Tradotto sarebbero quei prestiti dati agli amici e agli amici degli amici ( quelli per intenderci che hanno fatto naufragare monte paschi e le banche venete ) che non sono esigibili di fatto.
L'Europa giustamente s'è rotta er cazzo e qui tremano ovviamente tutti e Padoan ha già protestato borbottando.
O italiani cambiate mentalità, ovvero il capitalismo lo fate verosimile, no finto drogato da mafia e camorra, oppure andate sotto.
E anche chi vede le cose cmq sempre in una prospettiva di lotta di classe non può non riconoscere che questo ragionamento una sua validità ce l'abbia eccome.

https://www.google.it/amp/amp.ilsole24ore.com/pagina/AE1lOohC

Offline orchetto

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #54 il: 10 Ott 2017, 17:01 »
Vista la piega presa da molti interventi, non si va OT ricordando che l'Imperatore Caracalla emise un editto la Constitutio Antoniniana che stabiliva la concessione della cittadinanza romana a tutti gli abitanti dell'Impero. Un pezzo di Europa, un pezzo di Africa, un pezzo di Asia, ed al centro il Mediterraneo

Offline FatDanny

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Re:L'identità italiana da difendere...
« Risposta #55 il: 10 Ott 2017, 18:31 »
Ma infatti è proprio questo il punto.
L'identità è mutevole e risponde sempre ad una ratio.
La domanda non è quale sia la ratio giusta, per il semplice motivo che non esiste, ma quale ratio si vuole sostenere.
 

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