L'indipendenza della Catalogna

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Offline anderz

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #20 il: 29 ſet 2017, 22:00 »
supercazzola di FD a parte, è una volgare questione fiscale.
I governi spagnoli, per bieche ragioni di maggioranze da raggiungere, hanno elargito tantissimo a livello di autonomia negli ultimi 20 anni, altro che franchismo o deriva autoritaria, ora semplicemente ne pagano le conseguenze.
Pure l'indipendentismo catalano è operetta, roba da ultimi 20 anni, impallidisce di fronte a 7 e più secoli di pacifica e concorde convivenza con la Spagna.

Online Kappa

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #21 il: 29 ſet 2017, 22:01 »
in un mondo ormai globale, dove il concetto di diversità culturale si va costantemente stemperando dai continui incontri e dalla piattaforma di internet, il concetto di autodeterminazione ed indipendenza dei popoli si limita al tentativo di non condividere con i propri compatrioti una presunta maggiore ricchezza. Dalla Catalogna, al Veneto, ai fiamminghi. Questo ovviamente al netto dei paesi che non riconoscono i diritti individuali dell'uomo (la Turchia è una di quelli).
Non ho nessuna simpatia per il movimento indipendentista catalano.
A lungo andare, 'sti cazzo di confini, cittadinanze, presunte patenti di "superiorità", "civiltà" e compagnia cantante spero che vadano tutte dritte nel cesso (non basteranno 500 anni, ma spero che succederà) (Lennon docet)

Offline PabloHoney

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #22 il: 29 ſet 2017, 22:55 »
il precedente pericolosissimo è quello del governo spagnolo che occupa militarmente una regione arrestando funzionari e minacciando pesantemente una consultazione democratica. In un paese che ancora puzza di franchismo non è una bella cosa.

E poi, ve prego, basta con questi presagi ultimativi legati alla ue che vengono regolarmente smentiti.
Noi saremmo dovuti crollare con il no al referendum, la brexit doveva far crollare la sterlina insieme a tutta l'Inghilterra ormai nazista e la Grecia doveva salvarsi attraverso l'austerity che la sta uccidendo.
Me pare invece che nulla di tutto questo è successo e il miglior risultato i nazisti ce l'hanno avuto nel paese più europeista de tutti.
Capisco che ci martellano gli zebedei a ogni pie sospinto, ma ancora che gli diamo credito?

Tu fai che la Catalogna diventa indipendente con un processo democratico, poi vediamo che succede in ue.
Soprattutto perché l'UE NON È l'Europa, ma un trattato economico liberista, carte alla mano.

Democratico rispetto a chi? Esiste anche il resto della Spagna e degli spagnoli diversi dai catalani...

Mi pare la solita storia della regione ricca che decide di fare per conto suo anche se per decenni ha vissuto e prosperato col lavoro di altri spagnoli da cui ora vuole staccarsi

A me sta bene tutto però poi non alziamo la canizza quando la stessa richiesta la fanno (facevano) le regioni del nord d'Italia e la lega

Offline FatDanny

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #23 il: 30 ſet 2017, 00:30 »
Ma io non capisco perché la mettete su un piano culturale o su uno economico esclusivamente particolarista. Sinceramente non lo capisco come non capisco perché sia una supercazzola.
Per altro con una pesante cazzata dal punto di vista storico quando si parla di 7 secoli di convivenza pacifica (perché quando avrebbero dichiarato Guerra? Autodeterminazione significa guerra? No allora la pacifica convivenza non implica l'unità nazionale) scordandosi almeno un paio di importanti rivolte in età moderna e contemporanea, più una comune, senza contare quei periodi "pacifici" con l'imposizione delle armi.
Della serie: sulla base dell'ideologia nazionalista rimuoviamo interi passaggi storici, una banalizzazione storica che sinceramente non mi aspettavo da te.

Lo stato nazione sembra dalle tue parole la forma naturale di riferimento, non una costruzione contingente e legata allo sviluppo del tardo feudalesimo prima e dei capitali nazionali poi.
Non è la prima volta che manifesti tale ideologia un po' priva di argomenti, fondata su una sorta di diritto naturale e non sulla materialità storica (vedi discussione sulle "ragioni dell'Italia come nazione").
Sarebbero stati ridicoli se avessero rivendicato nel 2017 un rapporto di vassallaggio, forma specifica e tramontata, non un'indipendenza che non deve mica richiamare necessariamente i processi di formazione degli stati moderni ma può invece essere la forma del presente della formazione di nuove istituzioni e non sarebbe nemmeno un caso unico al mondo.
La storia non è finita. Supereremo lo stato e le nazioni di merda grazie al cielo, pulendoci il culo con le bandiere che hanno costituito identità farlocche, comprese quelle internazionali.

come se l'unità nazionale, storia alla mano, abbia significato davvero solidarietà con i territori più poveri e non assoggettazione e impoverimento imponendo gli assetti del vincitore.
Ma leggetevi Gramsci sulla questione meridionale invece di parlare di supercazzole per la miseria.

A meno che non si tratti di supercazzola la concezione marxista di stato nazione e dei suoi interessi, scambiati per interessi collettivi.

"Ci sono anche gli altri spagnoli".
Ma perché gli spagnoli si sono riuniti a formare la Spagna invece che la Catalogna invece che la "lega mediterranea" con un referendum democratico o tramite conquiste, guerre, annessioni avvenute su interessi particolari di pochi? Ma chi ha detto che devono "accollarseli" i catalani? O che gli andalusi o i galiziani vengano prima, che ne so, degli algerini in una logica di solidarietà col mondo circostante?
Meglio una regione autonoma solidale e progressista di un grande stato liberista e particolaristico. Non è la dimensione a fare la qualità dell'istituzione. Anzi, come dicevo più è grande più è facile che il potere abbia poco a che fare con i suoi cittadini.
Cazzo ma questa è la base del socialismo per la miseria da quello utopistico a quello scientifico, tolto forse blanqui. TUTTI gli altri hanno sempre parlato di confederazioni di comuni come istituzione base di una società socialista. Ma è anche logico che sia cosi se ci Pensate.
Solo il socialismo reale poteva portare all'illusione folle (tramandata poi ai vari partiti del comintern e alla tradizione successiva) di fare propria un'istituzione che è figlia legittima e indiscutibile dei propri nemici.

Il che non significa che in Catalogna domani ci sarà una comune socialista ma che il processo è aperto e resto sbalordito dagli argomenti nazionalisti di persone di sinistra.
Che alla fine, senza volerlo, finiscono per dire su un piano istituzionale "prima gli spagnoli", gli italiani o chi Cazzo volete voi.

si tira in mezzo questa emerita cazzata della solidarietà con le regioni povere ripetute a pappardella dai giornali con paragoni improbabili con la lega per non parlare delle vere ragioni dell'unità nazionale che con questo non ci azzeccano una mazza.

ma davvero oggi la tassazione va ad equilibrare questo o stiamo parlando delle giustificazioni degli interessi di stato? Ma avete presente oggi in cosa va il bilancio dello Stato?

Come dice coldilana TUTTI hanno diritto all'autodeterminazione e se quella dei veneti la trovo risibile è perché basata su un nulla culturale e su una concezione particolaristica, quindi a mio avviso sbagliata. Se dicessero che vogliono istituire una repubblica a democrazia radicale e solidale con i popoli in lotta ma viva la Repubblica veneta, so il primo a prendere un fucile per andare a combattere alla foce del Po per un' indipendenza totale dall'[...] tiranno italiano.

Il problema è che vuol istituire una regione etnicamente "pura", aggressiva e fondata sullo sfruttamento spietato mica che non vuole partecipare a sta bella comunità nazionale della pizza e del mandolino. Ma sti cazzi.
Anzi, magari da ipotetica Repubblica democratica veneta farebbero meglio a sta penisola martoriata che da regione interna.
Non è certo l'unità nazionale il valore aggiunto, ma davvero siamo arrivati a dare per scontato questo, a tal punto che anche solo accennare ad un discorso radicalmente alternativo è in automatico una supercazzola?

Ma poi avete letto le rivendicazioni dei catalani e quali sono gli elementi in campo, i due articoli postati qualcosa accennano, o pensate che il punto si limiti ad una questione linguistica?
Se fosse una questione "da ricchi" mi spiegate perché la confindustria catalana è contraria e diversi settori popolari e progressisti sono favorevoli?
Mi spiegate perché in tutta la Spagna, dai paesi Baschi (decine di migliaia in piazza il giorno dopo gli arresti) e progressivamente anche nel resto del paese, stanno nascendo comitati per il "diritto a decidere"?

Ecco allora se ste cose non le sapete o le rimuovete non dico di essere d'accordo, figuriamoci, ma quanto meno un po' di rispetto sia per la tradizione teorica socialista e soprattutto perché noi una storia analoga al franchismo nel rapporto con le autonomie locali non l'abbiamo avuta e quanto meno non è rispettoso non considerare cosa implicano certi atti politici dove fino a 40 anni fa per l'uso di una lingua finivi in carcere.

Offline meanwhile

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #24 il: 30 ſet 2017, 09:47 »
Non entro nel merito perchè davvero non ne so mezza e nemmeno m'interessa più di tanto.
Solo per dire che la reazione del governo spagnolo mi sembra francamente esagerata e scomposta.
Anzi del governo spagnolo e dell'europa, suvvia non crederemo davvero che mosse simili non vengano prima concordate con berlino e bruxelles.
In condizioni normali gli si lascia fare sto referendum che non avrebbe nessun valore se non propagandistico, si prende atto dei risultati e della volontà dei cittadini e bla-bla, si imposta un percorso di attuazione e bla-bla, e a confronto dei tempi biblici di un eventuale percorso passato un pò di tempo non frega più niente a nessuno.
Sto andare allo scontro in campo aperto da parte di gente che fa dell'attendismo e del non decidere una ragione di vita mi perplime un pò.

Offline FatDanny

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #25 il: 30 ſet 2017, 10:30 »
Prima di sparare supercazzole per un incomprensibile amore per lo stato nazione (che è interesse particolare) confuso con l'interesse pubblico occorrerebbe informarsi e interpretare politicamente fatti come questi che, se andate oltre gli articoli del corriere e del pais, stanno attraversando tutta la catalogna


Barcellona: NOTIZIE DA UN COLLEGIO ELETTORALE.
Al momento dell'uscita dei bambini da scuola l'assemblea delle famiglie (in seguito al mandato della votazione di ieri sera: 55 sì, 2 no, 3 astensioni) ha preso possesso dell'edificio scolastico; legalmente lo può fare come entità giuridica riconosciuta. Le famiglie si sono organizzate in turni per tenere aperta la scuola fino a domenica mattina, quando si trasformerà in collegio elettorale, e così impedirne il sequestro. Abbiamo notizia di collegi sequestrati ma nella nostra scuola l'alto numero di persone accorse a dare una mano lo ha reso fino a questo momento impossibile. Il quartiere si è attivato per difendere la comunità educativa; quelli del vicino conservatorio, abitanti dei dintorni vengono chiedere come possono aiutare. Un gruppo di fruttivendoli del vicino mercato ha portato casse di frutta mentre genitori e bambini giocavano a pallone nel patio. Il clima è gioviale, festoso e di grande comunione civile. La parola "nazione" e "nazionalismo" oramai la sento pronunciare solo dai mass media. Adesso faccio una ciambella da portare domani a colazione. Come si può equiparare tutto questo al leghismo, alle guerre balcaniche, al populismo xenofobo, io non lo so.

Online Davy_Jones

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #26 il: 30 ſet 2017, 12:06 »
Prima di sparare supercazzole per un incomprensibile amore per lo stato nazione (che è interesse particolare) confuso con l'interesse pubblico occorrerebbe informarsi e interpretare politicamente fatti come questi che, se andate oltre gli articoli del corriere e del pais, stanno attraversando tutta la catalogna


Barcellona: NOTIZIE DA UN COLLEGIO ELETTORALE.
Al momento dell'uscita dei bambini da scuola l'assemblea delle famiglie (in seguito al mandato della votazione di ieri sera: 55 sì, 2 no, 3 astensioni) ha preso possesso dell'edificio scolastico; legalmente lo può fare come entità giuridica riconosciuta. Le famiglie si sono organizzate in turni per tenere aperta la scuola fino a domenica mattina, quando si trasformerà in collegio elettorale, e così impedirne il sequestro. Abbiamo notizia di collegi sequestrati ma nella nostra scuola l'alto numero di persone accorse a dare una mano lo ha reso fino a questo momento impossibile. Il quartiere si è attivato per difendere la comunità educativa; quelli del vicino conservatorio, abitanti dei dintorni vengono chiedere come possono aiutare. Un gruppo di fruttivendoli del vicino mercato ha portato casse di frutta mentre genitori e bambini giocavano a pallone nel patio. Il clima è gioviale, festoso e di grande comunione civile. La parola "nazione" e "nazionalismo" oramai la sento pronunciare solo dai mass media. Adesso faccio una ciambella da portare domani a colazione. Come si può equiparare tutto questo al leghismo, alle guerre balcaniche, al populismo xenofobo, io non lo so.

non mi commuove. ognuno ha la sua iddea del nazionalismo catalano (che non e' intrinsecamente buono se non lo e' alcun nazionalismo), ma chi ha scritto questa cosa non conosce ne' l'attivismo leghista ne' altri. a naso, eh.

Offline Gio

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #27 il: 30 ſet 2017, 12:08 »
A me sembra paradossale che difendano strenuamente la
sovranitá nazionale gli stessi che, poi, su altri tavoli, la
cedono senza condizioni all'Europa.
Per me, la sovranitá nazionale si deve difendere sempre e senza compromessi.
Se, peró, si decide che sia negoziabile, poi, é inevitabile che lo divenga per tutti e sempre, non solo quando conviene.

Offline FatDanny

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #28 il: 30 ſet 2017, 12:26 »
non mi commuove. ognuno ha la sua iddea del nazionalismo catalano (che non e' intrinsecamente buono se non lo e' alcun nazionalismo), ma chi ha scritto questa cosa non conosce ne' l'attivismo leghista ne' altri. a naso, eh.

non deve commuoverci infatti, deve farci pensare.
E scambiare un movimento politico al 15% NELLE SUE REGIONI con un movimento politico sociale variegato che sta interessando la maggioranza della Catalogna (ultimi sondaggi il 62% andrà al voto) è politicamente bizzarro per non dire folle.
Ragazzi ma in base a cosa le facciamo le analisi se anche queste clamorose differenze numeriche le rimuoviamo?
Basta dire che anche la lega ha dell'attivismo per metterla a paragone?
O che rivendica una lingua propria?
Io boh resto molto perplesso.
Se il 15% e il 62% rappresentano fenomeni paragonabili, con tutto quel che implicano, vale tutto.
Senza contare, dato non proprio irrilevante, che le istanze portate avanti, le parole d'ordine, non sono proprio le stesse.
Togliamo anche questo e io non capisco su che ci basiamo, solo su pil e richiesta di indipendenza? Ma non sarà un Po poco?

Ma a voi sto stato ve da tutte ste svorte che ve piace cosi tanto? Lo ritenete così indispensabile alla vostra vita, anche pubblica oltre che privata?
Abbiamo uno straccio di welfare grazie allo stato? Io dire piuttosto che ce l'abbiamo nonostante lo stato e chi lo guida.

Offline anderz

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #29 il: 30 ſet 2017, 12:49 »
Ma perché scusa? La Catalogna non diventerebbe uno stato coi ministeri, un parlamento, un presidente, l'esercito e la polizia? Ma di che parli?

Mica è un movimento per il superamento dello stato nazione, ma quando mai, è un movimento per la creazione di un altro stato nazione.

Online Davy_Jones

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #30 il: 30 ſet 2017, 13:09 »
non deve commuoverci infatti, deve farci pensare.
E scambiare un movimento politico al 15% NELLE SUE REGIONI con un movimento politico sociale variegato che sta interessando la maggioranza della Catalogna (ultimi sondaggi il 62% andrà al voto) è politicamente bizzarro per non dire folle.
Ragazzi ma in base a cosa le facciamo le analisi se anche queste clamorose differenze numeriche le rimuoviamo?
Basta dire che anche la lega ha dell'attivismo per metterla a paragone?
O che rivendica una lingua propria?
Io boh resto molto perplesso.
Se il 15% e il 62% rappresentano fenomeni paragonabili, con tutto quel che implicano, vale tutto.
Senza contare, dato non proprio irrilevante, che le istanze portate avanti, le parole d'ordine, non sono proprio le stesse.
Togliamo anche questo e io non capisco su che ci basiamo, solo su pil e richiesta di indipendenza? Ma non sarà un Po poco?

Ma a voi sto stato ve da tutte ste svorte che ve piace cosi tanto? Lo ritenete così indispensabile alla vostra vita, anche pubblica oltre che privata?
Abbiamo uno straccio di welfare grazie allo stato? Io dire piuttosto che ce l'abbiamo nonostante lo stato e chi lo guida.

ho detto chiaramente cosa penso di rajoy. pero' non e' che lo stato catalano e' buono e giusto perche' lo stato spagnolo fa schifo o perche' il 62% dei catalani andra' a votare. perche' prendersi per il culo? parliamo della regione piu' ricca della spagna che vuole staccarsi perche' non vuole piu' pagare un governo centrale che le ha concesso un livello di autonomia inesistente in europa, superiore anche a quello della baviera (tralasciamo esempi minuscoli). dovrebbe fare simpatia questa causa? boh. io gnaa faccio. anche se la decorariamo con un po' di cherry picking storico-economico e con il diritto dei popoli all'autodeterminazione ( :lol: non parliamo mica della palestina). la mia impressione e' che tu odi la EU (e in parte a ragione!), e quindi sta cosa ti piace. ma insomma e' tutto li'.

Offline FatDanny

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #31 il: 30 ſet 2017, 16:14 »
Si anderz  ma chi guida quel processo sono gli stessi soggetti che qualche secolo fa hanno dato vita agli stati nazione? O quelli che l'hanno determinato nella sua forma attuale? O si tratta di altri soggetti? Non sono gli stessi?
E allora come si può pensare che si tratti di un processo analogo, solo perché afferma una sovranità entro un limite?
È assolutamente vero che con la Palestina, classica rivendicazione nazionale di carattere anticolonialista, questo processo non ci azzecca nulla. Il Kurdistan è passato da una rivendicazione di indipendenza classica a una contemporanea di natura diversa.
Ma ogni nuovo processo politico si afferma come sovranità entro un limite, che sia una città (la comune), una regione (chiapas, Catalogna, kurdistan), uno stato (più o meno quelli che conoscete), che ciò avvenga per accentramento o separazione non è una qualità IN SÉ.
Né si può credere, o nemmeno sperare, che le cartine del mondo rimarranno le stesse solo perché noi non sappiamo immaginare altro che il presente,  fukuyama dixit. Cambiano da migliaia di anni, continueranno a farlo.
E pensare che la più compiuta, almeno limitandoci al socialismox fu proprio la più piccola. Non capisco quindi come una rivendicazione di indipendenza possa essere letta solo attraverso la ristrettissima lente della geopolitica.
Il fatto che la borghesia catalana sia contraria come ve lo spiegate?
Questo è determinante in politica, non dove piazzi il confine. Perché quel confine può significare tante cose diverse sulla base di COSA istituisce e non DOVE.

La frase "vonno solo paga meno tasse" è irricevibile perché schiaccia un intera società semplicemente sulla base nazionale (riconoscendo paradossalmente quel che si vorrebbe negare) e non sotto altri aspetti. Chi vuole pagare meno tasse? Chi ci guadagna dall'indipendenza? I capitali locali? Non sembra. I poveri? I lavoratori? I mangiatori di cozze? Chi?
Rispondere a queste domande, a prescindere dalla posizione che ne deriva, significa fare un analisi non una divisione semplificata stile risiko in cui tutto si riduce ad un'area monocolore su mappa.

In altre parole citando l'articolo:
Se non si capisce come e perché si è arrivati alla convocazione di un referendum che costituisce un atto di rottura nei confronti della legalità dello Stato Spagnolo e la creazione di un contropotere non si può che dare una lettura sbagliata degli eventi.
I consueti giudizi in voga in una sinistra ideologica quanto distratta e disinformata – “I catalani sono come i leghisti”, “I catalani se ne vogliono andare perché sono ricchi” – non si basano su alcuna seria analisi concreta, storica e politica.

A livello politico la “questione catalana” – che poi è la questione di uno Stato Spagnolo frutto di un processo di costruzione nazionale incompleto e quindi autoritario – ha una genesi ottocentesca che a sua volta ha origini assai più antiche. Niente a che vedere con le assai recenti rivendicazioni autonomiste messe in campo negli ultimi decenni dalla media e piccola borghesia di alcuni territori europei, che stritolata e indebolita dal processo di globalizzazione capitalistica e dalla tendenza continentale alla gerarchizzazione e alla concentrazione della ricchezza e del potere tenta di ritagliarsi una zona franca agganciandosi al carro tedesco. Da questo punto di vista – ne abbiamo già scritto – le vicende che hanno portato alla convocazione dei referendum per una maggiore autonomia in Veneto e Lombardia (presto potrebbe aggiungersi l’Emilia Romagna) sono di segno completamente opposto a quanto accade in Catalogna. E’ vero, certo, che una parte dei catalani aspira all’indipendenza perché pensa così di sottrarre le proprie risorse alla redistribuzione nei confronti dei territori più depressi prevista nel quadro dello stato unitario spagnolo. Ma è vero anche che la maggior parte degli indipendentisti non condividono questa visione egoistica, e che il movimento di emancipazione nazionale catalana ha un segno progressista, inclusivo, solidarista, frutto della forza e del radicamento delle forze di classe e dei sindacati e della tradizionale combattività popolare. [...]
Se nel caso delle regioni autonomiste del Nord Italia la rivendicazione leghista è frutto della mobilitazione e dell’espressione di una sola famiglia politica, nel caso catalano la mobilitazione indipendentista è trasversale e rappresenta l’aspirazione di un popolo intero.

Di più: se nel caso lombardo-veneto le classi imprenditoriali locali sono le promotrici del processo di autonomizzazione che potrebbe valorizzarne e rilanciarne il ruolo all’interno di una filiera economica europea sempre più centralizzata, in Catalogna la grande e media borghesia sono decisamente ostili al fronte indipendentista e al referendum del 1 ottobre, considerandolo un ostacolo alla propria integrazione all’interno della borghesia spagnola che le garantisce potere e proiezione internazionale (ad esempio nelle ex colonie latinoamericane). Le dichiarazioni di fuoco della Confindustria catalana contro la ‘secessione’ sono in questo senso più che esplicite e rimuoverle dal dibattito rappresenta un grave errore. Non si può rimanere indifferenti quando la quasi totalità dei sindacati catalani, compresi quelli di tradizione spagnolista, si schierano contro lo Stato, o quando migliaia di lavoratori portuali dei porti di Barcellona e Tarragona boicottano il dispositivo repressivo messo in campo da Madrid in Catalogna.

Mettendo insieme il ruolo della sinistra indipendentista nel processo di emancipazione nazionale del popolo catalano, l’ostilità della borghesia catalana nei confronti dell’indipendenza, la forte tradizione di mobilitazione democratica e antifascista di Barcellona, gli oggettivi problemi che la secessione da Madrid creerebbe ad uno stato autoritario e corrotto, per non parlare dell’instabilità prodotta all’interno dell’angusto quadro rappresentato dall’Unione Europea, non si può che dare un giudizio positivo delle spinte emancipatorie del popolo catalano.
 

Offline PabloHoney

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #32 il: 30 ſet 2017, 20:08 »
Non ce la posso fa a sta dietro ai post chilometrici di FatDanny, quello che penso, molto semplicemente, e' che non e' possibile decidere unilateralmente, una separazione basata principalmente (o unicamente, fate voi) su questioni di tipo economico, non dico che non ci siano ragioni culturali, ma al momento la questione "accollo" mi pare, quella si, una supercazzola: una comunita' si regge sulla contribuzione di tutti, ci sono le regioni a carattere principalmente agricolo, altre prettamente industriale, regioni piu' ricche, regioni piu' povere, negli anni le persone si saranno spostate da una parte all'altra per bisogno o per attitudine (piu' o meno quello che e' successo qui da noi), una pese cosi progredisce, si evolve, affronta difficolta', le supera.. quanto meno ci prova, a me sembra un atteggiamento semplice, naturale, non ci trovo nulla di antidemocratico.

Per quel che capisco io, invece, la richiesta di indipendenza catalana mi pare parecchio paracula, e non mi sorprende affatto che il resto della Spagna o lo stesso governo si oppongano, sarebbe lo stesso qui' se le regioni padane "ricche" (anche grazie al lavoro negli anni dei cittadini resto d'Italia), decidessero per la loro indipendenza, tenendo per se, le fabbriche, le tasse e tutta l'economia prodotta fino a quel momento da una nazione intera, a me pare piuttosto un furto a un'intera comunita', poi se FD mi spiega meglio e in modo possibilmente conciso (so che ce la puoi fare) glie ne saro' grato.

Online Kappa

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #33 il: 30 ſet 2017, 21:39 »
Si può fare tutta la supercazzola che si vuole, ma una dichiarazione di indipendenza non ha nulla di inclusivo, di solidale, di positivo, nel 2017, in una nazione che rispetta la separazione dei poteri e i diritti umani. Fa il paio con la Brexit spinta dagli operai polacchi che hanno fatto dumping nel  mercato del lavoro in UK.

Offline Sonni Boi

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #34 il: 01 Ott 2017, 11:29 »
Leggo, qui sopra come altrove, molti luoghi comuni sulla questione dell'autodeterminazione.

Questo articolo di una docente di diritto credo possa chiarire un po' la questione:

http://opiniojuris.org/2017/09/28/kurds-right-self-determination-andor-secession/

Scritto in inglese, ma utilizzando un linguaggio estremamente semplice e lineare.

Offline meanwhile

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #35 il: 01 Ott 2017, 11:45 »
Polizia in tenuta anti-sommossa pronta alle cariche, contro padri e madri di famiglia coi bimbi in braccio, nonni, gente comunissima.
In Spagna, civilissima e democratica europa.
E stiamo davvero a discutere del merito della consultazione.
Non ho nessuna particolare simpatia nè per la catalogna nè per qualsiasi altro movimento indipendista, ma sono francamente allibito.

Offline FatDanny

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14840
Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #36 il: 01 Ott 2017, 14:37 »
Polizia in tenuta anti-sommossa pronta alle cariche, contro padri e madri di famiglia coi bimbi in braccio, nonni, gente comunissima.
In Spagna, civilissima e democratica europa.
E stiamo davvero a discutere del merito della consultazione.
Non ho nessuna particolare simpatia nè per la catalogna nè per qualsiasi altro movimento indipendista, ma sono francamente allibito.

è uguale alla lega Nord.
È così chiaroh.
Lo fanno per non pagare le tasseh.
Il resto sono supercazzoleh.

Poi dici perché la sinistra in italia sta con le pezze... Beh direi che quando perdi l'abc è il minimo che possa succedere.
Giustizialisti di ritorno contro il nano.
Nazionalisti di ritorno contro la lega. Che pena.

Pablo tanto mo te vedo allo stadio e te catechizzo dal vivo ma quello che dici palesa come si dia per scontato lo stato nazione attuale.
Ma chi dice che la comunità di riferimento per quanto dici debba essere quella spagnola? Ma è una roba sancita da dio? Se non è sancita da dio la propria comunità di riferimento è autodeterminata o imposta. Tertium non datur.
Non è che gli attuali stati sono nati per una comunità di intenti ma per conquista o accordi tra nobili/borghesi. Non è che la comunità nazionale l'hanno scelta i catalani, o i campani in Italia o i sassoni in Germania. Se pezzi di questi stati si staccano democraticamente o si uniscono diversamente su un piano democratico io non capisco come gente di sinistra possa mettersi a prescindere dalla parte dello stato. È una totale assurdità, altro che supercazzole.

Edit: quanto mi piacerebbe che sta discussione la leggessero sigurd o Carib perché è la principale prova di quanto dico sull'estensione della ratio scientifica ad altre branche del sapere in cui il dato presente diviene assoluto producendo la fine della storia.
È colpa della comunità scientifica? No. Ma resta un fenomeno con risvolti pesantissimi.

Offline edge24

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #37 il: 01 Ott 2017, 18:39 »
scusa, FD, io non capisco proprio dove vuoi arrivare. ma allora quali sarebbero per te i motivi per cui i catalani vogliono l'indipendenza?

Offline FatDanny

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14840
Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #38 il: 01 Ott 2017, 19:13 »
scusa, FD, io non capisco proprio dove vuoi arrivare. ma allora quali sarebbero per te i motivi per cui i catalani vogliono l'indipendenza?

ma secondo te ce ne sta uno solo?
Non esiste il soggetto unico "i catalani", si intrecciano interessi diversi ma dire che tutto è chiaramente una questione di tasse stile lega nord quando hai una situazione così: http://huffp.st/qABDhXX è una follia.
Una mancanza di rispetto incredibile di chi non si prende nemmeno la briga di approfondire prima di aprire bocca.
Al momento la forza catalana maggioritaria è la socialdemocrazia per la miseria ma secondo te l'argomento principale può mai essere il nazionalismo?

Perché lo fanno? Perché non riconoscono il governo centrale e le sue politiche non può bastare o deve per forza essere una volontà di sfanculare gli andalusi? Per te è una roba automatica che i cittadini riconoscano il governo statale? A te l'hanno chiesto da piccolo se per te andava bene fosse quella l'istituzione generale? A me no.
Quindi ne desumo che tale istituzione è tale se le comunità che la compongono sono d'accordo a riconoscerla come tale. Soprattutto se essa non nasce da una consultazione democratica ma da annessioni territoriali decise da una cricca per i cazzi loro (per l'Italia vale lo stesso e infatti non ti dico io sul tricolore che faccio per non incorrere in un reato). Se una comunità consistente non riconosce più l'autorità centrale è legittimo che se ne separi.
Gia di per se lo Stato di basa su una legittimità implicita perché gli esseri umani tendono ad accettare l'esistente, se poi la legittimità se la prende con la forza quando invece per una volta questa volontà si esprime ma allora famo prima a chiamarlo tirannia e non stato.

Per altro il paragone con la lega è uno strafalcione storico per un altra ragione importante: il meridione d'Italia è povero anche perché il nord impose il suo sistema di tassazione ad un sud organizzato diversamente sul piano agricolo sfavorendone la crescita. Fa dunque ridere che prima mi occupi, poi mi sfrutti quindi vuoi separarti quando hai fatto il tuo comodo.

Nulla di analogo può essere detto sulla Catalogna che non ha mai rappresentato il potere centrale conquistatore. Si è vista annessa alla castiglia assieme al resto di Aragona per un matrimonio reale e in diverse fasi storiche ha subito la coercizione del potere centrale.
Io starei con i catalani anche solo vedendo cosa accade oggi.

Quale legittimità ha il potere centrale per fare quel che fa?
Chi gliela da? Dio? Gli Asburgo? Franco? Chi?
Perché da quel che leggo qui la sovranità nazionale è statica e naturale. La storia è un processo teleologico volto fin dalla preistoria ad arrivare ai confini attuali, che sono giusti per definizione.

Questo è un discorso storicopolitico. Un pippone se volete.
Ma se ci vedete una supercazzola il problema è tutto vostro e della vostra ignoranza sul piano della filosofia del diritto e del materialismo storico.

Online Davy_Jones

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5544
Sesso: Maschio
Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #39 il: 01 Ott 2017, 21:41 »
è uguale alla lega Nord.
È così chiaroh.
Lo fanno per non pagare le tasseh.
Il resto sono supercazzoleh.

Ma se ci vedete una supercazzola il problema è tutto vostro e della vostra ignoranza sul piano della filosofia del diritto e del materialismo storico.

peccato tu perda tempo con noi...
 

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