L'indipendenza della Catalogna

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Offline angeloadamo

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L'indipendenza della Catalogna
« il: 29 ſet 2017, 14:35 »
Se non ho sbagliato nella ricerca mi sembra che non ci sia ancora un topic su questo argomento e domenica c'e' il referendum dall'esito tutt'altro che scontato e dalle conseguenze (a prescindere dall'esito) altrettanto imprevedibili.

Ci sono poi anche i risvolti calcistici con le dichiarazioni di Pique' e Ramos

Offline angeloadamo

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #1 il: 29 ſet 2017, 15:07 »

Offline FatDanny

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #2 il: 29 ſet 2017, 15:40 »
Se non ho sbagliato nella ricerca mi sembra che non ci sia ancora un topic su questo argomento e domenica c'e' il referendum dall'esito tutt'altro che scontato e dalle conseguenze (a prescindere dall'esito) altrettanto imprevedibili.

Ci sono poi anche i risvolti calcistici con le dichiarazioni di Pique' e Ramos

più di una volta ho pensato se aprire un Topic in merito.
Non è detto che ci sia il referendum domenica visto che il governo ha sequestrato le schede sequestrando le aziende che le producono (quindi se Po fa. Lo stato quando vuole può farsi sentire nei confronti delle aziende, tenetelo a mente. Se non lo fa quando si tratta di difendere lavoratori è solo perché non vuole).

Io credo anzitutto che i catalani devono avere il diritto di scegliere. E nel merito della scelta aggiungo pure che a questa Spagna semi-franchista preferisco la Catalogna in cui il processo non è segnato ed in cui potrebbe uscirne qualcosa di buono per lavoratori e ultimi.
Un dato su tutti: la confindustria catalana è contraria all'indipendenza a differenza delle piccole imprese.
Il punto credo sia non tanto dove di pongono i confini. Ma se questi diventano muri o spazi di autodeterminazione aperti all'esterno.

Offline Dissi

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #3 il: 29 ſet 2017, 16:05 »
precedente pericolosissimo, IMHO

teniamo conto che se si staccasse la catalogna sarebbe fuori dalla UE, con zero possibilità di rientrarci

Offline porga

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #4 il: 29 ſet 2017, 16:16 »

Online Davy_Jones

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #5 il: 29 ſet 2017, 16:24 »
per quanto mi stiano sulle palle i catalani, il problema e' stato esacerbato all'inverosimile dalla reazione scomposta di quel demente di rajoy alla richiesta dei catalani di fare un referendum in cui votassero tutti gli spagnoli (secondo costituzione: una consultazione fatta solo in catalogna e' incostituzionale). io non credo che la catalogna si stacchera' dalla spagna perche' alla fine il catalano e' homo economicus e perche' in catalogna non vivono solo catalani. ma boh.

Offline angeloadamo

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #6 il: 29 ſet 2017, 16:26 »
precedente pericolosissimo, IMHO

teniamo conto che se si staccasse la catalogna sarebbe fuori dalla UE, con zero possibilità di rientrarci

Io seguo con molto interesse ma non ho un'opinione in un senso o nell'altro.

Perche' sarebbe un precedente cosi' pericoloso e per chi? Per la Spagna sicuro (si stava finalmente placando la questione basca). Anche per noi?
Perche' avrebbero "zero" possibilita' di entrare in EU. Mai? La Slovenia ci sta, la Croazia pure.

A prescindere dall'esito vedo rischi grossi immediati in termini di ordine pubblico (domenica) e di futura convivenza (nelle settimane a venire).

Il Governo ha sicuramente fatto degli errori negli anni passati (non solo Rajoy adesso) per essere arrivati a questo punto ed ora si trova in una situazione dove qualsiasi azione (lasciarli fare vs repressione) li danneggiera'.

Offline SSL

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Offline SSL

Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #7 il: 29 ſet 2017, 16:31 »
precedente pericolosissimo, IMHO

teniamo conto che se si staccasse la catalogna sarebbe fuori dalla UE, con zero possibilità di rientrarci
Non capisco il pericoloso a che si riferisce. L'entità Europa, da salvaguardare a tutti i costi, è una chimera. Il cambiamento di tempi, con l'affermarsi all'interno dell'Europa e delle stesse nazioni di aree più ricche che non vorranno spartire i loro interessi, non solo a livello europeo, ma anche nazionale, potrà essere arginata, ma fino ad un certo punto. Visto che sono i soldi che decidono tutto, il ritorno ad un modello di stati "rinascimentale" non è poi così strano. Probabilmente è da inquadrare in un discorso ciclico dove le grosse riunificazioni si alternano con periodi di secessionismo.
D'altronde non c'è "moto" senza un differenziale di energia. E il tutto uguale per tutti ad un certo punto ferma la ruota..

Offline Dissi

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #8 il: 29 ſet 2017, 16:33 »
Io seguo con molto interesse ma non ho un'opinione in un senso o nell'altro.

Perche' sarebbe un precedente cosi' pericoloso e per chi? Per la Spagna sicuro (si stava finalmente placando la questione basca). Anche per noi?
Perche' avrebbero "zero" possibilita' di entrare in EU. Mai? La Slovenia ci sta, la Croazia pure.

A prescindere dall'esito vedo rischi grossi immediati in termini di ordine pubblico (domenica) e di futura convivenza (nelle settimane a venire).

Il Governo ha sicuramente fatto degli errori negli anni passati (non solo Rajoy adesso) per essere arrivati a questo punto ed ora si trova in una situazione dove qualsiasi azione (lasciarli fare vs repressione) li danneggiera'.


precedente pericoloso perché se comincia a passare il principio che chi sta meglio si stacca e sticazzi degli altri oggi lo fa la catalogna, domani la lombardia, il veneto, la baviera o il'le-de-france ....

per quanto riguarda la UE la costituzione esistente non prevede l'automatismo di accettazione nel caso di secessione, la catalogna dovrebbe fare una richiesta formale e basterebbe il veto di uno solo degli altri paese (e credo che la spagna lo eserciterebbe) per non essere ammessi
 

Offline FatDanny

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #9 il: 29 ſet 2017, 17:13 »
precedente pericolosissimo, IMHO

teniamo conto che se si staccasse la catalogna sarebbe fuori dalla UE, con zero possibilità di rientrarci

il precedente pericolosissimo è quello del governo spagnolo che occupa militarmente una regione arrestando funzionari e minacciando pesantemente una consultazione democratica. In un paese che ancora puzza di franchismo non è una bella cosa.

E poi, ve prego, basta con questi presagi ultimativi legati alla ue che vengono regolarmente smentiti.
Noi saremmo dovuti crollare con il no al referendum, la brexit doveva far crollare la sterlina insieme a tutta l'Inghilterra ormai nazista e la Grecia doveva salvarsi attraverso l'austerity che la sta uccidendo.
Me pare invece che nulla di tutto questo è successo e il miglior risultato i nazisti ce l'hanno avuto nel paese più europeista de tutti.
Capisco che ci martellano gli zebedei a ogni pie sospinto, ma ancora che gli diamo credito?

Tu fai che la Catalogna diventa indipendente con un processo democratico, poi vediamo che succede in ue.
Soprattutto perché l'UE NON È l'Europa, ma un trattato economico liberista, carte alla mano.

Inoltre per favore evitiamo paragoni tra Catalogna e Padania. Perché veramente è paragonare cioccolata e merda e dimostrare di non conoscere Un' acca non solo di storia contemporanea ma anche tardo medievale e moderna.

Offline angeloadamo

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #10 il: 29 ſet 2017, 17:19 »

precedente pericoloso perché se comincia a passare il principio che chi sta meglio si stacca e sticazzi degli altri oggi lo fa la catalogna, domani la lombardia, il veneto, la baviera o il'le-de-france ....

per quanto riguarda la UE la costituzione esistente non prevede l'automatismo di accettazione nel caso di secessione, la catalogna dovrebbe fare una richiesta formale e basterebbe il veto di uno solo degli altri paese (e credo che la spagna lo eserciterebbe) per non essere ammessi
Grazie.

Questo e' vero ma e' anche vero che dalla loro parte i catalani possono mettere nella discussione differenze (lingua in primis) che le regioni che hai citato non hanno.

Sulla UE credo che nell'eventualita' ora remota di una secessione, non subito ma alla lunga ci entrebbero.

Offline Dissi

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #11 il: 29 ſet 2017, 17:49 »
il precedente pericolosissimo è quello del governo spagnolo che occupa militarmente una regione arrestando funzionari e minacciando pesantemente una consultazione democratica. In un paese che ancora puzza di franchismo non è una bella cosa.

E poi, ve prego, basta con questi presagi ultimativi legati alla ue che vengono regolarmente smentiti.
Noi saremmo dovuti crollare con il no al referendum, la brexit doveva far crollare la sterlina insieme a tutta l'Inghilterra ormai nazista e la Grecia doveva salvarsi attraverso l'austerity che la sta uccidendo.
Me pare invece che nulla di tutto questo è successo e il miglior risultato i nazisti ce l'hanno avuto nel paese più europeista de tutti.
Capisco che ci martellano gli zebedei a ogni pie sospinto, ma ancora che gli diamo credito?

Tu fai che la Catalogna diventa indipendente con un processo democratico, poi vediamo che succede in ue.
Soprattutto perché l'UE NON È l'Europa, ma un trattato economico liberista, carte alla mano.

Inoltre per favore evitiamo paragoni tra Catalogna e Padania. Perché veramente è paragonare cioccolata e merda e dimostrare di non conoscere Un' acca non solo di storia contemporanea ma anche tardo medievale e moderna.

la tua weltanschauung ti fa vedere tutto il mondo come una contrapposizione manichea tra cattivi fascisti/nazisti e popolo irredento e oppresso, le cose sono sempre più complesse e la differenza tra buoni e cattivi è spesso sfumata.

detto questo: i trattati tra stai UE esistono e non prevedono l'adesione automatica di stati che si siano staccati da altri. si possono cambiare? probabiliste si, ma non in tempi brevissimi

riguardo i presagi: il no al referendum ci porterà probabilmente ad avere giggino di maio prossimo premier, non so te ma io me gratto

catalogna e padania sono come cacca e cioccolata (e sorvolo sui toni ..) ?

i veneti sono anni che cercano di recuperare il veneto come lingua, quello che hanno fatto i catalani negli ultimi 40 anni, e non mi stupirei se cominciassero a sentirsi "nazione
ci sono poi altre mille regioni che potrebbero chiedere l'indipendenza, anche transnazionali, come i paesi bachi ad esempio, o la galizia.



Offline FatDanny

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #12 il: 29 ſet 2017, 17:56 »
interessante

https://www.vice.com/it/article/vb7ywj/il-referendum-in-catalogna-visto-da-un-italiano-che-vive-a-barcellona

l'articolo mi sembra molto sincero e non condizionato, tuttavia risente di una scarsa, e anche dichiarata con onestà, conoscenza della politica spagnola/catalana.
Faccio un esempio: non è che puigdemont, il governatore, è indipendentista perché vuole fare la storia.
Lui ha giocato una partita, come in passato, per strappare con il referendum maggiore autonomia. All'indipendenza non pensava proprio, è un moderato.
Il problema è che non ha considerato l'estremismo del governo centrale, che alzando lo scontro ha fatto finire in minoranza le posizioni autonomiste (come si legge anche nell'articolo) a favore delle indipendentiste. Oggi il governatore si dichiara indipendentista per non essere scalzato dal processo che si è radicalizzato e Lui, se vuole avere un ruolo e non cederlo ai radicali, non può che dichiararsi tale.
È la politica dei movimenti baby. Una democrazia che si impone sulla base dell'attivismo (e le posizioni) di massa.

Rispetto alla questione in sé:
Come persona di sinistra, e anche come storico, Non riconosco nello stato nazione una forma assoluta, ma contingente, funzionale ad una fase storica.
Se penso/desidero un potere più vicino ai cittadini questo non può che prevedere il rafforzamento di istituzioni locali, piuttosto che un allontanamento stile Ue.
La questione non è dove poni il confine ma che rapporto hai con l'esterno.
Un processo storico augurabile, di sinistra per come la vedo io, prevede un doppio movimento verso il locale e federato/solidale con quel che ha attorno. Con precisi impegni reciproci.
Guardiamo al confederalismo democratico kurdo, tutto fuorché una forma istituzionale individualista o particolaristica.
Anche perché altrimenti la comune di parigi, principale esempio di socialismo applicato (molto più che altri esempi più famosi) andrebbe vista come un caso di particolarismo estremo.

Lo stato è l'istituzione funzionale ad un'altra classe. Non vedo per quale ragione difenderla se davanti si ha un processo progressivo.
Lo è? Stiamo a vedere, la sfida è aperta e mi sembra che le forze progressive abbiano un peso molto rilevante.

Per capire la situazione questo articolo è molto buono sul descrivere l'intero panorama:

www.contropiano.org/news/internazionale-news/2017/09/22/catalogna-comunque-vada-madrid-gia-perso-095810

Cosi come questo a livello di riflessione:
www.communianet.org/rivolta-globale/catalogna-1-o-non-un-passo-indietro-sul-diritto-decidere


Dissi i due articoli ti rispondono ampiamente.

Offline Biafra

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #13 il: 29 ſet 2017, 18:12 »
Domanda: ma gli indipendentisti baschi come la vedono questa situazione in Catalogna?

disclaimer: come al solito ho letto a malapena l'ultimo post del topic  :=))

Offline anderz

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #14 il: 29 ſet 2017, 18:16 »
L'indipendenza della Catalogna oggi, nel 2017, fa ride.

Offline FatDanny

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #15 il: 29 ſet 2017, 18:30 »
L'indipendenza della Catalogna oggi, nel 2017, fa ride.

solo se assumi lo stato nazione come forma generale assoluta di riferimento. La fine della storia (istituzionale) O che il progresso delle istituzioni vada solo verso l'alto. Quindi ue=bene, divisione=male. Come se l'unificazione non abbia significato nella storia anche sopruso e alienazione e la separazione non abbia significato anche autodeterminazione e riappropriazione.
Altrimenti non fa ridere proprio per niente.

Anzi è un processo auspicabile in termini generali contro attuali forme istituzionali assolutamente impermeabili a qualsiasi istanza sociale.
Come gli ultimi vent'anni dimostrano.
Dipende, tutto dipende da che punto guardi il mondo tutto dipende.
Non capisco perché quello dello stato nazione o dei trattati di capitali dovrebbe essere il nostro ;)

in Catalogna c'è un processo aperto in cui convivono spinte particolariste con spinte progressive.
Ma esito e significato non sono scontati come sembrano.

Poi se invece pensiamo che per cambiare le cose si aspetta il partito augurabile astratto di uno stato nazione sempre più comitato d'affari di una parte sola o non so che riforma dal nulla della ue, beh, tanti auguri

Offline amor_marde

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Sesso: Maschio
Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #16 il: 29 ſet 2017, 19:24 »
lo stato istituzione non è confine ne segue che i confini non esistono quindi giusta l'indipendenza se però non è indipendenza

Offline COLDILANA61

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #17 il: 29 ſet 2017, 20:00 »
Ma solo a me appare una benevolenza verso i catalani che nessun altro ha o avra' mai ?

Tutti hanno diritto a chiedere l'indipendenza .

Tutti .

Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #18 il: 29 ſet 2017, 20:31 »
Premetto una certa felicità di trovare un'argomento su cui possa concordare apertamente con FD (e coldi, che giustamente sottolinea come tutti nutrano gli stessi diritti umani e civili, non solo "alcuni".) senza che i pensieri di alcuno siano "fuoriposto".

L'estremismo, e la reazione (neanche troppo bene) velatamente fascista e autoritaria è palesemente quella del governo spagnolo che viola le autonomie concesse e rischia anche di dar fuoco davvero alle polveri di una società che vuole disimpegnarsi da un accordo ingiusto e insufficiente per un milione di motivi.

Se un diritto non mi viene concesso nell'ambito del processo politico e a fronte di una richiesta cordiale e pacifica come è nei fatti quella democratica e referendaria piuttosto che insurrezionale (ETA o IRA), beh, se poi qualcuno cerca alternative fuori da questi parametri non può essere neanche troppo biasimato.
Insomma, la democrazia è anche il diritto di esprimere posizioni e ambizioni che siano in contraddizione con ciò che sostiene la maggioranza, il governo o il sovrano di turno, altrimenti sono solo parole vuote.
Navi da guerra, arresti politici e sequestro delle schede sono atti totalitari, altro che democratici.
Vale per i pacifici catalani come per i coraggiosi e combattivi curdi o per gli abitanti del donbas.
Anche senza stare a riportare nuovamente il passaggio che garantisce al popolo il diritto di ribellarsi, secedere o modificare un eventuale governo che fallisca nel rappresentare e rispettare i diritti umani.

Libertà, indipedenza e autodeterminazione sono diritti universali sanciti da convenzioni e trattati internazionali e devono godere di piena dignità politica e morale, condannarli aprioristicamente è qualcosa di vergognoso e la reazione dell'UE rivela palesemente la sua natura tutt'altro che liberale e democratica, ampiamente condivisa dall'entità-stato Spagna, indivisibile un caxxo, insomma e leggere che esistono dei liberali disposti a mettere in discussione tali conquiste a fronte di moloch e superstati astratti mi risulta come un pugno nello stomaco.

Fallisco proprio a comprendere l'esagerata e scomposta reazione spagnola, se non con la logica di FD che ne denuncia un Franchismo/autoritarismo interiore latente, il processo democratico poteva (e tuttora può, se non ostracizzato da Madrid) concludersi in tanti modi, vittoria larga delle istanze indipendentiste, vittoria risicata, loro sconfitta più o meno netta.
Negare il processo in principio però è liberticida, e io non starò mai, per convinzione morale, dalla parte di una scelta liberticida.

In questa situazione pesa tantissimo la differenza di forma mentis tra una società civile e liberale come quella britannica (dove il referendum per l'indipendenza della scozia è stato concesso e si è svolto in modo pulito) e una di stampo cattolico e papista come quella spagnola.
E questo è , fuori da ogni dubbio, la vera discriminante delle diverse reazioni molto più di ogni possibile considerazione socio-economica, seppur validissima.


p.s. ramos pezzodemmerda.

Offline edge24

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Re:L'indipendenza della Catalogna
« Risposta #19 il: 29 ſet 2017, 21:43 »
io a barcellona c'ho vissuto e ho anche girato il resto della spagna e questa supposta differenza di costumi e usi (differenza che GIUSTIFICHEREBBE l'autodeterminazione) tra catalogna e resto della spagna l'ho vista poco. non più di quella che c'è tra regione e regione in italia italia, per dire. parlando con i coetanei locali, mi dicevano che in passato ci sono stati altri referendum sull'indipendenza ma non si è mai capito come fossero ripartiti i voti, per via della bassa affluenza. mi resta il dubbio che lo facciano per una mera questione di denaro, essendo la catalogna una comunità mediamente più ricca del resto della spagna
 

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