Lider maximo addio

[fabichan]

se fossi onesto faresti lo stesso conto con gli USA degli stessi anni. E in confronto la repressione di castro impallidirebbe dinanzi a cosa hanno fatto gli usa in america latina a livello di uccisioni e torture, governi assassini appoggiati e movimenti repressi.
Castro in confronto è un ciherichetto.
Chi ha fatto male all'America latina sono gli assassini che chiami amici.

Commentare come hai fatto tu è di un'ipocrisia senza fine, oltre all'assenza di qualsiasi nozione storica. Qualsiasi.
Non è propaganda, Carib sbaglia. È solo fuffa degna del peggior ignorantone stile Trump.

La storia senza contesto è solo fuffa.

1- Io non chiamo amico nessuno, per chiarire.
2- Il conto dovresti farlo tu, e ti renderesti conto (se fossi onesto intellettualmente) che la bilancia pende da una parte. Io i numeri, come vedi, li conosco bene anche perche' lavoro nel campo, a differenza tua che parli di "assenza di nozioni storiche" su un forum.

Basta con questa provocazione sulla propaganda: segnalero' qualsiasi post che mi muove questa accusa infondata e in.fame.

[carib]

P.s. lette da te, Carib, certe posizioni mi risultano drammaticamente incomprensibili.
Proprio perchè sei una delle persone più lucide e umane, qua sopra...non prenderlo come un flame, un insulto o altro.
Solo una constatazione che non si può andare d'accordo su tutto, evidentemente.
Mi piace di più leggerti quando scrivi in difesa delle donne e dei diritti umani, indubbiamente.

Sarà. Ma anche tu per affermare certe cose sei costretto ad annullare il contesto storico e geopolitico in cui la sanguinaria Cuba di Castro ha terrorizzato il mondo civilizzato e democratico tra la Baia dei por il 1959 e ieri sera. Ribadisco, questo modo selettivo di leggere i fatti mi ricorda tanto quelli che non distinguono i Partigiani dai nazifascisti. Negazionismo, se chiama. Me pare. La mia idea - quella che mette Cuba dalla parte degli oppressi e dall'altro lato della barricata quel Paese, inf.ame con una storia e un'attualità inf.ame, che ora nun me ricordo come si chiama - si fonda su quello che si è visto in diretta mondiale l'11 settembre 1973 e che in Latinoamerica è durato per il ventennio successivo (Remember Plan Condor?). C'è stato un genocidio, o questo non vale perché Kissinger nel 1976 ha preso il Nobel per la Pace? Quello è ciò che Cuba ha evitato, pagando un prezzo salatissimo in termini di democrazia. Anche i Partigiani fucilavano italiani, la guera è guera.

Non è propaganda, Carib sbaglia. È solo fuffa degna del peggior ignorantone stile Trump.

La storia senza contesto è solo fuffa.

In realtà, "fuffa" era una delle mie tre opzioni

[carib]

*ovviamente il Nobel sanguinario e inf.ame è del 1973

[vaz]

http://www.lifescienceleader.com/doc/will-cuba-be-the-world-s-next-leading-biotech-hub-0001

[sharp]

http://www.repubblica.it/esteri/2016/09/09/news/le_testate_nucleari_nel_mondo_la_mappa-147443020/

(Primo link che ho trovato; tra l'altro, da quello che ricordo io la Russia nel possiede molte di piu'..)
Lo vedi la propaganda come funziona?

allora mi sembrava sottinteso che non andasse contata la Russia/Urss, a loro non avevano
modo di impedirlo (se non scatenando una guerra nucleare) sono nate a e cresciute a braccetto come potenze atomiche
(e prima di testate ce n'erano anche di più da entrambe le parti l'accordo di non ricordo quale anno
ne ha fatte togliere di mezzo svariate)

e comunque se prendi 'na macchinetta e fai due conti so' sempre de più quelle del blocco usa 


comunque il mio discorso di fondo era che Castro facendo istallare le testate sull'isola
alla fine ottenne (con la mediazione Russa) l'impegno degli usa a non invadere militarmente Cuba.
resta il discorso del perchè loro si e l'altri vicino a loro no e che di dica eh ma la colpa è tua che me vuoi mette
le testate vicino casa mia a me il problema sembra reciproco .

[sharp]

PArliamo della Repubblica Dominicana o di Cuba? No perche' visto che condivido in larga quello che scrivi sulla prima, passerei alla seconda: nel 2016 stanno uguale se no peggio, da tutti i punti i di vista, con la differenza che non hanno neanche alcuna forma di liberta' (tra cui quella di spostarsi, secondo me fondamentale)

Non volevo introdurre un mega OT parlando della Repubblica Dominicana è solo che Imho non
è fuorviante rapportare la situazione economica di Cuba a quella chessò della Germania o della Francia o della stessa Italia fa ridere eh
non è un problema di forma di governo ma un problema di risorse a disposizione,
il paragone lo puoi fare con i paesi dell'area.

Partendo dalla storia che mi ha raccontato (un'amica di una mia amica)
il marito doveva fare un complicato intervento chirurgico al cuore, nella RD non esistevano
le competenze per effettuarlo, loro se la passavano decentemente, e consultarono sia negli usa
(credo a Miami) che a Cuba dove avevano preso accordi, e per un costo infinitamente inferiore
(la sanità è completamente gratuita per i cubani, ma comunque conveniente anche per gli stranieri),
sfiga volle che il giorno del volo si scateno uno dei classici uragani tropicali non poté partire,
si aggravò  e pochi giorni dopo avvenne il decesso, ti assicuro che rimasi sorpreso della storia e chiesi
conferma oltre al motivo (quello spiegato) della scelta di andare a Cuba per l'intervento.

Non si può paragonare i due sistemi scolastici e sanitari, nella RD il pubblico c'è solo nominalmente
ma quei pochi ospedali pubblici sembrano quelli dove andavano gli appartenti al gruppo TNT di
alanfordiana memoria, tutti quelli che riescono cercano di mandare i figli nelle scuole private
perchè quelle pubbliche sono a loro dire asquerosas

[alex73]

Vorrei solo dire col massimo rispetto che Cuba e castro hanno potuto tenere gli usa in pugno perché si allearono con l'altra potenza mondiale...in tempi di guerra si fa così i piccoli si alleano con i forti...

[alex73]

Hanno fatto tutti così...anche noi nella seconda guerra mondiale...si doveva scegliere da che parte stare per non essere distrutti

[VeniVidiLulic]

premesso che fosse per me non esisterebbero armi nucleari
spiegami perchè gli usa cell'hanno e a chi non piace a loro no,
ai tempi quella mossa fu un deterrente post baia dei porci,

Nobile e legittimo, ma purtroppo esistono ed il massimo che possiamo fare è impegnarci affinchè non finiscano in mano ad individui poco raccomandabili come il ciccione nordcoreano, gli ayatollah iraniani, le tirannie islamofasciste di pakistan e arabia saudita, al baghdadi e appunto, fidel castro.
A volte con più successo, a volte con meno.
Non vedo il nesso tra la baia dei porci e l'ospitare armi nucleari sovietiche a pochi chilometri dalla costa Usa.
Non è deterrenza, non è neanche reazione ad un'aggressione pregressa.
E' semplicemente un'azione fuori scala sintomatica di una precisa volontà tutt'altro che pacifica.
Per lo stesso motivo percui tu non penserai mai di speronare fuori strada qualcuno che ti superi da destra, ma ti limiterai a mandarlo aff...lo.
Il motivo percui non tutte le risse da bar si concludono a revolverate è che anche i partecipanti capiscono che c'è una linea che non devi oltrepassare.
Ecco, nelle relazioni internazionali le armi atomiche rappresentano proprio questo.
E ripeto, ringraziamo che c'erano Kennedy e Krushev, che in condizioni mentali adeguate e nel rispetto della controparte sono riusciti a ricomporre la crisi e rinchiudere il barbudo nello sgabuzzino nel momento opportuno.
Sennò non saremmo quì a scriverci, credo.

L'embargo fu una conseguenza successiva, alla luce della convinzione di avere a che fare con un attore non razionale disposto a tutto pur di salvare il suo regime.
E ripeto, tra un embargo e una minaccia nucleare diretta c'è una certa differenza.

Sarà. Ma anche tu per affermare certe cose sei costretto ad annullare il contesto storico e geopolitico in cui la sanguinaria Cuba di Castro ha terrorizzato il mondo civilizzato e democratico tra la Baia dei por il 1959 e ieri sera. [...]
[...] Anche i Partigiani fucilavano italiani, la guera è guera.

Non c'era NESSUNA guerra in corso, se non quella del regime contro i suoi stessi abitanti che non ne condividevano l'indirizzo politico.
Il prezzo di sangue più alto del castrismo lo pagarono i cubani e tale condizione venne mantenuta utilizzando il capro espiatorio del nemico esterno: http://www.vox.com/2014/12/17/7409091/cuba-human-rights

Nonostante i tentativi serissimi della "vittima dell'imperialismo americano" di provocarne una di una certa gravità, per fortuna non riuscì nel suo intento, anche grazie al fatto che il suo alleato mostrò immensamente più cervello di lui: http://www.walterlippmann.com/fc-10-26-1962.html .

[sharp]

maddai su come fai a dire che la tentata invasione con il pieno appoggio della cia (quindi del governo americano) non porta come risposta ai missili schierati a Cuba, oltre tutto
proprio grazie a quella mossa e alla mediazione Russa, si giunse all'accordo che portò da una parte allo smantellamento delle postazioni missilistiche e dall'altro la promessa che gli Usa non avrebbero
mai provato ad invadere direttamente (perchè dietro agli n.mila /centinaia di attentati che gli anticastristi
hanno fatto negli anni sull'isola c'era sempre la mano organizzativa della cia).

e se ti rileggi la storia del continente centro americano dagli anni '50 in poi gli usa, anche direttamente
(parlo di marines no di fantocci armati a nome di) di paesi ne hanno invasi vari per abbattere governi
sia eletti che creati post rivoluzioni, che andavano a ledere i loro interessi .


PS scusa non avevo letto tutto, fammi capire ti invadono armi alla mano ed è paragonabile nell'ambito automobilistico ad uno
che mi supera  dx, ma stai a scherza' ??

[anderz]

Non si può parlare della Cuba castrista senza parlare del contesto nel quale la rivoluzione è nata e il regime si è consolidato. Un'isola in tutti sensi, che ha sfidato un autentico gigante, un gigante che vedeva in Cuba un territorio di proprietà esclusiva dal 1898. Un'isola che, grazie a un manipolo di pazzi, ha conquistato la sua indipendenza sostanziale con un'impresa eroica e bellissima. I critici dicono che da un imperialismo Castro passò ad un altro imperialismo, ma un alleato distante migliaia di km, era una scelta obbligata che non bilanciava di certo l'inimicizia statunitense, nemmeno di striscio.

La rivoluzione cubana, al di là di ciò che è diventata nei decenni successivi alla sua affermazione, ha rappresentato un punto di svolta unico per tutta l’America latina e ha scatenato la violenta reazione di Washington in tutta la regione. Dopo Castro gli americani hanno iniziato una caccia alle streghe durata 30 anni che non ha praticamente risparmiato nessuno stato della regione (Colombia, Honduras, Guatemala, El Salvador, Nicaragua, Granada, Argentina, Uruguay, Bolivia, Perù, Cile, ecc..), promuovendo i peggiori regimi e alimentando conflitti sanguinosi. È ovvio che il regime sia ricorso a metodi non proprio da democrazia liberale ma, d’altro canto, un'invasione fallita, diversi atti di terrorismo e il costante tentativo di assassinare Fidel sono atti di estrema gravità, atti di guerra.

Fidel Castro ha vinto, li ha sconfitti duramente e certamente lo ha fatto non risparmiando lacrime al proprio popolo, eppure alla fine ha dimostrato al mondo, e questo insegnamento è validissimo anche oggi, che un'altra strada rispetto a questo capitalismo globalizzato è possibile. E auspicabile, aggiungo io.

[kurt]

Lascia perde Anderz ma che 'ncioosai che esportavano la democrazia, che poi lo facessero con le bombe, i golpe, la tortura, i desaparecidos, gli aerei che scaricavano oppositori nel pacifico, gli squadroni della morte so' dettagli...ecchecaxxo pure te ma se le cose nun le sai, salle.
Cuba è stata il ditoarculo della politica in.fame, aggressiva ed assassina degli USA in America Latina, la loro sabbia nelle mutande, l'insopportabile evidenza che no, non sempre le cose dovevano andare come volevano loro. Inaccettabile per la loro tronfia pretesa di essere invicibili, di poter gestire le vite degli altri a loro esclusivo uso e consumo. E Castro è morto nel suo letto, di vecchiaia, sfuggendo a tutti e 160 e più attentati per farlo fuori, non saltando per aria con una delle loro bombe (che invece hanno ammazzato almeno altri 3000 cubani, facendone diventare invalidi più di 2700). Caxxo c'avranno da festeggià a Miami, gliela messa 'nculo per l'ultima volta...

[Rugiule]

Ottimo anderz 

[carib]

Bravo Anderz ma questa ti batte 

(posto solo la prima parte perché il post è lunghissimo ma è davvero bello, consiglio di leggerlo fino in fondo)


Omaggio a Fidel
di Lia De Feo

[Fonte]

Io non ho amato Cuba, nei tre anni trascorsi a studiare lì. Tanto è vero che mi spostavo in Messico ogni volta che potevo, e alla fine a Cuba ci avrò trascorso un anno e mezzo in totale. Non l’ho amata perché amo poco le isole, in generale, e perché i cubani mi davano sui nervi, parecchio.  E la pativo: l’embargo è uno stillicidio di cose che non funzionano, che non si trovano, che sono difficilissime da fare. L’embargo crea paesi logoranti dove la sopravvivenza è legata all’organizzazione che ti dai, e dove tu, straniero, sei sempre in torto: perché hai più soldi – credono loro – e vieni dalla parte di mondo che la vorrebbe vedere cadere, Cuba, e l’isola risponde togliendoti ogni tratto umano e trasformandoti in un portafogli che cammina, caricaturizzandoti nel cliché dello straniero a Cuba che, nove volte su dieci, non è una bella persona. Io, quindi, ogni volta che potevo prendevo il mio Cubana de Aviación e in 50 minuti ero in Messico, dove la gente era normale e non si aspettava di essere pagata anche solo per rispondere a un “buongiorno”. E dove, perdonatemi, mangiavo: un’insalata che non fosse di cavolo, una minestra che non fosse sempre e solo di riso con fagioli, un frutto che non fosse l’unico che si trova a Cuba di trimestre in trimestre. Un’introvabile patata. Un gelato che non fosse stato scongelato e ricongelato quaranta volte. A Cuba, a meno che tu non voglia spendere molti soldi – e anche lì, uhm – apprendi cos’è la deprivazione sensoriale, dopo mesi passati a provare un sapore solo. Io a Cuba una volta sono quasi svenuta in un supermercato, dopo due giorni trascorsi all’infruttuosa ricerca di un pomodoro. Il corpo ti chiede certe vitamine, certi sali minerali, e tu non riesci a darglieli. Atterravo in Messico e, i primi due giorni, mi strafogavo.

Eppure, Cuba funzionava. A modo suo. Davanti a ogni facoltà, all’università, c’era una targa che ringraziava la tale Comunità Autonoma spagnola che aveva finanziato il sistema elettrico. All’interno della facoltà sembrava di essere negli anni 50 dopo un bombardamento: banchi, cattedre, lavagne, tavoli sbilenchi, lampadine a intermittenza, computer e telefoni arcaici, sedie metalliche incongruenti, tutto in rovina, tutto cadente, e in mezzo a tutto questo professori trasandati, sciupati, malvestiti, che però ti facevano lezioni durante cui il tempo volava, che sapevano quello che facevano, che erano bravi. A volte proprio bravi. L’assoluta incongruenza tra lo squallore del luogo e la qualità delle parole. E la serietà, la severità, l’inflessibilità dietro la trasandatezza. La gente che ho visto bocciare all’esame di dottorato. L’incongruenza che tu, straniera, avvertivi tra come si presentava il tutto e la loro altissima considerazione di sé. Perché i cubani hanno un’immensa stima di sé. I cubani si sentono speciali, bravissimi, una specie di razza eletta. E questo non te lo aspetti, da un paese che cade a pezzi. E siccome te la fanno pesare, la loro presunzione, la loro certezza di essere degli immensi fighi, un po’ li strozzeresti e un po’ ti ritrovi ad ammettere che tutti i torti non ce li hanno. Li strozzeresti per i modi, ma poi devi ammettere che la loro forza è tutta lì. Nel sentirsi i migliori di tutti e quelli che non hanno paura di nessuno.

E’ difficile, per una come me, arrivere all’aeroporto praticamente in fuga, pregustando il mondo normale che riabbraccerai entro un’ora, sopportare con odio le ultime angherie cubane prima di entrare nell’aereo (un assorbente dieci dollari di cui otto te li metti in tasca tu, negoziante cubana che abusa del mio stato di straniera in difficoltà?) e poi, nel momento esatto in cui l’odio ti trabocca da dentro, vedere gli sportelloni di un aereo angolano che si aprono e i passeggeri che cominciano a scendere: in sedia a rotelle, in barella, uno più sciancato dell’altro. Africani che vanno a curarsi a Cuba. Gente che noi, in Europa, lasciamo morire con indifferenza se non soddisfazione, e che la poverissima Cuba invece accoglie e cura. E tu che fai? Guardi, ti rendi conto, e che te ne fai più del tuo odio? Ti accorgi che sei una straniera viziata o, peggio, che non sei proprio nessuno. Che la Storia, da quelle parti, non sei tu, non passa per l’Europa. Tu sei lo spettatore pagante, se ti va bene, oppure aria, vattene. Cuba mette a fuoco altro da te.

L’Europa, in effetti, è lontanissima. Ed è straniante sentire gli europei che parlano di Cuba e dicono sempre, puntualmente, tutto il contrario di quello che vedi tu. Dai massimi sistemi a quelli minimi. Cominciamo dai primi: “E’ una dittatura, la gente vuole fuggire, gli omosessuali perseguitati, i dissidenti“. In realtà, l’immagine di dittatura cubana che si ha all’estero è quella dei primi anni 70, del cosiddetto “quinquenio gris” che la stessa ortodossia politica della Cuba di oggi definisce come “intento de implantar como doctrina oficial el Realismo socialista en su versión más hostil.” La definizione è diEcuRed (la Wikipedia cubana, per intenderci) ma io stessa ho sentito criticare, addirittura ridicolizzare quell’epoca nelle aule universitarie dell’Università dell’Avana. Sono passati 35 anni da allora, gente. Cuba non è quella cosa lì. I cubani fanno il diavolo che gli pare. E pure gli stranieri.

Diceva la mia padrona di casa: “Tre cose non si possona fare, a Cuba: le droghe, lo sfruttamento dei bambini e, se sei straniero, una smaccata propaganda antistatale. Per il resto, se vuoi camminare per strada nudo e a testa in giù nessuno ti dice niente.” I dissidenti? Avranno una dignità quelli legati alla Chiesa, suppongo, ma credo che tutti sappiano che le varie Damas en  Blanco, per non parlare poi della Sanchez, prendono soldi per ogni manifestazione che fanno (famoso un loro sciopero perché non erano pagate abbastanza). Io non ho conosciuto nessuno, letteralmente nessuno, che ne parlasse con un minimo di rispetto. E’ gente pagata, punto, chiusa la questione. Poi, certo, la gente parla di poltica, immagina il futuro, esprime idee. [prosequisce]

[Sonni Boi]

http://www.amnesty.it/Diritti-umani-a-Cuba-eredita-che-lascia-Fidel-Castro

Diritti umani a Cuba: l'eredità che lascia Fidel Castro

I risultati raggiunti da Fidel Castro nel miglioramento dell'accesso di milioni di cubani ai servizi pubblici sono stati mitigati dalla sistematica repressione delle libertà fondamentali: è questo il commento rilasciato da Amnesty International a seguito della morte del leader cubano.

"Poche figure politiche sono state più polarizzanti di Fidel Castro, un leader progressista ma pieno di difetti" - ha dichiarato Erika Guevara-Rosas, direttrice per le Americhe di Amnesty International.

Dopo la rivoluzione del 1959 che lo portò al potere, Fidel Castro fu artefice di enormi miglioramenti nell'accesso dei cubani a diritti umani quali la salute e l'alloggio così come nel campo dell'alfabetizzazione.

"Per questo la sua leadership dev'essere applaudita. Ma nonostante i progressi nelle politiche sociali, i 49 anni di Fidel Castro sono stati caratterizzati dalla brutale soppressione della libertà d'espressione" - ha commentato Guevara-Rosas.

"Lo stato attuale della libertà d'espressione a Cuba, dove gli attivisti continuano a subire minacce e arresti per le critiche rivolte al governo, è il lascito più oscuro di Fidel Castro" - ha aggiunto Guevara-Rosas.

In oltre mezzo secolo di ricerche sulla situazione dei diritti umani a Cuba, Amnesty International ha riscontrato un'incessante ostilità nei confronti di chi osava criticare le politiche del governo. Nel corso degli anni, l'organizzazione ha raccontato al mondo centinaia di storie di prigionieri di coscienza, persone detenute solo per aver esercitato pacificamente il loro diritto alla libertà d'espressione, di associazione e di riunione.

Negli ultimi anni le tattiche repressive delle autorità sono cambiate. Le condanne a lunghi periodi di detenzione per ragioni politiche sono diminuite ma il controllo dello stato su tutti gli aspetti della vita dei cubani resta inalterato. Nella Cuba odierna la repressione ha assunto nuove forme, tra cui l'ampio ricorso agli arresti per breve periodo di tempo e le minacce nei confronti di chi intende rendere pubbliche le sue opinioni, difendere i diritti umani o protestare per l'arresto arbitrario di un familiare.

Il governo continua a limitare l'accesso a Internet allo scopo di controllare sia il reperimento delle informazioni che la libertà d'espressione. Solo il 25 per cento dei cubani è in grado di navigare in rete e solo il 5 per cento delle abitazioni ha un collegamento a Internet.


Personalmente, mi ritrovo molto nel bel post di hidalgo, in particolare in questo passaggio

Quindi delle due l'una: o si osserva con occhio storico ed asettico ogni totalitarismo del 900, oppure si prende atto che una dittatura è una dittatura, malgrado qualche piccola forma di positività intrinseca e si condanna il totalitarismo in tutte le sue forme, e cioè sia quando è nero, che quando è rosso.

[VeniVidiLulic]

Letto Anderz e generalmente concordo (pur con diverse conclusioni e convinzioni), soprattutto perchè dice quello che ho cercato di scrivere io, fallendo nella costruzione del messaggio e decidendo di non postarlo per non venire nuovamente frainteso nell'esposizione, cioè questo:

Dopo Castro gli americani hanno iniziato una caccia alle streghe durata 30 anni che non ha praticamente risparmiato nessuno stato della regione (Colombia, Honduras, Guatemala, El Salvador, Nicaragua, Granada, Argentina, Uruguay, Bolivia, Perù, Cile, ecc..), promuovendo i peggiori regimi e alimentando conflitti sanguinosi.

Ovvero che il castrismo ed i suoi derivati hanno prodotto una risposta brutale, magari intesa come "contenimento", parola tanto in voga ai tempi, non importa, perchè alla fine le due potenze ottennero entrambe quello che volevano (via i missili nato dalla turchia, via i missili sovietici da cuba), a cuba rimase la pagliuzza corta della quarantena che poi diventò un embargo di oltre 40 anni.
Intanto gli Usa si son trasfigurati nel corso del passaggio, proprio in quel periodo, e questa è stata la loro grande caduta, il compromettersi con regimi disgustosi e liberticidi come quelli in Cile e Argentina per combatterne un'altro, non ce n'era alcun bisogno di farlo, ma lo capirono troppo tardi.
La caduta fu Hoover, fu il cointelpro, furono i poteri assoluti dati alle agenzie per contrastare la minaccia rossa, fu il sostegno ai molteplici regimi liberticidi in america latina e non solo, oh, ne hanno fatte un mucchio di schifezze gli Usa in quel periodo.
La baia dei porci, o il tentativo di assassinare un dittatore, non le colloco tra queste.

Io tendo a diffidare dei tiranni che reprimono la propria gente, che paventano il nemico esterno come causa dei loro mali, che generano crisi con cui promuovere la propria agenda nel mondo, quali che siano i loro principi o le loro bandiere.
Per me i diritti umani non sono merce di scambio, per me castro non ha vinto, ma proprio per niente.
Avranno invece vinto i cubani se voltando pagina potranno avere la sanità, l'istruzione E la libertà.

@carib

Sì, sono fortunati, loro. Perché è una questione di prospettiva: se nasci povero, malato, sfortunato, è meglio se nasci a Cuba. Molto meglio, proprio. Fuori da lì, muori e muori male. Un povero non vuole essere guatemalteco, haitiano, dominicano. Vuole essere cubano, credimi.

Grazie per il link, istruttivo e interessante.
Ho quotato la parte sopra come la più significativa, in quanto è oggettivamente un grande risultato per Cuba e per tutta la regione, non è giusto ne corretto negarlo, il mio dubbio rimane lo stesso, però: non si poteva raggiungere quello stesso obiettivo senza le carcerazioni e le condanne a morte dei dissidenti, senza provocazione nucleare, senza la creazione di un governo gigantico che controllasse le vite quotidiane degli abitanti?

[sharp]

@ VVL

"La baia dei porci, o il tentativo di assassinare un dittatore, non le colloco tra queste."

"non si poteva raggiungere quello stesso obiettivo senza le carcerazioni e le condanne a morte dei dissidenti"

io in queste due affermazioni ci vedo una grossa contraddizione
cioè in pratica il tentativo di invasione che provocò morti (la maggior parte degli invasori ma anche di cubani residenti) va bene, gli n.x tentativi di uccidere un capo di uno stato sovrano vanno bene, a sto punto uno ti potrebbe dire che così facendo si giustificano pure le condanne a morte.


Sul discorso condanne a morte apro una parentesi avevo dei dati che non riesco a ritrovare, da cui si evinceva che le condanne a morte furono nella quasi totalità quelle post rivoluzione, una sorta di norimberga dei batistiani che si erano macchiati di carneficine nei confronti della popolazione civile ritenuta a torto o a ragione complice dei Barbudos, processi fors'anche spicci e su cui si può giustamente discutere,ma non è che venissero fucilati coloro che si erano opposti alla rivoluzione tout court

Poi in un passaggio condanni gli usa per le loro politiche repressive, però non quelle verso Cuba
in pratica se riescono nel loro intento di rovesciare i governi che reputano ostili li condanni , se non ci riescono la colpa è del governo che (ricorrendo anche a forme di repressione interne) riesce ad impedire che ciò avvenga, boh secondo me ti sfugge il fatto che nella maggior parte dei casi  la cosa gli riuscì (agli americani) anche sfruttando gli appoggi degli oppositori interni (più o meno in armi), di invasioni dirette ce ne furono eh (io ricordo Grenada ; Panama) ma spesso lo fecero grazie a golpe militari (Cile Argentina Uruguay Paraguay ecc ecc ) o a gruppi paramilitari interni (contras in nicaragua)

Comunque io alla tua domanda rispondo che "forse" la storia avrebbe avuto un corso diverso senza l'aggressione/i (che non è che fini' li la cosa, ci hanno provato in centinaia di modi), 
se mi sento continuamente minacciato reagisco in maniera pesante anche contro chi non mi minaccia
armi in pugno , d'altra parte la sindrome di accerchiamento non è che sia nata con la rivoluzione cubana

[FatDanny]

2- Il conto dovresti farlo tu, e ti renderesti conto (se fossi onesto intellettualmente) che la bilancia pende da una parte. Io i numeri, come vedi, li conosco bene anche perche' lavoro nel campo, a differenza tua che parli di "assenza di nozioni storiche" su un forum.

Intendiamoci, la mia posizione su Fidel, tutt'altro che idealizzata, è ben riassunta in questo articolo
http://inthesetimes.com/article/19672/fidel-castro-1926-2016-death-history-communist-party
quindi sono più che bendisposto a parlare criticamente del regime cubano.

Ma ad una condizione: che si tratti equamente la faccenda in rapporto al suo contesto.
Non accetto lezioni di libertà da chi poi giustifica anche di peggio.
L'autoritarismo di Castro ha generato sofferenza in migliaia di cubani? Si, senza dubbio.
Ma la sofferenza è una categoria utilizzata a uso e consumo della propaganda. Le politiche di austerity quanta sofferenza hanno generato in Europa? A chi è importato? Non si è giustificata la sofferenza come "male necessario" a misure "INEVITABILI"?
Per te è inaggirabile l'esigibilità di un debito finanziario anche se porta la gente a morire di fame? Forse è più inviolabile la "legge della finanza" della qualità della vita umana? Evidentemente si.
Si prendano i post quando si discuteva di debito.

Beh allora niente prediche sulla sofferenza generata nel difendere una rivoluzione e le sue conquiste davanti ad una serie irripetibile di attacchi alla sua esistenza. Ognuno ha le proprie "leggi inviolabili", evitiamo di usare la sofferenza per sventolare bandierine.

E visto che parli di numeri, diamo un po' di numeri.
Tu i numeri li conosci bene? Avessi citato mezza fonte.

Dici: 15'000 oppositori uccisi in 30 anni, decine di migliaia torturati.
Non citi la fonte perché dovresti dire che si tratta di quel farabutto quale è Courtois (Il libro nero del comunismo). Uno che, esattamente come ti proponi tu, ha la pretesa di leggere la storia da una parte sola, in modo semplicemente vergognoso e propagandistico.  Ti farà piacere che insieme a te lo prende a riferimento in termini di attendibilità il Secolo d'Italia.
Stranamente non citi, come qualche anno fa, quell'altra farabutta della Sanchez, ma evidentemente ormai si è palesato troppo chiaramente, per sua stessa mano, la sua totale inaffidabilità (non mi arrivano i dollari da washington, ueeee ueeeee, e come le compro le cose su amazon, ueeeeee).


Gli USA (Cuba Archive), non proprio gli amichetti di Castro, affermano che le esecuzioni siano state 9.000 e non distinguono nemmeno tra reati comuni e politici (per cui comprensivi dei reati di violenza sessuale e pederastia su minori, grande traffico di droga). Come si possa arrivare a 15mila lo sapete solo tu e Courtois.
Forse mettendoci dentro anche i morti durante la rivoluzione, cosa che sarebbe semplicemente folle.
Per fare un paragone, nella sola Argentina l'Operazione Condor di morti ne fece 30mila.
A cui andrebbero aggiunti Brasile, Paraguay, Bolivia, Cile, Uruguay, Perù.
Per un totale di 50mila persone uccise, 30mila desaparecidos e 400mila (QUATTROCENTOMILA) incarcerati e torturati (fonte: inchiesta del 1992 a cura del magistrato paraguaiano José Fernandez)
E in questi numeri non vengono contati gli interventi in centro america (Messico, Guatemala, Honduras, Nicaragua, etc), altrimenti il numero raddoppia. Ma per te la bilancia pende da una parte sola (ahahaha, equo).
Ma tu che sei "informato dei fatti" di questo ne sarai sicuramente al corrente. Strano te ne scordi quando parli del castrismo.

Rispetto ai fuggiti non è sulla base di questo numero che puoi giudicare il regime laddove sei costretto dall'embargo, come testimonia il meraviglioso articolo postato da Carib (quello si, non propagandistico), alle peggiori restrizioni sotto ogni aspetto.
molti cubani sono scappati semplicemente perché non tolleravano più la vita sotto embargo.
Per quanto riguarda i dissidenti, beh, lasciami dire che basta vedere la comunità cubana di Miami per capire di chi si tratta.
Quelli sono il tuo riferimento per Cuba? Legittimo, a ognuno il suo. Io mi tengo volentieri Castro, criticandolo. Tu tieniti quelli se preferisci, evidentemente li ritieni un'ottima compagnia.


Sui diritti civili e sociali invece la mia fonte è Amnesty International, altra organizzazione che con Cuba non ci va proprio leggera, la tua evidentemente resta sempre e solo Courtois (ah, la molteplicità e la pluralità delle fonti...).
Amnesty in tutti i suoi rapporti pur criticando aspramente il regime sul piano dei diritti politici ha sempre evidenziato invece gli incredibili progressi del castrismo in termini di diritti sociali e civili (compresa scuola e sanità), ben più che in altri paesi americani, USA compresi.
Evidentemente quando parla di diritti politici Amnesty è credibile, per il resto diventa radical chic occidentale.

Sul com'è oggi: oggi Cuba vive sicuramente una cesura molto forte quanto problematica tra vecchie e nuove generazioni. Le vecchie sono attaccate alla rivoluzione, al regime e ai vantaggi che ha portato, anche perché ci sono ancora diverse persone che possono testimoniare quel che c'era prima.
Le giovani generazioni hanno invece subito il mito di Miami e del consumismo americano lì a due passi. E sono proprio loro ad aver riportato il "bordello" in ogni strada. Che è dunque proprio figlio del consumismo propagandato a tutto volume dall'amica Sanchez insieme ai suoi amici di Miami.
Parlate con i cubani di 50-60 anni di queste nuove generazioni e vedete che vi dicono. Non chiedete a FD, chiedete a loro.
Non lo affermo per criminalizzarli, è assolutamente comprensibile per chi nasce negli stenti e fuori dal contesto della guerra fredda essere sedotto da quel mito (Mito, perché poi quando attraversi il mar dei caraibi la Realtà è tutta un'altra cosa). Il punto è che risulta paradossale accollare al castrismo quello che è invece un prodotto del suo acerrimo nemico. Ieri come oggi e purtroppo sempre più domani.

Ma io immagino che tu, da informato dei fatti, tutte queste cose le sapessi già.
Chissà perché però hai detto solo una parte, quella che più faceva comodo al tuo discorso "trumpista".

 

[giovannidef]

al netto della necessaria precisazione di Carib su cui concordo, il tuo paragone resta sbagliato perché si rifiuta di vedere una differenza essenziale (la stessa che piu in generale fa essere equidistanti tra i cosiddetti opposti estremismi).

Pinochet, Franco, così come tutti i dittatori dell'America Latina appoggiati da kissinger e dagli USA che spiegano a Cuba cos'è la democrazia erano regimi il cui ruolo politico era tenere a bada la presa di potere da parte del popolo. E a tal fine non hanno esitato a massacrare quello stesso popolo, a buttarlo giu dagli aerei e farlo sparire, a torturarlo, a massacrarne ogni oppositore, bambini inclusi.
 
Castro rappresenta la presa di potere da parte del popolo.
E questo non perché di sinistra, ma perché basta vedere chi risultó e risulta avvantaggiato dal castrismo a Cuba e chi invece svantaggiato. Basta vedere le concrete misure adottate da castro, le sue politiche e i loro effetti, al di là della sua appartenenza (per altro più gesuita che marxista).

Basta poi vedere chi fa parte della famigerata "comunità di Miami", bande di criminali e ex latifondisti la cui malasorte per me è il minimo che gli si potesse augurare, il minimo. La borghesia ha un conto ben più alto da pagare di quanto effettivamente pagato a Cuba. Un decimo di quanto subito dai poveri cubani e dai poveri di tutto il latino america.
Gli stessi che oggi esultano perché, si sa, sul corpo del leone festeggiano i CANI.

allora FD è il concetto che quando si fa la frittata si rompano le uova che è sbagliato perché a quel punto deve valere sempre, non solo quando la frittata la faccio io o se è una piccola frittata
ovviamente i latifondisti erano su un aereo due ore dopo che aveva attraccato la granma a cuba ma che gli altri fossero criminali non è un'idea peregrina del resto era un crimine andare via da cuba
esiste un 20 % di popolo che non ama il socialismo, che gli vuoi fare?
c'è un'autostrada che porta a guantanamo  li carichi, immagino ci sia una recinzione tiri due serci "guarda questo gioca a baseball ed è convinto che in america fa un mucchio di soldi, quest'altro vuole venire al gaypride a san francisco, questo è medico e crede di guadagnare poco, questo gioca a pallavolo e vuole venire in italia (uno dei momenti più belli della mia vita è a fiumicino in uno stanzone con una grande nazionale cubana, non devo aver avuto una vita bellissima) aprite un attimo che ve li mandiamo dentro" e non è farina del mio sacco alcuni esponenti cubani dicevano che ci famo con questi, per me ci facevi un figurone e mostravi proprio quello che dici tu che eri diverso dagli altri

la favola della piccola isoletta che combatte contro il cattivo golia è valida finchè si parla di terza via quando cuba diventa marxista leninista si fa amici potenti per cui è un'isoletta che è meglio lasciar stare

la storia dei 635 attentati falliti invece è una pessima pubblicità per il sistema statale, se alla cia ci vogliono 635 tentativi per non ammazzare Fidel, come hanno fatto tutti questi danni in giro per il mondo, toccherebbe privatizzarla

carib non ho capito il nesso tra guerra partigiana e cuba
la guerra partigiana dura due anni e l'anno dopo quel fascio di Togliatti fa l'amnistia e nel 46 non si uccide più nessuno, a cuba nel 2003 ci sono le ultime tre condanne a morte per fuga
il neonato servizio segreto israeliano organizzo un avvelenamento in un campo di concentramento di ss con del pane al cianuro uccidendo una trentina di nazisti, io lo considero un grosso errore ma vale per me, c'è invece chi considera un buon nemico solo un nemico morto ma sono punti di vista

poi c'è l'ultima considerazione, uscire da cuba è complicato ma entrare no
se quello è il migliore dei mondi possibili, volendo evitare di farsi rovinare la vita dagli smartphones basta comprarsi un biglietto aereo
anzi ho un amico che ha fondato l'as roma club a l'avana, almeno i derby ve li potete vedere, in un'intervista disse che i cubani so riommici ma loro credono di essere miliardi
spero che non abbia fatto passare il concetto laziale fascista perché allora sono cazzi

[carib]

Per fare un paragone, nella sola Argentina l'Operazione Condor di morti ne fece 30mila.
A cui andrebbero aggiunti Brasile, Paraguay, Bolivia, Cile, Uruguay, Perù.
Per un totale di 50mila persone uccise, 30mila desaparecidos e 400mila (QUATTROCENTOMILA) incarcerati e torturati (fonte: inchiesta del 1992 a cura del magistrato paraguaiano José Fernandez)

Ma porc pttn. Anche tu.. La fonte primaria è Martin Almada! Gli Archivi sono stati scoperti da Almada! Fernandez, su istanza di Almada, intimò alla polizia che li custodiva in un bugigattolo alla periferia di Asunciòn, di consegnarli alla magistratura. Ed è sempre Almada che, sebbene quasi completamente cieco per via dalle torture, ha dato una struttura a quell'ammasso informe di 700mila documenti. Fine OT isterico 

Aggiungo, da quel che si legge anche qui, appare chiaro che molti di noi sono stati educati ad accettare per buona la versione Usa. Quella in cui lo Stato nordamericano - PER DIRITTO DIVINO - si attribuisce il DOVERE di fare i propri porci (ops) comodi ovunque nel mondo.
Tornando a Castro. Dico solo che non l'ho mai apprezzato fino in fondo come persona. E non solo per via della sua formazione gesuita.
IMHO Fidel Castro è morto senza aver mai spiegato perché Ernesto Guevara è morto in Bolivia convinto di combattere per una rivoluzione.