MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...

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Offline Rorschach

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MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« il: 17 Giu 2016, 09:26 »
Vorrei vedeste questo video del New York Post.

http://nypost.com/video/i-believe-he-knew-too-much/

Questa la situazione del sistema bancario italiano oggi:

Offline Davy_Jones

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #1 il: 17 Giu 2016, 11:01 »
il ns sistema bancario ha problemi ma il ny post ha preso una buca
le due cose non sono legate

Offline PARISsn

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #2 il: 17 Giu 2016, 19:40 »
resta il fatto che se c'e da salvare il sistema bancario pure in profonda crisi i miliardi di euro si trovano....per portare le pensioni al minimo di sopravvivenza previsto dalla stessa UE ( 780 euri non 3mila eh ! ) ...ti dicono ...." eh ma costerebbe 7/8 miliardi e dove li prendiamo??? ".....prendeteli dall'animadelimrtccvstr !!

Offline WE.ARE1900

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #3 il: 18 Giu 2016, 11:42 »
non è cosi semplice ed immediato il legame Miliardi-salva-banche -> miliardi-aumento-pensioni. Innanzitutto se crolla il sistema bancario crolla tutto (corse ai bancomat, prelievo max 20-30 euro al giorno come in Grecia, consumo solo di prima necessità e altri infiniti problemi).Di fronte a questo i miliardi non possono non metterli. Le pensioni...sono un grande problema, fra qualche anno(10?15?) non saranno più sostenibili, i pensionati saranno in pari numero in confronto ai lavoratori...il sistema pensionistico come è strutturato ora non reggerà. Pensare in questa fase storica di aumentare le pensioni (per quanto sacrosanto dovrebbe essere poter avere almeno 780euro) è come chiedere ad una persona dissanguata di donare sangue. Dal punto di vista economico abbbiamo dei paradossi etici, come sostiene Rober Barro, lo stato dovrebbe addirittura incentivare il consumo di sigarette,  in questo modo lavori una vita intera e poi ti godi la pensione solamente qualche anno,  poi subentrano malattie che entro 2-3 mesi ti fanno fuori. Etica e denaro difficilmente vanno a spasso mano nella mano  :s
Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #4 il: 14 Dic 2016, 12:01 »
http://contropiano.org/news/politica-news/2016/12/10/mps-nazionalizzata-la-crisi-del-liberismo-un-punto-svolta-086911

di Giorgio Cremaschi

Il fatto che, senza alcuni scandalo dei benpensanti dell'economia e della politica, sia considerata ed accettata come quasi inevitabile la nazionalizzazione di MPS, la dice lunga sulla crisi delle politiche liberiste dopo dieci anni di crisi generale. Solo fino a poco tempo fa la parola stessa nazionalizzazione era tabù, guai a pronunciarla. Si era tacciati di nostalgia del comunismo o della democrazia cristiana, di apologia della corruzione. Il pubblico era il male, il privato era il bene ci spiegavano tutti i commentatori di palazzo, così vuole l'Europa aggiungevano. Oggi è proprio la Banca Centrale Europea a dire, nei fatti, al governo italiano: basta inseguire il mercato, nazionalizzate la banca.
Certo questa indicazione non nasce da un cambio di rotta politico da parte delle istituzioni europee, ma dalla paura. Tutto il sistema bancario del continente è a rischio, quello della Germania non meno di quello del nostro paese. Dunque se salta una grande banca, il timore dell'effetto domino è fortissimo. E una crisi bancaria che accompagnasse i vari pronunciamenti "populisti" degli elettori sarebbe ingestibile per il potere costituito. Quindi la nazionalizzazione di MPS alla fine è un male minore, e la burocrazia europea è la prima a suggerirla.
Così questo intervento pubblico dovrebbe solo permettere alla finanza internazionale di rifiatare e poi di riprendersi la banca risanata, nella più pura tradizione della socializzazione delle perdite e della privatizzazione dei profitti. Così la Banca Morgan, a cui Renzi dopo quello della Costituzione aveva anche affidato anche il futuro di MPS, deve ritirarsi. Due sconfitte in pochi giorni, una per opera del popolo, l'altra per via dello stesso mercato, che sulla banca senese non vuol mettere soldi.
Ora i cialtroni della globalizzazione cercheranno di ridimensionare il fatto ad una rara eccezione. Ma non ce la faranno. Il pubblico torna in campo semplicemente perché il privato non ce la fa, perché la crisi continua. Se nazionalizzano una banca allora che dire del resto dell'economia? I poteri di sempre non riusciranno a contenere l'utilizzo di questo strumento, l'intervento pubblico, ora che loro per primi lo rimettono in vigore. Non riusciranno a farlo con un popolo che al sessanta per cento ha appena detto che vuole quella Costituzione, che dell'intervento pubblico fa un suo pilastro. E neppure riusciranno, i poteri di sempre, a tenere ancora fuori dai conflitti sociali i vincoli europei. Se la BCE ci fa nazionalizzare una banca, perché dobbiamo ascoltarla ancora quando ci chiede di privatizzare la sanità? E se dobbiamo spendere soldi pubblici per impedire un collasso finanziario, perché non dobbiamo usarli per prevenirne altri? E magari anche per creare lavoro vero e non precario? E se lo stato rientra in campo nella gestione della economia, perché non deve avere tutti gli strumenti per poterlo fare? Cioè avere la piena sovranità sulla moneta, sul bilancio, su tutti gli strumenti della politica economica, cioè avere la piena indipendenza dei vincoli europei.
Non sappiamo se alla fine MPS finirà davvero in mano pubblica, o invece sarà regalato a qualche sceicco, ma il solo fatto che l'ipotesi principale sia la nazionalizzazione ci dice quanta acqua in poco tempo sia passata sotto i nostri ponti. Il voto del referendum ha mostrato come il popolo italiano cominci a non accettare più una condizione sempre più povera ed ingiusta. La crisi MPS a sua volta, mostra come le classi dirigenti non ce la facciano più a dare le risposte che finora hanno sempre dato. L'epoca del liberismo è giunta alla sua crisi, siamo entrati in un'altra storia, una storia che possiamo fare noi.
Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #5 il: 14 Dic 2016, 14:43 »

Citazione sacrosanta.
Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #6 il: 17 Dic 2016, 11:59 »
@Kelly Slater

Scusami, ho pensato a lungo se rispondere con il solito wall of text all'articolo da te postato o meno, ma alla fine non ho resistito.

Per incominciare, nessun economista serio ritiene credibile o necessario nazionalizzare alcunchè, men che meno una banca post partitica in autodissanguamento sulla base di determinate scelte politiche operate nel corso degli anni successivi alla crisi economica recente.

La teoria che c'è dietro non è inoltre minimamente assimilabile al liberismo (ma non capisco perchè continui a passare questo messaggio, dov'è il liberismo e cosa avrebbe causato in economie fortemente stataliste come quelle europee?).
Ma ci arriviamo dopo.

Citazione
Oggi è proprio la Banca Centrale Europea a dire, nei fatti, al governo italiano: basta inseguire il mercato, nazionalizzate la banca.

Ovvio, vedono il baratro dei LORO interessi, se un governo, uno qualsiasi, sia esso italiano, greco, spagnolo o tedesco, salvasse i loro regali deretani dallo spauracchio di nuovi casi Lehman brothers ne "sarebbero eternamente grati".
Questo non garantirebbe alcun salvataggio ne a breve ne a lungo termine.
A noi, in tasca, non ci viene nulla, se non la solita mano aggrinzita dei boiardi di stato che la svuotano ciclicamente e regolarmente per mantenere i loro clientes.
Ma i nostri interessi, come contribuenti, come cittadini, non rispecchiano necessariamente le imposizioni UE o quelle della BCE.

Adesso arrivo al nodo focale, ossia la norma BRRD o la meccanica del bail in, che stabilisce una somma precisa (8%) entro la quale la banca deve provvedere a colmare il disavanzo attraverso i propri obbligazionisti e non con soldi pubblici a fondo perduto.
Ti chiederai, perchè fanno norme che poi ti suggeriscono di non rispettare o ignorare totalmente?
Per la storia dei deretani regali di cui sopra, finchè sono i nostri a loro va bene qualunque supposta, quando sono i loro, preferiscono la versione solubile in un bicchiere d'acqua.

Citazione
Tutto il sistema bancario del continente è a rischio, quello della Germania non meno di quello del nostro paese. Dunque se salta una grande banca, il timore dell'effetto domino è fortissimo. E una crisi bancaria che accompagnasse i vari pronunciamenti "populisti" degli elettori sarebbe ingestibile per il potere costituito. Quindi la nazionalizzazione di MPS alla fine è un male minore, e la burocrazia europea è la prima a suggerirla.

Ahh, finalmente ci siamo.
Come dicevo, fanno regole che valgono solo per gli altri, solitamente senza alcuna base economica se non quella che hanno artificialmente creato su carta di una economia fattuale che NON ESISTE.
Ora dare contro al liberismo è più semplice e hai sempre torme di statalisti a dirti "è vero, hai ragione, è colpa loro", spesso senza neanche capire il soggetto in analisi.
Ma ne la burocrazia europea ne gli organi di vigilanza ue hanno mai avuto alcuna pretesa o posizione liberista, it was all made up for nothing.
La nazionalizzazione di MPS è un male enorme, nient'affatto minore, è una sassata economica da 20 miliardi di pleuros, soldi che vengono presi da me, da te e pure da FD.
Soldi che servono a due antagonisti del liberismo (banche e politica) ad accusare i liberisti di colpe loro, intrinseche ad una gestione economica fallimentare e all'avere alimentato una bolla enorme chiamata "state capitalism".
Non vorrai convincermi che la lottizzazione sia un concetto da scuola austriaca o di chicago, vero?
No, è proprio statalismo brutto e cattivo, quello che ti mette un coltello alla gola e con l'altra mano ti rapina quotidianamente per dare ai suoi amici, o agli amici degli amici...
Ecco il nodo principale che dice perchè la BCE (non la UE, che ufficialmente non può sburgiardare le sue stesse norme) si augurerebbe, sotto sotto, la nazionalizzazione di MPS.
Perchè, tra le varie altre, il governo italiano è un soggetto debole ed inabile ad imporsi e quindi, averlo come socio di minoranza, è meglio che mostrare al mondo che ormai non ci sono più nemmeno i soldi per le toppe dei regali pantaloni.

Citazione
per via dello stesso mercato, che sulla banca senese non vuol mettere soldi.

Ci sarà un motivo, per questo, no?
Chessò, azzardo, sfiducia verso i dirigenti della stessa, o verso il sistema italia e la sua traballante economia?

Citazione
Cioè avere la piena sovranità sulla moneta, sul bilancio, su tutti gli strumenti della politica economica, cioè avere la piena indipendenza dei vincoli europei.

Ehm, Houston, abbiamo un problema...



Quì l'articolista solleva le mani dal volante in curva e inizia a cantare "i'm singing in the rain" stile Alex Delarge, mentre distrugge il paesaggio circostante e le macchine parcheggiate, perchè ha ragione lui, pure se il quadro generale non l'ha neanche mai osservato.

Ora, trattandosi di una immagine parziale e ridotta all'osso si può obiettare sul merito ma la sostanza è che l'economia italiana è arretrata ed inefficiente e questa peculiarità è (verosimilmente) dettata dalla misura elefantiaca dello stato e della sua gestione più o meno recente.
Del liberismo non v'è traccia, l'aver erogato mutui a destra e a manca non è liberismo, è bisca.
L'aver diffuso e stampato titoli inesigibili o tossici, l'aver nascosto e spalleggiato famose bolle finanziarie fino ad oltre il limite pensabile uguale, non credo sia definito nei testi economici ma in quelli penali.
Con sistemi non troppo dissimili dagli altri presi in esame, semplicemente più sani, la differenza con la spagna è abissale, quella con francia e germania, volendo, strutturale.
Ora io non vorrei infierire, ma fosse che la pressione fiscale italiana è al momento una zavorra insostenibile e che si sia completamente sbagliato indirizzo sin da principio?
Il problema sono i politici che pretendono di avere "una loro banca" di riferimento, NON il fatto che questa poi, inaspettatamente (tsk...) fallisca.

Citazione
Non sappiamo se alla fine MPS finirà davvero in mano pubblica

Per fortuna non accadrà in quanto le dinamiche di bilancio dell'eurozona ci tutelano da simili colpi di testa, vedi, questo è quello che succede quando lo stato pretende, nonostante molteplici dimostrazioni e fallimenti suggeriscano il contrario, di manipolare l'economia nazionale: https://www.theguardian.com/world/2016/dec/12/venezuela-pulls-most-common-banknote-from-circulation-to-beat-mafia .
 
Se fosse, si sarebbe solo ritardato l'inevitabile, le politiche monetarie espansive e l'influenza della politica sulle banche non calerebbe e anzi, si avrebbe una accelerata al disastro economico complessivo, con, presumibilmente, tanti saluti all'eurozone e ritorno alla liretta, proprio un bello scenario... :s

Citazione
L'epoca del liberismo è giunta alla sua crisi, siamo entrati in un'altra storia, una storia che possiamo fare noi.

Quì la macchina è già capovolta, questo è il motivo percui lui vede il mondo al contrario di com'è realmente, incolpandone i bersagli sbagliati.
Ovvio, lui a quel punto vede la gente camminare a testa in giù, chiedendosi se siano tutti impazziti.
Il liberismo non ha nulla a che vedere con le crisi bancarie che sono scoppiate a causa dell'arbitrio con cui gli stati hanno costantemente provato a manipolare e gestire l'economia per favorire clientele a scopo elettorale, è proprio il controsenso del secolo, ti basti pensare che di liberisti in italia non c'è nemmeno l'ombra, ed in europa, gli unici sono (stati) i britannici, vedi boom del pil irlandese o la crescita industriale e finanziaria dell'UK.
Il liberismo suggerirebbe ad una banca che si mette in condizioni simili se ne assuma la responsabilità, come giustamente stabiliscono le norme correnti, e nel caso fosse impossibile vada in default.
Esistono garanzie per i creditori e i depositanti, e le colpe saranno presumibilmente stabilite in sede appropriata.

Pensare che la politica e lo stato possano risolvere problemi che loro stessi hanno creato, con lo stesso metodo in cui questo è avvenuto, non è solo scriteriato, è proprio suicida.

Offline surg

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #7 il: 18 Dic 2016, 12:45 »
resta il fatto che se c'e da salvare il sistema bancario pure in profonda crisi i miliardi di euro si trovano....per portare le pensioni al minimo di sopravvivenza previsto dalla stessa UE ( 780 euri non 3mila eh ! ) ...ti dicono ...." eh ma costerebbe 7/8 miliardi e dove li prendiamo??? ".....prendeteli dall'animadelimrtccvstr !!
Una pensione equa è sacrosanta. Ma siamo sicuri che chi ha pensioni al minimo non è un evasore fiscale che i soldi invece di darli all'INPS se li è investiti da un'altra parte? Oppure se li è semplicemente mangiati?

Offline cartesio

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #8 il: 19 Dic 2016, 14:30 »
A parte questo che è vero ma non può influire sugli interventi a favore delle pensioni minime, che senso ha indicare una cifra uguale per tutte le aree economiche?

Magari con 780 euro sopravvivi a Trapani, ma non a Milano.
Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #9 il: 23 Dic 2016, 09:17 »

Online eaglefly1978

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #10 il: 23 Dic 2016, 10:01 »
Complimenti per aver lasciato nella merda migliaia e migliaia di poveri risparmiatori salvo poi mettere in pratica per MPS quello che (si diceva) sembrava impossibile per le famose (ma non quanto il Monte ) quattro banche.

Offline FatDanny

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #11 il: 25 Dic 2016, 03:48 »
20 miliardi in regalo.
Ma per il welfare non ci sono soldi.

Non ci sono i soldi per il reddito sociale, per la sanità, per aumentare le pensioni minime, per servizi sul territorio, per le scuole.

Però si possono regalare 20 miliardi alle banche.
Il debito italiano è dovuto a noi stessi che abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità.
Si, come no.

Offline PARISsn

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #12 il: 25 Dic 2016, 23:33 »
20 miliardi in regalo.
Ma per il welfare non ci sono soldi.

Non ci sono i soldi per il reddito sociale, per la sanità, per aumentare le pensioni minime, per servizi sul territorio, per le scuole.

Però si possono regalare 20 miliardi alle banche.
Il debito italiano è dovuto a noi stessi che abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità.
Si, come no.

resta il fatto che se c'e da salvare il sistema bancario pure in profonda crisi i miliardi di euro si trovano....per portare le pensioni al minimo di sopravvivenza previsto dalla stessa UE ( 780 euri non 3mila eh ! ) ...ti dicono ...." eh ma costerebbe 7/8 miliardi e dove li prendiamo??? ".....prendeteli dall'animadelimrtccvstr !!

Offline PARISsn

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #13 il: 27 Dic 2016, 10:57 »
intanto il conto aumenta...non piu' 5 miliardi per salvare MPS ma ora sono 8,8 miliardi.... 8)

Offline Davy_Jones

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #14 il: 27 Dic 2016, 14:48 »
intanto il conto aumenta...non piu' 5 miliardi per salvare MPS ma ora sono 8,8 miliardi.... 8)

a oggi, se il governo decide di salvare una banca, anche una piccola come mps, per farlo deve cacciare i soldi che dice l'europa. e l'europa (cioe' la germania) in questo momento puo' avere molti motivi, alcuni "quantitativi" altri piu' politici, per alzare il conto. in piu', un governo politicamente debole come quello attuale non puo' fare molto per modulare certe decisioni. puo' solo trovare i soldi. la mia impressione e' che il problema non sia mps (una banca tutto sommato marginale per un paese come il nostro), ma gli istituti piu' grandi che hanno problemi altrettanto seri, resi peggiori dal fatto che sono le piu' importanti banche del paese. questo e' il motivo per cui l'europa ci sta addosso e il motivo per cui il governo italiano su questa faccenda sta a ruota. devono mettere delle pezze a un sistema a rischio di disfacimento rapido.

Offline FatDanny

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #15 il: 28 Dic 2016, 00:39 »
Come relegare un problema tutto politico ad una questione tecnica, senza dirsi perché il sistema è in Disfacimento e mettendogli toppe da decine di miliardi.

Pero le toppe a noi non si possono mettere.
Il sistema pensionistico è insostenibile. Il reddito sociale anche. Le scuole non possono che restare fatiscenti, e dove li troviamo i soldi?
Per le banche... Toh venti miliardi che ci eravamo dimenticati nel taschino dei pantaloni sporchi.

Quanto accade tra questa vicenda e referendum jobs act è letteralmente disgustoso e meriterebbe una vera e propria insurrezione di popolo.

Se il sistema bancario è in crisi, il sistema di mercato pure, il profitto si mangia tutto perché altrimenti non ce la fa a sopravvivere, beh la politica davanti a una situazione così cerca risposte strutturali, non mette toppe. Altrimenti è collusa.
E con essa chi la giustifica.

Offline Thorin

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #16 il: 28 Dic 2016, 09:19 »
Come relegare un problema tutto politico ad una questione tecnica, senza dirsi perché il sistema è in Disfacimento e mettendogli toppe da decine di miliardi.

Pero le toppe a noi non si possono mettere.
Il sistema pensionistico è insostenibile. Il reddito sociale anche. Le scuole non possono che restare fatiscenti, e dove li troviamo i soldi?
Per le banche... Toh venti miliardi che ci eravamo dimenticati nel taschino dei pantaloni sporchi.

Quanto accade tra questa vicenda e referendum jobs act è letteralmente disgustoso e meriterebbe una vera e propria insurrezione di popolo.

Se il sistema bancario è in crisi, il sistema di mercato pure, il profitto si mangia tutto perché altrimenti non ce la fa a sopravvivere, beh la politica davanti a una situazione così cerca risposte strutturali, non mette toppe. Altrimenti è collusa.
E con essa chi la giustifica.

Tra l'altro tutto fatto in sette giorni eh, pareva che la vittoria del No ci avrebbe condannati all'immobilità assoluta e invece hai visto che celerità?

Offline carib

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #17 il: 28 Dic 2016, 09:46 »
Mi si perdoni il metatopic con quello su Cuba e Castro

Dando un'occhiata alla ns. Costituzione io direi che in teoria non c'è bisogno di andare a studiare la Cuba di Fidel per imparare come si fa a distribuire più equamente reddito, istruzione  e sanità.... Quindi a FD si potrebbe fare anche un altro genere di domanda: cosa fai per portare in Italia il modello socio economico cubano fondato sull'istruzione e la sanità per tutti? Ecco, probabilmente nascerebbe una discussione più stimolante e meno astiosa. Oltre che più intelligente.
Ancora meglio sarebbe porla in maniera impersonale: è ipotizzabile un modello socio economico in Italia basato - come a Cuba - su una spesa pubblica per l'istruzione pari al 23,6% del PIl? Cosa bisogna fare per avere anche nel nostro Paese 5 posti letto ogni abitante da Bolzano a Lampedusa?
Partirei da qui per fare la Rivoluzione e IMHO - sconfessando FD - non servirebbe nemmeno il armare il cane di una scacciacani.

L'animadelimortacciloro e della 'loro' costituzione innovativa.

Offline Davy_Jones

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Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #18 il: 28 Dic 2016, 10:29 »
vero, la politica dovrebbe offrire risposte strutturali. in teoria. in pratica non puo' farlo o comunque non lo fa e la linea e' data, come sempre, dall'emergenza. sono due anni e mezzo che la questione mps e' sul tavolo nei termini attuali, ovvero da quando la eu ha passato la direttiva del bail in, che l'italia ha recepito da un anno e mezzo. casomai l'accusa che si muove giustamente a renzi e ai suoi e' quella di aver sottovalutato il problema, sempre per altre priorita' politiche (ultima il referendum), fino al punto di rendere inevitabile un nuovo intervento dello stato. altro che celerita'.

a oggi mps ha 20 miliardi di euro di crediti che, complici le varie crisi, molto probabilmente non rivedra' mai. vogliamo parlare del perche' mps sta messa cosi'? perche' per 30 anni e' stata de facto commissariata dalla politica locale senese, che ha tenuto la banca a servizio delle forze politiche nazionali. per far fronte alle varie richieste e tenere in piedi la baracca i capi di mps hanno fatto la qualunque, incluso comprare una banca (antonveneta) al doppio del suo valore di mercato e sottoscrivere derivati rischiosissimi. il tutto sostenuti dalla fondazione mps, cioe' dalla politica. la politica e' collusa? certo che e' collusa, sono decenni che e' collusa. lo stato ha gia' messo soldi in mps nel 2009 (tremonti) e nel 2012 (monti). e ora non solo ci deve mettere un'altra pezza (e non e' manco chiaro che sara' quella risolutiva) ma deve perfino assumere direttamente il controllo della banca. poi dici perche' i cattivissimi tedeschi non si fidano che i 5 mld previsti da padoan siano sufficienti... il tutto perche' mps, per quanto piccola, da noi non puo' fallire. ma non per mps in se. i problemi veri, ripeto, per me sono unicredit e intesa. se succedono casini li', non c'e' soluzione di emergenza che tenga. altrimenti pare che siamo tutti scemi a salvare una banca di fatto gia' defunta invece di usare quei soldi per sistemare le scuole fatiscenti...
Re:MPS, Popolare di Vicenza, Etruria e altre banche...
« Risposta #19 il: 28 Dic 2016, 12:02 »
 

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