Onde gravitazionali.

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #20 il: 13 Feb 2016, 13:59 »
Grazie, ma per me l'argomento é un po' ostico.
Se vi va di perdere un altro po' di tempo, oltre a quanto dice Tarallo, (ovvero l'onda é passata solo ieri e non passerá mai piú e solo ieri poteva essere misurata oppure no ?), come si fa a sapere che 1 mld e rotti di anni fa c'é stata una collisione di buchi neri ? É una certezza che esiste prima dell'esperimento o dall'esperimento si ricava che essendo stata misurata un'onda allora 1 mld di anni fa deve esserci stata una collisione ?


la seconda. ho risposto qui:

leggermente piu' nello specifico, funziona circa cosi': ogni sorgente di o.g. (l'esplosione di una stella, una coppia di stelle che girano una attorno all'altra, uno scontro fra buchi neri, ecc.) genera segnali diversi, tutti calcolabili con la relativita' generale. per capire qual'e' l'origine del segnale misurato lo hanno correlato con quelli predetti. e lo scontro fra due buchi neri di massa 36 e 29 masse solari rispettivamente e' risultato essere la causa. capito questo, si puo' usare l'informazione sperimentale, cioe' il fatto che hai misurato una certa contrazione della lunghezza di un "braccio" di LIGO, per risalire alla distanza della sorgente da noi (circa 1 miliardo di anni luce). cioe' lo scontro fra i due buchi neri e' accaduto circa 1 miliardo di anni fa.



poi: qualunque cosa acceleri genera una o.g., tu incluso (quando cambi la velocita' con cui ti muovi). il problema e' che per poter vedere una o.g. devi essere in grado di misurare l'effetto che ha, cosa che (con la tecnologia attuale) e' possibile solo se l'o.g. e' generata da eventi sufficientemente drammatici (tipo uno scontro fra buchi neri). ci saranno altri eventi cosi' e contemporaneamente migliorera' la tecnologia e si vedranno o.g. generate anche da eventi meno drammatici (non le tue pero'). alcune o.g. invece ce le perderemo perche' gli interferometri che devono misurarle sono in manutenzione. e' il caso dell'interferometro di pisa, che se ho capito bene si e' perso l'evento del 15/9 perche' era spento.

Offline Gio

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #21 il: 13 Feb 2016, 14:18 »
Grazie. Rileggendo, ora mi é chiaro l'argomento.
Tanti ne stanno parlando in questi giorni, ma credo che molti facciano piú confusione che altro.

Online phenix

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #22 il: 13 Feb 2016, 15:08 »

la seconda. ho risposto qui:

leggermente piu' nello specifico, funziona circa cosi': ogni sorgente di o.g. (l'esplosione di una stella, una coppia di stelle che girano una attorno all'altra, uno scontro fra buchi neri, ecc.) genera segnali diversi, tutti calcolabili con la relativita' generale. per capire qual'e' l'origine del segnale misurato lo hanno correlato con quelli predetti. e lo scontro fra due buchi neri di massa 36 e 29 masse solari rispettivamente e' risultato essere la causa. capito questo, si puo' usare l'informazione sperimentale, cioe' il fatto che hai misurato una certa contrazione della lunghezza di un "braccio" di LIGO, per risalire alla distanza della sorgente da noi (circa 1 miliardo di anni luce). cioe' lo scontro fra i due buchi neri e' accaduto circa 1 miliardo di anni fa.



poi: qualunque cosa acceleri genera una o.g., tu incluso (quando cambi la velocita' con cui ti muovi). il problema e' che per poter vedere una o.g. devi essere in grado di misurare l'effetto che ha, cosa che (con la tecnologia attuale) e' possibile solo se l'o.g. e' generata da eventi sufficientemente drammatici (tipo uno scontro fra buchi neri). ci saranno altri eventi cosi' e contemporaneamente migliorera' la tecnologia e si vedranno o.g. generate anche da eventi meno drammatici (non le tue pero'). alcune o.g. invece ce le perderemo perche' gli interferometri che devono misurarle sono in manutenzione. e' il caso dell'interferometro di pisa, che se ho capito bene si e' perso l'evento del 15/9 perche' era spento.

Esattamente. Provo a dare il mio contributo alla discussione.

Per capire meglio cose è un'onda gravitazionale, secondo me è utile fare un'analogia con le onde elettromagnetiche (quali la luce, le onde radio, le microonde, i raggi X, etc etc). Le onde elettromagnetiche sono prodotte da accelerazioni di cariche elettriche (elettroni per esempio). Ad esempio se faccio oscillare corrente elettrica (che è fatta da elettroni in movimento, appunto) in una sbarra di metallo, si produrranno delle onde elettromagnetiche che si propagano alla velocità della luce nello spazio circostante. E' questo il principio delle telecomunicazioni a distanza. Il punto fondamentale è che un'accelerazione di cariche (per esempio una oscillazione) produce onde.

In una maniera simile (anche se non esattamente analoga) un'accelerazione di masse produce onde gravitazionali. Le masse sono le 'cariche' del campo gravitazionale. Qualsiasi massa, anche la nostra. Il problema è che l'effetto generato dalle onde gravitazionali è estremamente piccolo per i nostri rivelatori (fino a qualche mese fa, troppo piccolo per essere rivelato). Quindi per produrre un effetto rivelabile da noi, bisogna cercare sistemi 'estremi' in cui masse molto grandi, subiscano delle accelerazioni colossali. Uno di questi sistemi è uno formato da due buchi neri di massa elevata (~30 volte la massa del Sole) che orbitano uno intorno all'altro (come fanno il Sole e i pianeti; da questo punto di vista un buco nero è come una stella, solo che molto compressa). Un simile sistema tende a restringersi molto rapidamente fino a che i due buchi neri si trovano ad orbitare ad una distanza estremamente ravvicinata, muovendosi ad una velocità enorme (~fino al 50% della velocità della luce) e sperimentando accelerazioni paurose. E' proprio quando i  buchi neri sono molto vicini, giusto un attimo prima di fondersi in un corpo unico, che le onde gravitazionali hanno la potenza massima. Ed infatti quello che l'interferometro negli USA (LIGO) è riuscito ad osservare sono proprio gli ultimi istanti prima che i due buchi neri si fondessero in un corpo solo. Dalla forma del segnale sono risaliti al fatto che dovevano essere due corpi di quelle masse a produrre l'onda gravitazionale. Dalla potenza osservata del segnale hanno dedotto la distanza da noi dell'evento, che in astrofisica si traduce in una misura del tempo trascorso (visto che anche le onde gravitazionali si propagano ad una velocità finita, la stessa della luce).

Altro discorso è come si rivelano queste onde. La relatività generale descrive la gravità esercitata da una massa come una incurvatura dello spazio-tempo. Una massa come il Sole crea una sorta di valle nello spazio-tempo ed i pianeti che gli orbitano intorno è come se girassero sull'orlo di questa valle. Le onde gravitazionali creano delle increspature dello spazio-tempo. Al passaggio di una onda gravitazionale lo spazio è come se si accorciasse ed estendesse come un elastico. In una direzione aumenta, e nell'altra diminuisce. E' grazie a questo effetto che, misurando il tempo diverso impiegato dalla luce a propagarsi nelle due direzioni si è detettato il segnale.

Lo strumento di misurazione è fatto da due condotti della stessa lunghezza posti ad L, in cui viene fatta passare della luce che fa avanti e indietro. Normalmente la luce ci mette lo stesso tempo a percorrere le due braccia della L. Quando passa l'onda gravitazionale, modifica lo spazio, e quindi un braccio risulta effettivamente più lungo e l'altro più corto. La luce ci mette quindi un tempo diverso a percorrerli, e dalla misura della differenza di tempo si deduce il passaggio dell'onda.

Il fatto che l'evento osservato sia avvenuto tot tempo fa è solo una misura della distanza di questo oggetto. Eventi simili avvengono in ogni luogo ed in ogni tempo nell'universo. Questo è solo il primo che vediamo, e non siamo stati 'fortunati' a detettarne uno simile. Semplicemente è che in quell'istante (esattamente un paio di settimane prima) avevano acceso il rivelatore, e quello è il primo che hanno osservato. Tra l'altro ne hanno sicuramente detettati altri (nella conferenza stampa lo hanno fatto capire piuttosto chiaramente), dei quali daranno comunicazione quando sarà pronto l'articolo scientifico.

Offline edge24

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #23 il: 13 Feb 2016, 15:40 »
Grazie Phenix, molto più chiaro di articoli di giornale che ho letto :beer:

Offline Tornado

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #24 il: 13 Feb 2016, 17:32 »
cosa comporterà questa scoperta?

Online phenix

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #25 il: 13 Feb 2016, 18:26 »
Grazie edge  :)

Questa scoperta (o forse è meglio parlare di detezione, visto che l'esistenza delle onde gravitazionali è stata teorizzata un secolo fa, e di evidenze indirette già se ne conoscevano parecchie) apre una finestra osservativa completamente nuova sull'universo.

Finora l'astrofisica osservativa si è fatta usando le onde elettromagnetiche (luce visibile, ovviamente, ma anche onde radio, microonde, infrarossi, ultravioletti, raggi X e gamma). L'unica altra cosa che potevamo osservare erano particelle di alta energia (i cosiddetti raggi cosmici) anche se è complicato capire da che sorgente vengano.

Ora abbiamo anche le onde gravitazionali. Per capirci, l'evento osservato da LIGO potrebbe non avere una controparte visibile in onde elettromagnetiche (o forse sì, è ovviamente una delle ricerche che si stanno già facendo). Quel che è certo è che le info che ci danno le onde gravitazionali non ce le darebbe la luce. Di sistemi binari contenenti un buco nero ed una stella 'normale' se ne conoscevano già diversi (tramite le osservazioni in raggi X), ma questo è il primo con due buchi neri ad essere scoperto. A parte la detezione di onde gravitazionali, già questa da sola è probabilmente la scoperta più importante dell'anno (almeno) per quel che riguarda l'astrofisica degli oggetti compatti.


Per me (che faccio l'astrofisico di lavoro, se non si fosse capito :) è una svolta importante quanto quella che si ebbe quando Galilei iniziò a puntare il telescopio verso il cielo. Ovviamente ci vorrà tempo, ed all'inizio si osserveranno cose di cui già si sospettava l'esistenza (come un sistema binario con due buchi neri), ma con il tempo ed il miglioramento della strumentazione potrebbero essere viste cose nuove e/o parzialmente inaspettate dalle quali potremo capire qualcosa in più sull'universo, e della fisica in generale.

Per fare una battuta. Se esistessero astronavi che funzionano con motori a curvatura come in star trek, è proprio attraverso la loro scia di onde gravitazionali che le potresti identificare  ;)

Online Tarallo

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #26 il: 13 Feb 2016, 18:28 »
Ecco, avevo capito tutto fino all'ultima frase  :(

Online phenix

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #27 il: 13 Feb 2016, 18:36 »
Ecco, avevo capito tutto fino all'ultima frase  :(

È solo perché in star trek le astronavi viaggiano alla velocità della luce curvando lo spazio tempo (il motore a curvatura, appunto). Questa operazione produrrebbe onde gravitazionali. È solo una battuta per fan della serie  ;)

Offline anderz

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #28 il: 13 Feb 2016, 18:41 »
Ringrazio phenix per la chiarissima spiegazione  :beer:

Offline Tornado

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #29 il: 13 Feb 2016, 18:44 »
ringrazio anche io...

Da oggi si aprono lezioni GRATUITE di phenix  :)

certo che è un mondo affascinante!

Offline Sonni Boi

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16452
Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #30 il: 13 Feb 2016, 18:50 »

Spettacolare phenix.

Sono un grande appassionato di cosmologia e astronomia, sappi che ora che ho trovato qui su Lazionet un esperto della materia non ti darò tregua  :beer:

Offline Ranxerox

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18206
Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #31 il: 13 Feb 2016, 20:30 »
Grazie edge  :)

Questa scoperta (o forse è meglio parlare di detezione, visto che l'esistenza delle onde gravitazionali è stata teorizzata un secolo fa, e di evidenze indirette già se ne conoscevano parecchie) apre una finestra osservativa completamente nuova sull'universo.

Finora l'astrofisica osservativa si è fatta usando le onde elettromagnetiche (luce visibile, ovviamente, ma anche onde radio, microonde, infrarossi, ultravioletti, raggi X e gamma). L'unica altra cosa che potevamo osservare erano particelle di alta energia (i cosiddetti raggi cosmici) anche se è complicato capire da che sorgente vengano.

Ora abbiamo anche le onde gravitazionali. Per capirci, l'evento osservato da LIGO potrebbe non avere una controparte visibile in onde elettromagnetiche (o forse sì, è ovviamente una delle ricerche che si stanno già facendo). Quel che è certo è che le info che ci danno le onde gravitazionali non ce le darebbe la luce. Di sistemi binari contenenti un buco nero ed una stella 'normale' se ne conoscevano già diversi (tramite le osservazioni in raggi X), ma questo è il primo con due buchi neri ad essere scoperto. A parte la detezione di onde gravitazionali, già questa da sola è probabilmente la scoperta più importante dell'anno (almeno) per quel che riguarda l'astrofisica degli oggetti compatti.


Per me (che faccio l'astrofisico di lavoro, se non si fosse capito :) è una svolta importante quanto quella che si ebbe quando Galilei iniziò a puntare il telescopio verso il cielo. Ovviamente ci vorrà tempo, ed all'inizio si osserveranno cose di cui già si sospettava l'esistenza (come un sistema binario con due buchi neri), ma con il tempo ed il miglioramento della strumentazione potrebbero essere viste cose nuove e/o parzialmente inaspettate dalle quali potremo capire qualcosa in più sull'universo, e della fisica in generale.

Per fare una battuta. Se esistessero astronavi che funzionano con motori a curvatura come in star trek, è proprio attraverso la loro scia di onde gravitazionali che le potresti identificare  ;)

phenix,  questa scoperta potrebbe essere usata per capire se il mercato della Lazio lo fa più Lotito o Tare e se sentono il mister? :=))

Complimenti per la spiegazione e per il lavoro che fai. Fa sempre un certo effetto: " faccio l'astrofisico".  :o

Online phenix

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1838
Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #32 il: 13 Feb 2016, 22:14 »
Spettacolare phenix.

Sono un grande appassionato di cosmologia e astronomia, sappi che ora che ho trovato qui su Lazionet un esperto della materia non ti darò tregua  :beer:

Eheheh, proveró ad essere all'altezza. Facciamo che mi dai i tre punti al fanta mantra di Lazio.net e stiamo a posto così  :beer: :beer: :beer:

Online phenix

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1838
Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #33 il: 13 Feb 2016, 22:22 »
phenix,  questa scoperta potrebbe essere usata per capire se il mercato della Lazio lo fa più Lotito o Tare e se sentono il mister? :=))

Complimenti per la spiegazione e per il lavoro che fai. Fa sempre un certo effetto: " faccio l'astrofisico".  :o

Grazie mille! :beer:

Magari il nome è un po' altisonante, ma alla fine è un lavoro di ricerca come tanti altri. Con i suoi pregi e difetti. Il problema mi dirai è quanto è difficile farlo diventare un lavoro stabile. Ma anche in questo non siamo i soli purtroppo.

Offline gigiazzo

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #34 il: 13 Feb 2016, 22:52 »
Sei Mauro?
(No l'ex calciatore cretino, ma il mio ex compagno di scuola con i cogli.oni tetraedrici)

Online Tarallo

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #35 il: 13 Feb 2016, 22:54 »
Sei Mauro?
(No l'ex calciatore cretino, ma il mio ex compagno di scuola con i cogli.oni tetraedrici)

Si perche' c'e' un astrofisico in Italia :lol:

Oddio, mi sa che ce n'e' davvero un solo...  :S

Offline gigiazzo

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2660
Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #36 il: 13 Feb 2016, 22:59 »
Togli i non laziali! E aggiungi che un po' ne conosco lo stile e aggiungi pure il gusto [...] di voler fare la carrambata. E poi non stai a vede il festival, tu?

Online phenix

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1838
Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #37 il: 13 Feb 2016, 23:04 »
Si perche' c'e' un astrofisico in Italia :lol:

Oddio, mi sa che ce n'e' davvero un solo...  :S

No, mi chiamo Alessandro  ;) E il problema degli astronomi/astrofisici italiani è che siamo pure troppi. Ed infatti colonizziamo praticamente ogni gruppo di ricerca in giro per il mondo. Una volta avevano fatto una statistica e mi pare che gli italiani (di passaporto, non di istituto di ricerca) erano quarti o quinti per numero di articoli pubblicati. Non è un caso che quello che ha materialmente visto per la prima volta la detezione dell'onda gravitazionale sul suo computer fosse un italiano che lavora in Germania.

Di laziali ne conosco qualcuno, anche se non moltissimi. Di certo ad ogni conferenza in cui posso presentare il mio lavoro con il mio computer, 'casualmente' dimentico di nascondere lo sfondo del desktop con l'aquila stilizzata (quella dei meno nove) e lo faccio proiettare prima della mia presentazione. Dopo la coppa in faccia non ti dico le facce che si sono viste in platea  :) :) :)
Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #38 il: 14 Feb 2016, 07:50 »
No, mi chiamo Alessandro  ;) E il problema degli astronomi/astrofisici italiani è che siamo pure troppi. Ed infatti colonizziamo praticamente ogni gruppo di ricerca in giro per il mondo. Una volta avevano fatto una statistica e mi pare che gli italiani (di passaporto, non di istituto di ricerca) erano quarti o quinti per numero di articoli pubblicati. Non è un caso che quello che ha materialmente visto per la prima volta la detezione dell'onda gravitazionale sul suo computer fosse un italiano che lavora in Germania.

Di laziali ne conosco qualcuno, anche se non moltissimi. Di certo ad ogni conferenza in cui posso presentare il mio lavoro con il mio computer, 'casualmente' dimentico di nascondere lo sfondo del desktop con l'aquila stilizzata (quella dei meno nove) e lo faccio proiettare prima della mia presentazione. Dopo la coppa in faccia non ti dico le facce che si sono viste in platea  :) :) :)

Mito!!!  :ssl

Aquile stilizzate a parte, grazie veramente, mi associo a quelli che ha nno gia' detto che ci hai fatto capire molto piu' tu che la media degli articoli di giornale.

Offline FatDanny

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Re:Onde gravitazionali.
« Risposta #39 il: 14 Feb 2016, 11:48 »
Grazie Phenix, sei stato chiarissimo

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