Potere al Popolo

0 Utenti e 16 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline anderz

*
8130
Re:Potere al Popolo
« Risposta #60 il: 09 Gen 2018, 15:42 »
Casapau e simili sono spauracchi mediatici, prenderanno il solito zero virgola, specie se Berlusconi fa l'impepata de cozze. Pure troppo se ne parla.
Re:Potere al Popolo
« Risposta #61 il: 09 Gen 2018, 16:12 »
Per capire se è possibile dare il potere al popolo dipende a mio avviso di cosa si intende per popolo: dovendo infatti cercare di raggiungere una maggioranza, magari solo relativa, è ben diverso infatti se con questa parola vogliamo definire tutti gli abitanti di una certa nazione, regione o comune, oppure solo una parte di essi che sono portatori di determinate caratteristiche: ad esempio solo i laureati, solo coloro che hanno frequentato le scuole medie, solo  quelli che hanno un reddito superiore o inferiore ad una determinata cifra, solo gli occupati, solo i disoccupati, solo i pensionati.

Bella domanda.
Una cosa è sicura: il popolo non esiste.
Esistono dei ceti sociali i cui interessi collidono in continuazione.
E mi chiedo: ha senso inseguire m5s su un terreno dichiaratamente populista?
Un recente articolo su un sito che non ricordo diceva che nonostante la sistematica denigrazione effettuata dai media, l'effettiva incapacità politico-amministrativa e le ennemila contraddizioni e/o ambiguità ideologiche e post-ideologiche, il 5 stelle continua a essere il primo partito in Italia.
E il blogger teorizzava che questa forza, oltre alla forza simbolica del discorso, si basasse
su una sorta di blocco sociale temporaneo, anzi estemporaneo, fatto di ceti diversi tra loro, ma di base tutti impoveriti dalla crisi economica e tutti aventi come nemico unico comune la medio-alta borghesia.
Cos'ha da offrire di meglio PaP rispetto a ciò?
Perchè se è evidente che nella sua proposta non ci sia vaghezza, ed anzi i perimetri della lotta di classe vengano definiti in modo più preciso, è altrettanto vero che quella vaghezza garantisce uno spazio vuoto in cui un numero significativo di elettori può proiettare i propri contenuti, potendo cosi' ambire a un risultato concreto.

Offline pan

*
1190
Sesso: Femmina
Re:Potere al Popolo
« Risposta #62 il: 09 Gen 2018, 16:27 »
infatti, come ho detto in prima pagina.
il m5s continua il suo successo proprio per quella deriva ai margini del qualunquismo, senza alcuna connotazione politicizzata, esaltazione del populismo che piace proprio perché non impegna.
perché chi ha creduto in questo modello facilone, proprio perché di protesta ma facile culturalmente e quindi abbordabile, si deve andare a impelagare con una cosa che viene percepita analoga ma con tutte le pesantezze da politica di centro sociale del caso?
chi è di sinistra pura ma ha schifato il modello 5 stelle ci potrebbe vedere, di contro, troppe analogie con il metodo grilllino e non votarli per questo... mah.

Offline FatDanny

*****
15752
Re:Potere al Popolo
« Risposta #63 il: 09 Gen 2018, 17:05 »
Bella domanda.
Una cosa è sicura: il popolo non esiste.
Esistono dei ceti sociali i cui interessi collidono in continuazione.
E mi chiedo: ha senso inseguire m5s su un terreno dichiaratamente populista?
Un recente articolo su un sito che non ricordo diceva che nonostante la sistematica denigrazione effettuata dai media, l'effettiva incapacità politico-amministrativa e le ennemila contraddizioni e/o ambiguità ideologiche e post-ideologiche, il 5 stelle continua a essere il primo partito in Italia.
E il blogger teorizzava che questa forza, oltre alla forza simbolica del discorso, si basasse
su una sorta di blocco sociale temporaneo, anzi estemporaneo, fatto di ceti diversi tra loro, ma di base tutti impoveriti dalla crisi economica e tutti aventi come nemico unico comune la medio-alta borghesia.
Cos'ha da offrire di meglio PaP rispetto a ciò?
Perchè se è evidente che nella sua proposta non ci sia vaghezza, ed anzi i perimetri della lotta di classe vengano definiti in modo più preciso, è altrettanto vero che quella vaghezza garantisce uno spazio vuoto in cui un numero significativo di elettori può proiettare i propri contenuti, potendo cosi' ambire a un risultato concreto.

quello di aver illuso il proprio corpo sociale di essere parte di un tutto, di far parte di un progresso generale per cui combattere in forma mediata, non è il peccato originale dei grillini, bensì della socialdemocrazia, fin dai suoi albori.

Il "popolo" di PaP non è certo quello di grillo.
ed è una concezione di società ben più onesta non solo dei grillini, dei liberieuguali o del pd.
ma anche dei DS, delle sinistre&libertà, degli arcobaleno.
Che una visione di società divisa e dagli interessi contrapposti l'avevano abbandonata da un pezzo.
Altro che grillo...
Re:Potere al Popolo
« Risposta #64 il: 09 Gen 2018, 18:38 »
Il "popolo" di PaP non è certo quello di grillo.
ed è una concezione di società ben più onesta non solo dei grillini, dei liberieuguali o del pd.
ma anche dei DS, delle sinistre&libertà, degli arcobaleno.
Che una visione di società divisa e dagli interessi contrapposti l'avevano abbandonata da un pezzo.
Altro che grillo...

Non hai letto bene il mio post.
Non sto dicendo che grillo e PaP sono simili, per niente, ho detto esattamente l'opposto.
Mi sto interrogando sulle possibilità di successo di un discorso apparentemente populista ( e invece lo ripeto: preciso ed ideologico ) rispetto alla vaghezza strutturale dell'approccio populista "puro" di grillo ( ma in un certo senso anche di renzi e di salvini).
Il "noi onesti/loro corrotti" di grillo, il "noi autoctoni/loro invasori" di salvini, e perfino il "noi nuovi/loro rottami" renziano sono polarità che lasciano ampi spazi di immaginazione e di possibile identificazione.
Il "noi proletariato/loro borghesia" di PaP no.

Offline FatDanny

*****
15752
Re:Potere al Popolo
« Risposta #65 il: 09 Gen 2018, 18:52 »
Hai ragione, in realtà la mia era una risposta a metà tra te e pan  :)

se lo riarticoli in noi basso/loro alto, noi 99%/loro 1% è un'operazione fattibile.
In fin dei conti è ciò che ha fatto podemos in Spagna.

Ma è vero che "potere al popolo" ha un connotato politico maggiore, che ancora parla con i riferimenti della sinistra antagonista.
Probabilmente più simile a Podemos sarà il progetto di De Magistris che vedrà la luce il prossimo anno e che proverà a superare il concetto di destra/sinistra in modo più radicale proprio puntando sulla polarizzazione basso vs alto.
Che, populismo a parte, anch'io ritrovo essere notevolmente più efficace (e veritiera, e politicamente sostanziosa) della più che artefatta destra vs sinistra.

Per me Pd o LeU sono intercambiabili. Non c'è differenza. A dimostrazione che non è sull'asse destra-sinistra che c'è la sostanza, ma su altre direttrici.
Re:Potere al Popolo
« Risposta #66 il: 09 Gen 2018, 19:15 »
se lo riarticoli in noi basso/loro alto, noi 99%/loro 1% è un'operazione fattibile.

Si ma non è realistico: l'1% sarà pure la plutocrazia finanziaria coi sedili in pelle umana, ma per arrivare a chi sta veramente scomodo devi passare per diverse fasce sociali privilegiate che invece stanno comodissime e sguazzano nell'attuale sistema (e votano o pd o forza italia immancabilmente).
 

Offline FatDanny

*****
15752
Re:Potere al Popolo
« Risposta #67 il: 10 Gen 2018, 12:01 »
Beh non proprio.
Fermo restando che ovviamente quell'1% è simbolico, è chiaro che dei voti dei manager e dei quadri aziendali puoi anche farne a meno, anche perché quanto rappresentano sul piano elettorale?
Poco, molto poco.

Discorso diverso per le categorie proletarizzate dalla crisi, ossia il cuore dell'elettorato grillino e salviniano.
Un esempio su tutti: i tassisti sotto la pressione di Uber.
Invece che offrirgli una lettura che è perfettamente coerente con il marxismo (la crisi di redditività del capitale lo porta a conquistare nuove sfere della produzione prima gestite in forme precedenti-arcaiche, portando ad una proletarizzazione dei lavoratori interessati) quasi si gode che la sorte toccata a noi tocchi anche a loro.
Guardiamo solo all'abbassamento delle tariffe grazie ai meccanismi di mercato, alla perdita del "privilegio", accogliamo la brutalità del prezzo al ribasso a prescindere dalle condizioni che ne derivano quasi con afflato salvifico. Come per le privatizzazioni, senza contare minimamente gli effetti a lungo termine.
Daje, massacrateli. I tassisti sono una kasta. Sticazzi che hanno aperto mutui trentennali per la licenza, devono soffrire come tutti gli altri degli effetti del mercato.

Poi però ci meravigliamo se queste categorie accumulano rancore sociale che esprimono votando grillo e salvini e prendendosela con i migranti.
Il problema so' loro, ma il problema siamo soprattutto noi.
Che abbiamo perso ogni memoria della sinistra rivoluzionaria e difendiamo identità svuotate prive ormai di significato (semmai ne hanno avuto uno) come "la Sinistra".

Offline pan

*
1190
Sesso: Femmina
Re:Potere al Popolo
« Risposta #68 il: 10 Gen 2018, 12:38 »
.. io però mi sono rotta il cazzo di giustificare tutti gli odi, i razzismi, i fascismi, i tassisti, le bave alla bocca, "negraaa negraaa la casa la occupo ioooo" con il rancore sociale, e la crisi, e non c'è na lira...
la sinistra rivoluzionaria deve aiutare i più deboli ma non è che deve aiutare i più stronzi.
 se riesco a coartare persone del genere nel mio gruppo di appartenenza perchè miglioro la loro condizione, ma quel flusso elettorale è fatto di ondivagazioni non ragionate, tenute a bada e basta, non cambia un cazzo.
è solo mettere la polvere sotto il tappeto.

Offline FatDanny

*****
15752
Re:Potere al Popolo
« Risposta #69 il: 10 Gen 2018, 12:50 »
non è affatto una giustificazione, altrimenti rischiamo di rieditare la categoria del "buonismo" sotto altre forme.

Il punto è che davanti ad una dinamica economica del capitale che in linea teorica avvicina determinate categorie alla condizione di classe la risposta non può essere respingente o addirittura soddisfatta sulla base della condizione precedentemente occupata, ma, in teoria, dovrebbe porsi il problema di come rafforzarsi includendo.
Qui siamo invece alla situazione in cui quelli di sinistra si rallegrano che finalmente il mercato potrà agire anche su queste categorie ma poi si meravigliano che votano a destra, quando la destra resta l'unica a difenderli (ovviamente in forma corporativa).

Questo per la sinistra rivoluzionaria, non per la sinistra etica in cui purtroppo siamo cascati.

Offline orchetto

*****
11940
Sesso: Maschio
Re:Potere al Popolo
« Risposta #70 il: 10 Gen 2018, 14:53 »
Il punto è che davanti ad una dinamica economica del capitale che in linea teorica avvicina determinate categorie alla condizione di classe la risposta non può essere respingente o addirittura soddisfatta sulla base della condizione precedentemente occupata, ma, in teoria, dovrebbe porsi il problema di come rafforzarsi includendo.
Infatti c'è da intendersi bene su questo punto. La condizione materiale è il punto da cui si parte? Se si ovviamente non è sufficiente ma è comunque imprescindibile come base.

Re:Potere al Popolo
« Risposta #71 il: 11 Gen 2018, 02:15 »


se lo riarticoli in noi basso/loro alto, noi 99%/loro 1% è un'operazione fattibile.


Offline FatDanny

*****
15752
Re:Potere al Popolo
« Risposta #72 il: 11 Gen 2018, 10:01 »
Ma giusto o sbagliato secondo quali basi?

Tutto deriva dalla lettura della società che si fa, non di certo da una presunta oggettività.
Purtroppo si confonde un'ideologia con l'oggettività e si finisce per accusare di ideologia semplicemente quelli che non la condividono e, legittimamente, ne propongono un'altra.
Quando si parla di "pensiero unico" si intende esattamente questo.
Re:Potere al Popolo
« Risposta #73 il: 11 Gen 2018, 10:17 »

Il punto è che davanti ad una dinamica economica del capitale che in linea teorica avvicina determinate categorie alla condizione di classe la risposta non può essere respingente o addirittura soddisfatta sulla base della condizione precedentemente occupata, ma, in teoria, dovrebbe porsi il problema di come rafforzarsi includendo.
Qui siamo invece alla situazione in cui quelli di sinistra si rallegrano che finalmente il mercato potrà agire anche su queste categorie ma poi si meravigliano che votano a destra, quando la destra resta l'unica a difenderli (ovviamente in forma corporativa).

Certo è un po difficile, sapendo che in larghissima parte la categoria dei tassisti era fascista prima coi privilegi ed è fascista ora che li sta perdendo, in larga parte ( almeno a Roma ) ha truffato e inc.ulato la gente in mille modi ( dal no bancomat ai sovrapprezzi per le valigie ai tachimetri truccati ) e sopratutto ha goduto di trattamenti di favore incredibili che ho visto sotto i miei occhi, ovvero accendere bombe carta a piazza del parlamento sotto gli sguardi compiaciuti della celere al grido di Boia chi molla.

Che avrebbe fatto Vladimir Ilic? Li avrebbe convinti sapientemente che oramai sono diventati dei proletari e quindi unirsi alla lotta rivoluzionaria?
Beh pure stixcazzi di quello che avrebbe fatto Vladimir Ilic, pe me magari morono tutti ora.

Online genesis

*****
18778
Sesso: Maschio
Re:Potere al Popolo
« Risposta #74 il: 11 Gen 2018, 11:15 »
Un paio di note a margine: PaP è composto da rif. Comunista (un male necessario), il centro sociale napoletano Je so pazzo e da Eurostop che è a sua volta composto da Sinistra anticapitalista, Rete dei Comunisti, contropiano.org, PCI, Noi Restiamo  (rete studenti universitari), Fronte Popolare, Laboratorio Comunista Casematte, Politica e Classe, Genova City Strike e infine il sindacato di base USB di cui faccio parte ma che sul piano strettamente elettorale, per ovvi motivi, fa un passo di lato. In più in un secondo momento hanno aderito decine di collettivi, centri sociali e movimenti che fanno un lavoro territoriale importantissimo. Dare una rappresentanza politica  (non necessariamente istituzionale) è secondo me l'aspetto più importante di PaP perché in Italia le lotte ci sono e in ogni territorio, in ogni posto di lavoro...il problema che molti attivisti hanno è di uscire dalla vertenza specifica (che rimane lacosa fondamentale) e sapEr/poter dare alle persone che coinvolgi anche un idea di società che vorresti. Ricordo, per fare un esempio, in passato bravissimi sindacalisti sul posto di lavoro con in tasca la tessera della lega nord!
Un ultima cosa per @pentiux: raggiungere il 3% non è assolutamente cosa impossibile anzi io mi sbilancerei nel dire che è quantomeno possibile-probabile

P.s.: scritto al volo mentre che lavoro...scusatemi per eventuali errori!

Speriamo che questa lista non sia un modo per far rientrare quelli di RifCom e che si affermino persone con idee nuove visto che, al momento, con questa legge elettorale sembra essere l'unica lista votabile, almeno alla Camera.

Offline FatDanny

*****
15752
Re:Potere al Popolo
« Risposta #75 il: 11 Gen 2018, 12:14 »

Che avrebbe fatto Vladimir Ilic? Li avrebbe convinti sapientemente che oramai sono diventati dei proletari e quindi unirsi alla lotta rivoluzionaria?
Beh pure stixcazzi di quello che avrebbe fatto Vladimir Ilic, pe me magari morono tutti ora.

non è difficile saperlo, basta vedere cosa fece con i contadini, che certo non erano l'avanguardia rivoluzionaria in quanto a convinzioni ideologiche.
Eppure li portò dalla parte della rivoluzione sulla base di questioni materiali, non idealistiche.

Ovvio che i tassisti erano reazionari anche prima, occupando una posizione di rendita corporativa.
E' estremamente facile spiegarlo.
Ma quando la perdono e si proletarizzano dire "eravate reazionari" non ha alcun senso. Non fa altro che mantenerli tali, ma in più incattiviti.

Una sinistra rivoluzionaria si pone esattamente questo tipo di problemi, perché i rapporti sociali non li trasformi idealmente, con la cultura, ma anzitutto con una convincente impostazione materiale che ti permette di accumulare alleanze sociali e rende di conseguenza intellegibile anche un'altra cultura.
Altrimenti come diamine diventi egemone?
La "sinistra etica" pretende invece di funzionare alla rovescia. Diventare egemone culturalmente e di conseguenza materialmente. E infatti fallisce. E sempre fallirà.

Speriamo che questa lista non sia un modo per far rientrare quelli di RifCom e che si affermino persone con idee nuove visto che, al momento, con questa legge elettorale sembra essere l'unica lista votabile, almeno alla Camera.

Beh direi che già oggi la risposta è no.
RifCom ha dovuto accettare nome, candidata presidente e immaginario di "Potere al Popolo", opzione politica che pre-esisteva alla scelta di tentare la candidatura.
E' stata "costretta" dalla sua attuale debolezza e dall'assenza di alternative.
A mio avviso il vero problema, accanto ai dubbi di natura più general-politica, è: quali prospettive ha un aggregato tanto eterogeneo dopo le elezioni, visto che evidentemente non punta a governare?

Offline orchetto

*****
11940
Sesso: Maschio
Re:Potere al Popolo
« Risposta #76 il: 11 Gen 2018, 12:44 »
A mio avviso il vero problema, accanto ai dubbi di natura più general-politica, è: quali prospettive ha un aggregato tanto eterogeneo
Ma siamo sicuri che sia così tanto disomogeneo? Proviamo ad allargare la visuale, alcune cose sono a prescindere dalle nostre beghe contingenti
Ripropongo qui quello che hos critto un po di post fa
Se ragioniamo in termini molto generali, distaccati, da analisi politica/storica sul lungo periodo, le forze che compongono PaP agiscono già da tempo come una federazione di fatto, malgrado litigi e conflitti che vi sono tra di loro (e malgrado o a dispetto delle intenzioni dei militanti in carne ed ossa). Da un punto di vista storico, l'idea dell'organizzazione con confini netti precisi, sia essa un partito, o un raggruppamento di forze politiche, è una cosa relativamente recente. Dico questo perché a mio avviso in politica ragionare troppo sul fare prima una cosa o poi un altra a livello organizzativo, può lasciare il tempo che trova o viceversa può invece essere utile. Infatti condivido le perplessità di FatDanny (a parte l'analisi sullo stalinismo ma infognarci su questa cosa è di utilità zero) ma dico anche che spesso determinati processi si mettono in moto anche li dove la "tua" analisi scientifica e razionale meno se lo aspetta.

Ovviamente restano tutte le perplessità del caso
Re:Potere al Popolo
« Risposta #77 il: 11 Gen 2018, 12:46 »
non è difficile saperlo, basta vedere cosa fece con i contadini, che certo non erano l'avanguardia rivoluzionaria in quanto a convinzioni ideologiche.
Eppure li portò dalla parte della rivoluzione sulla base di questioni materiali, non idealistiche.

Ovvio che i tassisti erano reazionari anche prima, occupando una posizione di rendita corporativa.

Ecco, appunto: i contadini russi pre-rivoluzione venivano dalla miseria e dalla servitù e non dalla caduta da una posizione privilegiata.
I tassisti agogneranno per sempre il ritorno a quei privilegi e non li convincerai mai che il comunismo je conviene.



Offline FatDanny

*****
15752
Re:Potere al Popolo
« Risposta #78 il: 11 Gen 2018, 14:32 »
Ma siamo sicuri che sia così tanto disomogeneo?

prova a chiedergli una posizione sulla Siria.
O su diversi altri ambiti di politica internazionale.
Non mi sembrano questioni da nulla quando ti candidi alle elezioni nazionali, anche se sai di non poter ambire al governo


Ecco, appunto: i contadini russi pre-rivoluzione venivano dalla miseria e dalla servitù e non dalla caduta da una posizione privilegiata.
I tassisti agogneranno per sempre il ritorno a quei privilegi e non li convincerai mai che il comunismo je conviene.


ma non sto mica dicendo che devi convincerli della convenienza del comunismo.
Ti faccio notare che torni irrimediabilmente ad un approccio culturale, di convincimento sui massimi sistemi, quando la cosa è legata ad interessi materiali e in questi termini va anzitutto risolta.
I contadini russi mica li hai convinti perché venivano dalla miseria e gli hai offerto il comunismo.
Ti avrebbero mandato a fanculo uguale ai tassisti, pure che venivano dalla miseria.
Li hai convinti perché gli hai offerto la proprietà privata della terra, ossia un obiettivo piccolo-borghese per restare a un vocabolario classico, tanto da aprire una dialettica interna ai bolscevichi sull'opportunità della cosa.

Ne deriva che non è l'origine ad essere determinante, ma il modo in cui ti rapporti ad un'istanza, in modo non ortodosso e attento alle potenzialità congiunturali quanto ovviamente ai rischi futuri, ci mancherebbe.

Il mercato ti ha lasciato in mutande, io ti offro un'alternativa attraverso cui resistere.
Non il comunismo, ma l'affermazione dei tuoi diritti in opposizione al libero mercato.
(E infatti USB fa intervento tra i tassisti e a quanto so è riuscita anche a costruirsi.
Ovviamente non basta, ma significa che è possibile)

I massimi sistemi servono a comprendere la realtà, ma per essere efficaci poi devono calarsi nei rapporti materiali. Altrimenti restano negli angusti spazi della discussione accademica.
Mica la disprezzo, mi sembra evidente, ma so anche quanto sia insufficiente alla politica.


Offline orchetto

*****
11940
Sesso: Maschio
Re:Potere al Popolo
« Risposta #79 il: 11 Gen 2018, 14:56 »
prova a chiedergli una posizione sulla Siria.
O su diversi altri ambiti di politica internazionale.
Ma questa cosa la so benissimo; io sto dicendo che la visione di una forza politica a tutto tondo su ogni questione principale appartiene ad un periodo molto limitato della storia umana. Non ne sto dando una valutazione positiva o negativa di questa cosa, semplicemente sto constatando. Non è quindi detto al momento nulla di scontato su cosa potrà rappresentare in termini numerici PaP
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod