Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.

[Sonni Boi]

Scusa se è poco  questo c'è nei libri di storia dei licei? C'è auletta? C'è Pontelandolfo etc?

Comunque c'è da contare il 91% di analfabetismo in Sardegna che era sotto la corona sabauda. E che comunque Piemonte e Lombardia si aggiravano sul 60%

Per quanto riguarda i briganti criminali non è che fosse una prerogativa meridionale, il passatore per fare il nome del più famoso.

E comunque il mio discorso è proprio questo: Avendo lasciato la storia al mito risorgimentale (ampiamente amplificato durante il ventennio) si è creata una sacca altrettanto mitica fatta da neoborbonici integralisti.
Basterebbe ridiscuterne con calma, parlare dei crimini della conquista, dell'inefficienza dei Borbone, del fatto che prima dell' unità non c'era emigrazione.

E comunque per me un regno che, comunque assalito a dispetto di qualunque convenzione, che era in piedi da 700 anni (con fasi alterne, dinastie varie e qualche divisione) crolla in quella maniera... Mi lascia abbastanza perplesso.

In ordine sparso.

Prima non c'era emigrazione perchè non c'era proprio la possibilità di emigrare, non certo perchè si stesse meglio (o meno peggio). Fosse stato semplice emigrare prima di fine '800-inizio '900 la gente se ne sarebbe andata a frotte anche sotto il dominio borbonico.

Il crollo quasi senza colpo ferire fu dovuto a ragioni geopolitiche, le stesse che videro lo Stato della Chiesa improvvisamente abbandonato dai numerosi alleati che aveva avuto in passato.

Il Meridione era una realtà pressochè abbandonata nell'entroterra, con ricchissimi latifondisti che riempivano le casse delle banche e spendevano in beni di lusso anzichè effettuare investimenti ed una borghesia praticamente assente.

[scignia]

E comunque per me un regno che, comunque assalito a dispetto di qualunque convenzione, che era in piedi da 700 anni (con fasi alterne, dinastie varie e qualche divisione) crolla in quella maniera... Mi lascia abbastanza perplesso.

Invece è proprio questo che dovrebbe far capire che la gente comune faceva la fame come e peggio che al nord, che in sicilia vigeva ancora un tipo di società feudale e che non fu Garibaldi o i Savoia a far cadere i Borboni ma la "fame" sia in senso letterale che come bisogno di libertà e diritti. All' inizio l' esercito garibaldino ebbe grandissimo appoggio dalla piccola borghesia liberale e da gran parte del popolo perchè veniva visto veramente come un liberatore. È quello che successe dopo che sparigliò le carte in tavola convincendo anche Garibaldi e i liberali che erano con lui che i Savoia usarono l' aspettativa e la voglia di libertà di un popolo solo per cacciare un re e metterne un altro come e forse peggio del precedente. Il brigantaggio post unitario vide non solo i delinquenti comuni ribellarsi al "piemontese" ma anche molti delusi delle scelte reazionarie dei Savoia.

[Lativm88]

In ordine sparso.

Prima non c'era emigrazione perchè non c'era proprio la possibilità di emigrare, non certo perchè si stesse meglio (o meno peggio). Fosse stato semplice emigrare prima di fine '800-inizio '900 la gente se ne sarebbe andata a frotte anche sotto il dominio borbonico.

Il crollo quasi senza colpo ferire fu dovuto a ragioni geopolitiche, le stesse che videro lo Stato della Chiesa improvvisamente abbandonato dai numerosi alleati che aveva avuto in passato.

Il Meridione era una realtà pressochè abbandonata nell'entroterra, con ricchissimi latifondisti che riempivano le casse delle banche e spendevano in beni di lusso anzichè effettuare investimenti ed una borghesia praticamente assente.

Te lo chiedo per ignoranza... Come facevano i britannici ad emigrare nel nuovo continente? E non dovevano arrivare a Milano eh. Ah nel regno duosiciliano c'era un fondo pensionistico.

Ma questo non è per dire, ripeto, che uno è meglio dell'altro. 

[Lativm88]

Invece è proprio questo che dovrebbe far capire che la gente comune faceva la fame come e peggio che al nord, che in sicilia vigeva ancora un tipo di società feudale e che non fu Garibaldi o i Savoia a far cadere i Borboni ma la "fame" sia in senso letterale che come bisogno di libertà e diritti. All' inizio l' esercito garibaldino ebbe grandissimo appoggio dalla piccola borghesia liberale e da gran parte del popolo perchè veniva visto veramente come un liberatore. È quello che successe dopo che sparigliò le carte in tavola convincendo anche Garibaldi e i liberali che erano con lui che i Savoia usarono l' aspettativa e la voglia di libertà di un popolo solo per cacciare un re e metterne un altro come e forse peggio del precedente. Il brigantaggio post unitario vide non solo i delinquenti comuni ribellarsi al "piemontese" ma anche molti delusi delle scelte reazionarie dei Savoia.

Si vabbè ma la fame la facevano anche gli irlandesi a due passi dallo stato più avanzato del mondo. La facevano gli operai di Sheffield (ps c'è un'interesante percentuale di quanti fossero gli operai impegnati nelle "industrie" al sud)
La Sicilia è sempre stata in tensione con l'entroterra dalla pace di caltabellotta.
Ebbe certamente supporto popolare in alcune fasce della popolazione. Ebbe altrettanta opposizione poco dopo.

[Blueline]

Penso che a molti è capitato di visitare qualche località del sud Italia, e incontrare delle gallerie. All'epoca dei borboni forse nemmeno c'erano(la prima ) e da qui si può comprendere l'effettiva difficoltà di comunicazione interna nel regnodelle due sicilie e come fosse difficile amministrare e facile creare dei feudi interni. Comunque è assodato che al cambio i meridionali ci hanno rimesso.

[scignia]

Si vabbè ma la fame la facevano anche gli irlandesi a due passi dallo stato più avanzato del mondo. La facevano gli operai di Sheffield (ps c'è un'interesante percentuale di quanti fossero gli operai impegnati nelle "industrie" al sud)
La Sicilia è sempre stata in tensione con l'entroterra dalla pace di caltabellotta.
Ebbe certamente supporto popolare in alcune fasce della popolazione. Ebbe altrettanta opposizione poco dopo.

Mi sa che non hai idea di come si vivesse QUI 150 anni fa. Come ho già detto, basta chiedersi come ha fatto un manipolo di garibaldini a far sollevare città intere. La gente non aspettava altro. Le rivoluzioni non le fai se non hai l' appoggio popolare come ebbe Garibaldi. L' esercito piemontese arrivò dopo quando il più era fatto.

[Lativm88]

Mi sa che non hai idea di come si vivesse QUI 150 anni fa. Come ho già detto, basta chiedersi come ha fatto un manipolo di garibaldini a far sollevare città intere. La gente non aspettava altro. Le rivoluzioni non le fai se non hai l' appoggio popolare come ebbe Garibaldi. L' esercito piemontese arrivò dopo quando il più era fatto.

Ma allora perché non c'è riuscito pisacane prima? Perché Garibaldi? Se la gente non aspettava altro che necessita c'era di spararle? Di mettere i militari a guardia delle votazioni? Di appoggiare una vera e propria guerra civile di li a poco?

[Sonni Boi]

Te lo chiedo per ignoranza... Come facevano i britannici ad emigrare nel nuovo continente? E non dovevano arrivare a Milano eh. Ah nel regno duosiciliano c'era un fondo pensionistico.

Ma questo non è per dire, ripeto, che uno è meglio dell'altro.

https://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana

La grande emigrazione ha avuto come punto d'origine la diffusa povertà di vaste aree dell'Italia e la voglia di riscatto d'intere fasce della popolazione, la cui partenza significò per lo Stato e la società italiana un forte alleggerimento della "pressione demografica". Essa ebbe come destinazioni soprattutto l'America del sud ed il Nord America (in particolare Argentina, Stati Uniti e Brasile, paesi con grandi estensioni di terre non sfruttate e necessità di manodopera) e, in Europa, la Francia. Ebbe modalità e forme diverse a seconda dei paesi di destinazione.

In Argentina e negli Stati Uniti si caratterizzò prevalentemente come un'emigrazione di lungo periodo, spesso priva di progetti concreti di ritorno in Italia, mentre in Brasile ed Uruguay fu sia stabile che temporanea (emigración golondrina[9]). A dare avvio alla possibilità di emigrazione verso le Americhe fu il progresso in campo navale della seconda metà dell'Ottocento, con navi a scafo metallico e sempre più capienti, che ridusse sia il costo (prima improponibile per un emigrante povero) sia la pericolosità del viaggio. L'emigrazione verso il Brasile fu favorita a partire dal 1888 quando in quel paese fu abolita la schiavitù, cosa che rese favorevole quel paese all'accoglienza di manodopera d'immigrazione.

Ti invito poi a riflettere sul fatto che la maggior parte degli italiani emigranti all'estero della prima ondata (immediatamente dopo l'unità, 1875-1900) provenissero dalle regioni settentrionali, e solamente nella seconda ondata i numeri si riequilibrarono in favore dei meridionali:
http://www.emigrati.it/Emigrazione/Esodo.asp
Segno che le ragioni all'origine dell'esodo di massa fossero comuni ai cittadini italiani su tutto il territorio, e non tanto dovute all'arrivo dei piemontesi al Sud.

Lasciamo perdere la storia del fondo pensionistico, che sembra più una barzelletta per degli esseri umani che venivano visti come bestie o poco più da quelli che erano, a tutti gli effetti, i loro proprietari.

Mi sa che non hai idea di come si vivesse QUI 150 anni fa. Come ho già detto, basta chiedersi come ha fatto un manipolo di garibaldini a far sollevare città intere. La gente non aspettava altro. Le rivoluzioni non le fai se non hai l' appoggio popolare come ebbe Garibaldi. L' esercito piemontese arrivò dopo quando il più era fatto.

Questa mi sembra una lettura alquanto semplicistica.

I meridionali non si aspettavano nessun liberatore, erano tanto stremati dai Borbone quanto diffidenti nei confronti di chiunque altro.

Qualcuno credette a delle promesse e appoggiò quello che era a tutti gli effetti un invasore, salvo ricredersi poco dopo e lottare aspramente contro l'esercito piemontese.

Le condizioni di chi non emigrò pessime erano e pessime rimasero per molti decenni ancora (fino, ossia, alla ridistribuzione dei latifondi, quando emerse una classe di piccoli-medio coltivatori diretti discretamente benestanti); la mia è una famiglia di agricoltori meridionali, ho sentito storie raccontatemi da mio nonno che sembrano davvero rievocazioni gogoliane.

[scignia]

Magari leggere un po non farebbe male, magari quello che successe nel "regno" prima che Garibaldi sbarcasse a Marsala... Così giusto per chiarezza.

[scignia]

Ma allora perché non c'è riuscito pisacane prima? Perché Garibaldi? Se la gente non aspettava altro che necessita c'era di spararle? Di mettere i militari a guardia delle votazioni? Di appoggiare una vera e propria guerra civile di li a poco?

Ma ste domande le fai per provocazione o sono vere ?   

Allora, premettendo che non sono uno storico ma sono un "sudista" che spesso parla con chi ne sa molto più di me. Ma ci vuole poco è scritto tutto, basta leggere.
Prima dello sbarco di Garibaldi in Sicilia ci furono diversi moti popolari in Calabria in Sicilia a Napoli ! I borbone si ripresero il regno per due volte con l' aiuto degli austriaci. Garibaldi dopo La presa delle prime città siciliane radunò una vera e propria armata. Quando sbarcò nel continente il suo esercito contava già circa 20.000 uomini. Molti ex soldati borbonici, giovani scapestrati, liberali convinti, poveracci con voglia di riscatto. Tutta questa gente sapeva una cosa che di li a poco il regno d' Italia avrebbe portato pace benessere e ricchezza e magari pure la democrazia. Ci credettero in tanti, compresi moli soldati borbonici che disertavano a centinaia spesso per unirsi proprio all' esercito garibaldino.
Il famoso "obbedisco" segnò il punto di svolta della campagna piemontese nel regno borbonico. Fu una specie di "hai giocato con i soldatini con la democrazia e tutte ste stupidaggini, adesso togliti e fai fare ai grandi per te c'è un bel seggio da senatore su a Torino così te ne stai buono buonino...."
Il piemontese sabaudo che arrivò DOPO tradì le aspettative di gran parte dei garibaldini della prima ora, dei liberali convinti, della gente che si era unita alle camice rosse, degli ex soldati borbonici, dei disgraziati che realizzarono di aver cambiato solo padrone magari vedendo che il secondo forse era pure peggio del primo. Si crearono così le prima bande armate di patrioti veri insieme ad altre di semplici sbandati e delinquenti disillusi della prima ora. i primi vennero tacitati quasi subito, i secondi durarono un po di più....
I piemontesi che avevano idee del tutto diverse da quelle che i garibaldini avevano propagato nella gente faticarono non poco per soffocare ribellioni e malcontento, ma alla fine ci riuscirono fregandosi pure l' argenteria borbonica....
Questo è molto in sintesi l' andamento del nostro risorgimento, che certamente dovrebbe essere raccontato un po meglio sui libri di storia dei ragazzi.

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Sicilia_borbonica
https://it.wikipedia.org/wiki/Catanzaro#Moti_1848
https://it.wikipedia.org/wiki/Bosco_San_Giovanni_a_Piro#I_Moti_Cilentani_del_1828
https://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Napoletana_(1799)
https://it.wikipedia.org/wiki/Carmine_Crocco
https://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Alonzi
https://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Musolino
https://it.wikipedia.org/wiki/Michelina_Di_Cesare

È interessante sottolineare un fatto poco conosciuto ma storicamente accertato e che esercitò primaria e assoluta importanza nella nascita del brigantaggio post-unitario: La leva obbligatoria imposta dai piemontesi che spinse centinaia di giovani del sud a darsi alla macchia poichè per tradizioni e possibilità economiche (braccia tolte alla sussistenza della famiglia) trovavano inconcepibile essere arruolati in un esercito perdipiù di "stranieri".

[scignia]

https://it.wikipedia.org/wiki/Brigantaggio_postunitario_italiano

https://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_Cialdini

[scignia]

Questo è molto in sintesi l' andamento del nostro risorgimento...

Inutile dire che non mi ergo certo a storico ne pretendo che quella sia la verità, quindi il tutto vale come IMHO.

[anderz]

Ma allora perché non c'è riuscito pisacane prima? Perché Garibaldi? Se la gente non aspettava altro che necessita c'era di spararle? Di mettere i militari a guardia delle votazioni? Di appoggiare una vera e propria guerra civile di li a poco?

Scusami Lativm, ma non puoi paragonare Pisacane (un grande personaggio, un vero repubblicano, intendiamoci) a Garibaldi. Diverso il luogo dello sbarco (btw, mio nonno era di Sapri), diversa la consistenza della spedizione, diverse le circostanze politiche, diversa la fama e l'autorevolezza del condottiero, che a l'epoca era uno degli uomini più ammirati e conosciuti al mondo.

[Sonni Boi]

Scignia, giustamente in questo tuo ultimo post parli di " ex soldati borbonici, giovani scapestrati, liberali convinti, poveracci con voglia di riscatto", che è ben diverso dal dire "la gente non aspettava altro", come avevi fatto nell'estratto da me quotato.

In quest'ottica sembri essere d'accordo con me quando sostengo che

Qualcuno credette a delle promesse e appoggiò quello che era a tutti gli effetti un invasore, salvo ricredersi poco dopo e lottare aspramente contro l'esercito piemontese.

A spostare veramente l'ago della bilancia furono i latifondisti ed ancor più il clero: i primi erano i veri padroni del regno, mentre i secondi avevano un influsso decisivo sulle masse. Questi due tipi di soggetti cambiarono bandiera abbastanza presto, il famoso "cambiar tutto affinchè nulla cambi" di gattopardesca memoria.

I contadini erano ignoranti e rozzi, ma non stupidi. Salvo qualche eccezione, non avevano grosse aspettative nei confronti dei nuovi arrivati, consci che il proprio destino sarebbe stato tale e quale chiunque fosse stato il loro dominatore.

Allo stesso modo, non bisogna esagerare nel valutare la portata dei moti di qualche decennio addietro, nei quali, ancora una volta, la partecipazione delle masse fu piuttosto limitata.

[scignia]

La gente non aspettava altro invece ha molto di verità secondo me. I moti del sud italia, quelli di cui ho postato i links, sono tutti avvenuti senza l' aiuto dei garibaldini. E sono avvenuti in diverse parti d' Italia. Il seme lasciato dall' invasione francese del generale Championnet fiorì e mise radici in molte parti d' Italia. Compresa Napoli stessa. Il fermento c' era, era vivo e aspettava solo che qualcuno lo indirizzasse e lo organizzasse. Torno a ripetere che le rivoluzioni non si fanno con i latifondisti ne con i preti, si fanno con il popolo. E il popolo non era molto innamorato della dominazione borbonica anzi...

[scignia]

Secondo me si potrebbe schematizzare il risorgimento in diverse fasi:

1) Arrivo delle armate napoleoniche alla fine del 1700 (republica napoletana) ritiro delle stesse e restaurazione del potere borbonico con relative repressioni dei "portatori" delle idee liberali e repubblicane portate dai francesi.
2) Moti preunitari dal 1800 al 1848 fomentati in Sicilia dall' odio sopravvenuto per i Borboni e aiutati da potenze straniere (Inghiterra).
3) Nell' humus del malcontento popolare dato anche dalle disastrose condizioni economiche e dalla cecità dei Borboni sull' accoglimento delle istanze sociali del popolo si innesta l' arrivo di Garibaldi spedito giù dai Savoia a fare il colpo di mano, nel caso avesse fallito sarebbe stato abbandonato al suo destino e i Savoia formalmente non avrebbero avuto responsabilità.
4) Garibaldi attraverso diverse battaglie sbaraglia l' esercito borbonico e spiana la strada ai piemontesi.
5) Arrivo dei piemontesi che lottano contro le bande di "patrioti" borbonici e papalini.
6) Disillusione dei sostenitori dell' idea liberale e repubblicana propagandata dai garibaldini e inizio del brigantaggio post-unitario infoltito dalle schiere di popolani renitenti alla leva obbligatoria instituita dai Savoia.
7) Stragi di civili ad opera del regio esercito piemontese in ritorsione agli atti di guerra delle bande brigantesche.
8 ) Normalizzazione.

[Lativm88]

In ordine sparso:

Sull'emigrazione: MH guarda io davvero non potrei che ripetermi  nel dire che era possibile emigrare anche prima della seconda meta dell'800 e citerei altre emigrazioni precedenti che non mi sono inventato 
Il fatto che non ci fossero flussi significativi di meridionali che andassero a nord (come per esempio di irlandesi che andavano in Inghilterra anche prima della fine dell'800 te lo giuro ) e, invece, dopo sì e ce ne sono ancora...
A me fa pensare che pian piano le cose fossero peggiorate del punto di vista sociale ed economico. Oppure,
E non è la stessa cosa, le cose fossero migliorate economicamente in Piemonte. Magari con i soldi trovati a Napoli.


Scigna:Non credo esistesse una parte del mondo immune in quel periodo a qualche agitazione. Di diverso tipo, finalità e risonanza. Per esempio il generale Pepe voleva far approvare una costituzione, mica rovesciare uno stato.
Comunque questo è per dire che: Il regno duosiciliano, l'ho già detto, era un regno del suo tempo con i difetti del suo tempo. Non voglio certo convincere, perché non lo penso, che fosse una sorta di paradiso sottratto da avidi satanisti -massoni, ma non era nemmeno poi così differente dagli altri regni italiani per condizioni, "industrializzazione" etc.
Quello che ritengo è che lo hanno, da sempre, presentato come il simbolo dell'inefficienza e della tirannia sempre e SOLO per giustificazione morale di ciò che è avvenuto.
La situazione della popolazione era difficile e complessa, ancora una volta mi trovo a concordare con MH (nessuno di noi dice cose troppo diverse in realtà è solo il significato che applichiamo a questi fatti che ci fa divergere) c'è di tutto e il contrario di tutto quando cade uno stato nelle forze che lo fanno cadere.
Le mie domande, qui coinvolgo in parte anche anderz nel dire di pisacane, erano sì in parte provocatorie, ma "la gente non aspettava altro" non è secondo me da intendere come fine del regno, ma di riforma e rilancio.
Non c'è stato, ripeto, angolo di mondo in quel periodo senza agitazioni "popolari".
Persino a Vienna, ma non è detto che gli austriaci volessero i prussiani in casa (provoco  )
Ho citato pisacane (che anche io ritengo un vero e autentico idealista e tutto il bene che ne deriva) per dire che non bastava accendere la miccia per far saltare tutto per aria, serviva qualcosa di più per portare le persone ad abbandonare secoli di vincoli sedimentati. Volenti o nolenti che fossero.

[Omar65]

Bel topic. Grazie a tutti per i contributi e gli spunti di approfondimento.

[scignia]

Allora mettiamola così Francesco II di Borbone a differenza di altri regnanti era un c o j o n e. Così risolvi il risorgimento in due parole.

[Lativm88]

Allora mettiamola così Francesco II di Borbone a differenza di altri regnanti era un c o j o n e. Così risolvi il risorgimento in due parole.

Ma non ho capito su cosa non ci capiamo  cioè io sto solo parlando di ridiscutere di criticità del processo risorgimentale mica sto negando quello che dici.
Hai senza dubbio ragione nel dire che Garibaldi riuscì a convogliare supporto popolare in Sicilia e poi sul continente. Quello che dico è che la lettura "la gente non aspettava altro che la fine del regno delle due Sicilie" mi pare esagerata. Era sicuramente più varia e focalizzando l'attenzione sulle rivolte a sud si dimentica quanto fossero tempi instabili più o meno in tutta Europa.
A questa instabilità generale europea i Borbone risposero arroccandosi per mantenere il loro potere piuttosto che cambiare. È qui secondo me che si gioca la partita.