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Varie / General => Temi => Topic aperto da: genesis - 04 Dic 2016, 23:02

Titolo: Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: genesis - 04 Dic 2016, 23:02
Primo exit poll:
Sì 41-45%
NO 55-59%
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: fiord - 04 Dic 2016, 23:08
Primo exit poll:
Sì 41-45%
NO 55-59%

Giusto epilogo per questa giornata demmerda
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: pan - 04 Dic 2016, 23:11
Salvini gongola.
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: FatDanny - 04 Dic 2016, 23:28
Salvini gongola.

beh viste le percentuali quelli che non gongolano so veramente pochi... Una minoranza  ;)
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: pan - 04 Dic 2016, 23:36
era solo cronaca, non lirica.. ;) ma proprio gongola lui perché è la prima persona che ho visto in tv da Mentana dopo nemmeno due secondi..
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: giovannidef - 04 Dic 2016, 23:41
Se uno considera i voti scrutinati al ministero interni il no sta a 39 per cui elezioni a breve
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: DaMilano - 05 Dic 2016, 00:12
Giusto epilogo per questa giornata demmerda

Non scrivo da anni in questa sezione.
Accompagnata da una bestemmia, però, questa è stata la mia ultima frase della giornata.
......con tutto il rispetto per chi vota in modo diverso....
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 00:32
Esplicita la Annunziata su Repubblica:
"Renzi deve fare un discorso ai mercati, all'Europa per dire: io mi dimetto ma resto a disposizione finché non trovate un sostituto"

#oltrefreud
#democrazia
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: yap1981 - 05 Dic 2016, 00:33
Se uno considera i voti scrutinati al ministero interni il no sta a 39 per cui elezioni a breve
Ora non siamo troppo precipitosi, hanno scrutinato si e no un 5 milioni di voti, non dico che il risultato sia quasi certo, ma potrebbero ridurre la sconfitta.
Sulle elezioni anticipate la vedo difficile. La legge elettorale va rivista, alla camera c'e' l'Italicum al senato il consultellum, darebbe maggioranze troppo diverse per sparare in un governo, questo anche a causa di forze politiche che rifiutano le large intese. Volendo si puo' arrivare ad una nuova legge elettorale forse per marzo, sciogliere quindi le camere e votare a maggio ma i tempi sono stretti.
Ora faranno un nuovo governo od un rimpasto, dipende anche da quanto sara' lo scarto di voto, e sis metteranno a rivedere la legge elettorale.
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: riccio72 - 05 Dic 2016, 00:44
Salvini non sta gongolando. Sta eiaculando da tutti i pori prospettive di buon governo lombardo-padano.
Brunetta prla di poteri forti sconfitti (qui ho avuto un mancamento).
I grillini cantano bella ciao, ma questo non mi stupisce visto che casa pound ha strenuamente difeso la costituzione costruita per evitare una nuova deriva autoritaria dopo il ventennio.

VAdo a dormire. Mi svegliero'?
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: sorazio - 05 Dic 2016, 00:48
elezioni e 5s al governo subito, gli unici che garantiscono maggioranze bulgare per l'italia e la sua bellissima costituzione che contempla due camere paritarie, ma che nei fatti una non conta un cazzo se non rallentare le decisioni.... dai veloci veloci, 40 gg e si vota
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: zorba - 05 Dic 2016, 00:53
Lazionet si conferma "grumo di potere"?!?
Tara' torna, sta casa spietta a te!!!
  :=))
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 00:56
La sconfitta è certa e se arriva a 42 gli da di culo
renzi va a casa,eventualmente governo tecnico
Chi si brucia a cambiare qualcosa ora?
Si vota cosi e il PD non ha un candidato
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: Alex_k - 05 Dic 2016, 06:39
Ammazza che tranvata!
Renzie si dimette, il Paese è senza un Governo e senza una legge elettorale decente. Adesso penso che so' volatili per diabetici.
C'avevo una mezza idea di cercare lavoro a Dubai, mi sa che la rispolvero :S
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: happyeagle - 05 Dic 2016, 07:01
L'Italia s'è desta!
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: alex73 - 05 Dic 2016, 07:38
Grande risposta degli italiani! C'e' speranza allora
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 07:50
più che altro se destra o se destrerà
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: JoeStrummer - 05 Dic 2016, 07:51
Il PD Renziano vale il 35% dell'elettorato attivo.
Un'ottima base politica da cui ripartire con una legge elettorale su base proporzionale.
Ora sotto con una rinnovata offerta politica senza più alcuni dinosauri del passato come Bersani, D'alema o De Mita.
Mi auguro che Renzi resti alla guida di questo nuovo PD in questi mesi di instabilità politica che ci attendono.
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: BruceGrobbelaar - 05 Dic 2016, 08:06
Giusto epilogo per questa giornata demmerda
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 08:16
Esito disastroso. Lasciare il Paese senza una legge elettorale valida è assolutamente un dramma. Se fosse stato un personaggio serio avrebbe dovuto annunciare stanotte la volontà di dimettersi DOPO la scrittura di una nuova legge per l'elezione del senato, visto che adesso siamo col proporzionale secco, senza la possibilità di avere una qualsivoglia maggioranza. Staremo a vedere, ma i nomi che girano non vedo come possano accumulare i numeri adeguati ad ottenere la fiducia.
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: JoeStrummer - 05 Dic 2016, 08:20
Esito disastroso. Lasciare il Paese senza una legge elettorale valida è assolutamente un dramma. Se fosse stato un personaggio serio avrebbe dovuto annunciare stanotte la volontà di dimettersi DOPO la scrittura di una nuova legge per l'elezione del senato, visto che adesso siamo col proporzionale secco, senza la possibilità di avere una qualsivoglia maggioranza. Staremo a vedere, ma i nomi che girano non vedo come possano accumulare i numeri adeguati ad ottenere la fiducia.

IMHO se non si dimette da segretario PD organizzerà un governo di scopo col Berlusca, rispolverando il "Nazareno",  a guida Padoan per produrre una legge elettorale su base proporzionale.
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: WE.ARE1900 - 05 Dic 2016, 08:26
Il PD Renziano vale il 35% dell'elettorato attivo.
Un'ottima base politica da cui ripartire con una legge elettorale su base proporzionale.
Ora sotto con una rinnovata offerta politica senza più alcuni dinosauri del passato come Bersani, D'alema o De Mita.
Mi auguro che Renzi resti alla guida di questo nuovo PD in questi mesi di instabilità politica che ci attendono.
Bersani e D'Alema stanno a festeggià
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 08:32
IMHO se non si dimette da segretario PD organizzerà un governo di scopo col Berlusca, rispolverando il "Nazareno",  a guida Padoan per produrre una legge elettorale su base proporzionale.

Sì, la strada sarà quella. Nutro seri dubbi però sulla tenuta di un governo di scopo dopo questo voto. Purtroppo in Italia non esiste alcuna forza politica con un minimo di responsabilità.
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: happyeagle - 05 Dic 2016, 08:38
Grande risposta degli italiani! C'e' speranza allora

Sì, una grande risposta degli italiani.
Senza più la protezione della Costituzione come era stata concepita 70 anni fa il rischio di salti nel buio sarebbero aumentati esponenzialmente.
Questo Voto è di portata simile a quello del 2 giugno del 46 quando si decise tra monarchia e repubblica.
Si riafferma che la sovranità appartiene al popolo e che la democrazia può ancora vincere contro l'aristocrazia usando una matita ed una scheda elettorale.
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 08:41
Risposta dite voi? Io direi risposte, molte delle quali a domande sbagliate. Oggi si attesta che esiste uno schieramento che da solo vale il 40% e un frazionamento totale dall'altra parte.
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: Rugiule - 05 Dic 2016, 08:49
Esito disastroso. Lasciare il Paese senza una legge elettorale valida è assolutamente un dramma. Se fosse stato un personaggio serio avrebbe dovuto annunciare stanotte la volontà di dimettersi DOPO la scrittura di una nuova legge per l'elezione del senato, visto che adesso siamo col proporzionale secco, senza la possibilità di avere una qualsivoglia maggioranza. Staremo a vedere, ma i nomi che girano non vedo come possano accumulare i numeri adeguati ad ottenere la fiducia.
Più serio di così non poteva essere
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 08:58
Più serio di così non poteva essere

Apprezzo la coerenza, assolutamente. Ma se lui ci ha messo in mezzo a questo caos con un voto "ricatto" adesso avrebbe dovuto essere più responsabile sulla legge elettorale.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 09:03
come si fa a restare dopo una sconfitta del genere?
raggiungevi dal 45 al 49 pure pure ma poi con chi facevi la legge elettorale?
ti fai una legge elettorale da solo dopo essere stato delegittimato
se fosse un politico di razza ma non lo è per come ha gestito il referendum
manco dovrebbe presentarsi alle primarie del PD lasciando carta bianca alla sinistra del partito
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: happyeagle - 05 Dic 2016, 09:04
Risposta dite voi? Io direi risposte, molte delle quali a domande sbagliate. Oggi si attesta che esiste uno schieramento che da solo vale il 40% e un frazionamento totale dall'altra parte.

Lo schieramento del Sì non è per niente politicamente compatto, ha pescato voti in lungo ed in largo e non è detto che riesca a dare vita ad una nuova formazione politica che riesca a mantenere quella percentuale, neanche sotto forma di coalizione. 
Entrambi i fronti erano variegati assai e in quello del Sì si notava maggiormente una missione di scopo, venuto meno quello crolla tutta l'impalcatura che l'ha sostenuto. Penso che sia impossibile la rinascita di un partito simile alla vecchia Dc capace di governare mantenendo costantemente allo stesso tempo il centro e la maggioranza relativa. 
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Rugiule - 05 Dic 2016, 09:15
Apprezzo la coerenza, assolutamente. Ma se lui ci ha messo in mezzo a questo caos con un voto "ricatto" adesso avrebbe dovuto essere più responsabile sulla legge elettorale.
Per me invece è stato molto responsabile, insospettabilmente dal mio punto di vista, ha detto che si aspetta una proposta sulla legge elettorale da chi ha vinto, ed è più che giusto. Il Parlamento continua a esistere e può valutare con serenità le proposte, non c'è più bisogno di Renzi, altrimenti sembrava che volesse appropriarsi anche della legge elettorale ora che è delegittimato. Io davvero ci trovo molta coerenza nel suo discorso notturno.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 09:19
Mi hai convinto
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Davy_Jones - 05 Dic 2016, 09:32
per come si sono messe le cose renzi non aveva alternative. ora mi sa che ci aspetta un interregno di legge elettorale e poco altro. speriamo che da questi numeri cosi' netti nasca qualcosa di utile.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Lativm88 - 05 Dic 2016, 09:35
Non dico che mi disgusta aver votato come Brunetta, Salvini e Gasparri, dico che mi ripugna aver toccato la loro stessa scheda elettorale. COn tutto il buon rispetto che posso (non) avere per i tre.

Comunque sia: la classica vittoria di nessuno, tutti quelli del no si appropriano numeri che manco nei loro sogni più bagnati rivedranno più.

Personalmente ho apprezzato il discorso di Renzi (ho votato no, ripeto) e sono sicuro che si sta mettendo comodo in poltrona, quella che gli altri due sopracitati non avrebbero lasciato manco per sbaglio, per vedere cosa ne esce fuori dal minestrone che gli si è schierato contro.
Insomma volevano se ne andasse, fatto. Adesso fate vedere chi sorge dall'orda.

Il buon governo di Salvini, mabaffang, tu e la pseudopadania.
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: Alex_k - 05 Dic 2016, 09:48
Bersani e D'Alema stanno a festeggià

Esatto. E la cosa (del secondo in particolare) mi preoccupa più di un salvini.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: white-blu - 05 Dic 2016, 09:56
Salvini , Bersani e D'alema festeggiano , ma si attaccherano al ceppo.
Gli unici che ridono sono i 5S , che saranno i prossimi a governare.

Poi che sia cosa buona è un altro paio di maniche.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 09:59
Salvini a livello nazionale ha meno del 10 e nessuna speranza di intercettare l'elettorato tradizionale di Berlusconi. Realisticamente avremo un PD centrista con la maggioranza relativa e un M5S ad insediarlo, la destra è ancora troppo frazionata.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: JoeStrummer - 05 Dic 2016, 10:01
Salvini , Bersani e D'alema festeggiano , ma si attaccherano al ceppo.
Gli unici che ridono sono i 5S , che saranno i prossimi a governare.

Poi che sia cosa buona è un altro paio di maniche.

Senza ballottaggio IMHO i M5s non governeranno nè ora nè mai.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 10:01
Salvini , Bersani e D'alema festeggiano , ma si attaccherano al ceppo.
Gli unici che ridono sono i 5S , che saranno i prossimi a governare.

Poi che sia cosa buona è un altro paio di maniche.
E' bello il tuo spirito positivo
ma infatti stamo a giocà
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: genesis - 05 Dic 2016, 10:08
Non ha vinto nessuno, ha perso chi ha trasformato un referendum costituzionale in un plebiscito sulla sua persona.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: genesis - 05 Dic 2016, 10:09
Ero più che convinto che vincesse il Sì, i risultati sono stati una sorpresa. Dico la mia:
-   Sono insoddisfatto della campagna elettorale, si è parlato molto poco del quesito del referendum nel dettaglio, è stata una rincorsa a chi era più populista: tu vuoi il dimezzamento degli stipendi dei deputati, io voglio la diminuzione dei senatori e così via. Forse, vedendo il trionfo del NO in Sardegna e Sicilia, l’unico tema che ha veramente contato è stato il rapporto tra Stato e Regioni.
-   Renzi ha trasformato il referendum in un plebiscito, in un ballottaggio su di lui: e io sono sempre stato convinto che in un ballottaggio vince il voto contro, non il voto a favore. Ieri non ha vinto nessuna parte politica specifica: è stata una sommatoria di voti contro.
-   E’ stato capovolto il sentimento con cui ci si è avvicinati a voto: mi spiego. In genere il voto per il Sì doveva essere il voto per il cambiamento, per il coraggio di cambiare e il NO il voto della conservazione, di chi aveva paura. Invece in campagna elettorale il Sì è diventato il voto della paura (cade il governo, arrivano Grillo, Salvini, le banche, lo spread, le cavallette…) e il NO il voto di chi non aveva paura.
-   Mi dispiace che una parte consistente del mondo culturale e politico abbia avuto paura: mi riferisco, per fare qualche nome, a Romano Prodi, a Michele Serra e quelli che una volta scrivevano su Cuore (Lia Celi & co.), Roberto Benigni. Non credo si siano “venduti”, non ne hanno assolutamente bisogno: hanno avuto paura.
-   Che ci aspetta adesso ? Al Senato abbiamo una legge elettorale proporzionale, alla Camera l’Italicum che, col ballottaggio porta alla vittoria sicura dei M5S. Quindi verrà cambiata: mi aspetto una legge elettorale proporzionale, in modo tale da escludere le ali estreme e continuare le larghe intese. Perché è dal 2011 che abbiamo governi di larghe intese. E il risentimento dei cittadini aumenterà. Allegria. La vedo male, ma non ho paura del futuro, accetto la sfida.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Sonni Boi - 05 Dic 2016, 10:17
Ero per il NO, non per andare contro Renzi (che, anzi, tra quelli attualmente sulla cresta dell'onda reputo sia il politico più adatto a guidare il paese) ma proprio per il merito della modifica proposta.

La scelta di Renzi è comunque coraggiosa, e credo che lo premierà sul lungo periodo.
Si apre un periodo di incertezze che porterà al voto in giugno, voto da cui credo che il PdC uscente rafforzerà la sua posizione in Parlamento.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: JoeStrummer - 05 Dic 2016, 10:20
La scelta di Renzi è comunque coraggiosa, e credo che lo premierà sul lungo periodo.
Si apre un periodo di incertezze che porterà al voto in giugno, voto da cui credo che il PdC uscente rafforzerà la sua posizione in Parlamento.

Concordo.
Ora però serve un governo di scopo che faccia una legge elettorale nel più breve tempo possibile e poi mi aspetto che Renzi indica le primarie nel PD e successivamente regoli i conti con i Walking deads politici del suo partito.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: fish_mark - 05 Dic 2016, 10:32
Concordo.
Ora però serve un governo di scopo che faccia una legge elettorale nel più breve tempo possibile e poi mi aspetto che Renzi indica le primarie nel PD e successivamente regoli i conti con i Walking deads politici del suo partito.

Con il lanciafiamme?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: happyeagle - 05 Dic 2016, 10:37
Tutti i calcoli sui futuri risultati elettorali potrebbero riservare grandi sorprese e qualsiasi previsione, basata su leggi elettorali "ponderate", potrebbe essere smentita da quella che oggi è diventata la questione fondamentale in Italia.
Il rapporto del Censis fotografa una società in enorme difficoltà, una società che è disposta a lottare per non scivolare più in basso di quanto l'austerità chiesta dai mercati l'ha spinta, il voto ideologico non può più reggere la sfida della precarietà.

Per quanto sia solo una proiezione degli exit pool questa dovrebbe essere la composizione degli schieramenti del referendum in base all'appartenenza partitica:

Percentuale Sì No
Elettori Pd 77 23
Elettori M5s 13 87
Elettori Fi 21 79
Elettori Lega 17 83
Altri 32 68
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Alex_k - 05 Dic 2016, 10:38
Senza ballottaggio IMHO i M5s non governeranno nè ora nè mai.

A me sembra che si stia invece preparando il terreno, nel breve periodo, ad un accordo 5s - destra, i cui elettori sembrano condividere la stessa provenienza.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: JoeStrummer - 05 Dic 2016, 10:39
Con il lanciafiamme?

Se necessario, si.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: JoeStrummer - 05 Dic 2016, 10:42
A me sembra che si stia invece preparando il terreno, nel breve periodo, ad un accordo 5s - destra, i cui elettori sembrano condividere la stessa provenienza.

Naaaaaa.

Nel momento stesso in cui il M5s si piegasse alla logica degli "inciuci" sarebbe politicamente morto per la sua base.

L'asse M5S-destra funziona, come a Roma, se manovrato con accordi più o meno palesi all'ombra di un ballottaggio elettorale.

Altrimenti ciccia.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Kappa - 05 Dic 2016, 10:44
A me sembra che si stia invece preparando il terreno, nel breve periodo, ad un accordo 5s - destra, i cui elettori sembrano condividere la stessa provenienza.
Questa è fantapolitica assoluta. I 5s in parlamento sono l'inutilità fatta forza politica, non si alleano con nessuno e quello che propongono non passa mai l'esame del parlamento, visto che non hanno i numeri
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: fish_mark - 05 Dic 2016, 10:49
Se necessario, si.


Non è più tempo di lanciafiamme (arnese comparso il giorno dopo di un altra pesante sconfitta, quella delle amministrative di giugno, primo campanello di allarme). Questo risultato sancisce una sconfitta senza possibilità di replica, tanto che cominciano a profilarsi non soltanto le dimissioni da premier ma anche quelle da segretario. E' una sconfitta politica su tutta la linea.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Alex_k - 05 Dic 2016, 10:53
Naaaaaa.

Nel momento stesso in cui il M5s si piegasse alla logica degli "inciuci" sarebbe politicamente morto per la sua base.

L'asse M5S-destra funziona, come a Roma, se manovrato con accordi più o meno palesi all'ombra di un ballottaggio elettorale.

Altrimenti ciccia.

Boh, io vedo segnali in questa direzione, anche perché credo sia difficile non mettere subito mano alla legge elettorale. Ed in questo caso l'asse PD/NCD mi sembra isolato rispetto invece ad una potenziale convergenza 5s/resto della destra.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: JoeStrummer - 05 Dic 2016, 10:53
tanto che cominciano a profilarsi non soltanto le dimissioni da premier ma anche quelle da segretario. E' una sconfitta politica su tutta la linea.


...e anche le dimissioni da segretario sono doverose, IMHO, una volta formato il Governo di scopo e in vista delle elezioni.

Poi però mi auguro si ripresenti alle primarie e vediamo quale sarà la linea politica a vincere.

Secondo la mia modesta opinione con Cuperlo, Bersani, D'Alema e De Mita ce fai er brodo.

Con Renzi costruisci ancora una proposta politica in grado di aspirare al Governo del Paese.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Davy_Jones - 05 Dic 2016, 11:19
secondo me questo risultato e' ineludibile e al momento il pd non esiste. e' da rimettere in piedi da zero o quasi. esiste solo il m5s. fra personaggi con istinti suicidi e nullita' varie i grillini stanno facendo il vuoto pneumatico. a questo punto per me e' meglio che governino loro.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: fish_mark - 05 Dic 2016, 11:28

...e anche le dimissioni da segretario sono doverose, IMHO, una volta formato il Governo di scopo e in vista delle elezioni.

Poi però mi auguro si ripresenti alle primarie e vediamo quale sarà la linea politica a vincere.

Secondo la mia modesta opinione con Cuperlo, Bersani, D'Alema e De Mita ce fai er brodo.

Con Renzi costruisci ancora una proposta politica in grado di aspirare al Governo del Paese.

Possibile, in teoria, ma improbabile in pratica. Il dato di ieri è politico ed è molto significativo per usare un eufemismo.
Anche perchè arriva dopo 3 anni di Governo.

Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 11:30
Ho clamorosamente sbagliato la mia previsione sulla vittoria del sì, mi sono lasciato ammaliare dalla sicurezza sfrontata Frank Underwood fiorentino, credendo fosse davvero in grado di riuscire in questa impresa titanica. Egli stesso ha sovrastimato la sua popolarità, ha sottostimato la tradizionale partigianeria, spesso cieca, dell'italiano ed è caduto nel trappolone dei berluscones quando si sono ritirati dal Patto del Nazareno.
Ora però ci troviamo di fronte ad un brutto bivio; un governo di scopo solo sulla legge elettorale necessita comunque di un uomo di polso che sia in grado di racimolare una maggioranza - e al senato è dura - e mediare tra le varie tendenze distruttrici che animano la nostra politica, una persona che certamente non mi pare possa essere Padoan.
Questo voto ha lasciato delle macerie difficilmente ricomponiibili: senza un governo e senza una legge elettorale, non si scommette così quando la posta in gioco è così alta, spero che Renzi l’abbia capito.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 11:44
Salvini a livello nazionale ha meno del 10 e nessuna speranza di intercettare l'elettorato tradizionale di Berlusconi. Realisticamente avremo un PD centrista con la maggioranza relativa e un M5S ad insediarlo, la destra è ancora troppo frazionata.

concordo.
L'unico che potrebbe mischiare un Po le carte (non vincere, mischiare le carte) è de Magistris se decide di presentarsi.

Altrimenti andremo.ad elezioni con proporzioni più o meno simili alle ultime.
Il pd al momento sta sul 30%, non il 40. Dipende ovviamente molto dal livello di astensione che si avrà alle politiche.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 11:47
non si può chiedere a chi ha perso di fare qualcosa
chi ha vinto non ha i numeri invece per fare qualsiasi cosa oggi
per cui elezioni subito
http://www.wired.it/attualita/politica/2016/12/05/referendum-risultati-regione/
considerando il voto regionale il no non è il voto di chi non ha paura ma di chi non ha più speranza
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: fish_mark - 05 Dic 2016, 11:49
non si può chiedere a chi ha perso di fare qualcosa
chi ha vinto non ha i numeri invece per fare qualsiasi cosa oggi
per cui elezioni subito
http://www.wired.it/attualita/politica/2016/12/05/referendum-risultati-regione/
considerando il voto regionale il no non è il voto di chi non ha paura ma di chi non ha più speranza

Andare al voto in queste condizioni (una legge elettorale applicabile soltanto a una camera e sub iudice della Corte costituzionale e una diversa legge elettorale per il Senato) è tecnicamente improponibile.
Non ci saranno elezioni a breve.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 11:56
concordo.
L'unico che potrebbe mischiare un Po le carte (non vincere, mischiare le carte) è de Magistris se decide di presentarsi.

Altrimenti andremo.ad elezioni con proporzioni più o meno simili alle ultime.
Il pd al momento sta sul 30%, non il 40. Dipende ovviamente molto dal livello di astensione che si avrà alle politiche.

A me francamente dispiace che uno come Landini non abbia dato seguito alla creazione di un soggetto politico. Non credo sia un fenomeno ma alcune istanze devono tornare a ad emergere quanto prima.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 12:00
il problema è mettersi d'accordo
cosa è meglio: ovviamente nuova legge elettorale per avere governabilità
cosa si può fare: nulla non hai i numeri, non hai convergenze (si sono tirati gli stracci fino a ieri) chi vuole votare subito farà il diavolo a quattro da domani e sarà aiutato anche dalla crisi economica
se ci proveranno chi sarà contro alle elezioni avrà pure altri nuovi elettori
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 12:09
A me francamente dispiace che uno come Landini non abbia dato seguito alla creazione di un soggetto politico. Non credo sia un fenomeno ma alcune istanze devono tornare a ad emergere quanto prima.

mah guardando quel che accade sul contratto nazionale dei metalmeccanici meglio che sia andata cosi... Sarebbe stato il nuovo fallimento in partenza.

Landini oggi punta dritto alla segreteria della Cgil. Lo spostamento a.destra è appena iniziato.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: porga - 05 Dic 2016, 12:19
renzi farà come cincinnato
non ci credo nemmeno un secondo che, dopo 'sta scuffia, si ritiri dalla politica...ma chi, lui?  :lol:

invece, starà fermo un giro e si riprenderà il pd post fallimento alle prox elezioni
il 30% il pd lo vede in fotografia, senza renzi e con un partito spaccato e tornato in mano ai dinosauri di prima

lui, dal suo canto, ha fatto la scelta politicamente azzeccata per la sua carriera
ma vigliacca per quanto riguarda l'italia, della quale si è tanto riempito la bocca da biascicone zeppolato in questi mesi

lasciare ora è ottimo per la sua carriera

uno statista - figura retorica alla quale ambisce ogni tanto un emulo di craxi, in italia - sarebbe restato (ovvio, dietro invito di mattarella) per fare una legge elettorale degna (post trombatura dell'italicum da parte della consulta)
Titolo: Re:Re:Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?
Inserito da: carib - 05 Dic 2016, 12:27
Esito disastroso. Lasciare il Paese senza una legge elettorale valida è assolutamente un dramma. Se fosse stato un personaggio serio avrebbe dovuto annunciare stanotte la volontà di dimettersi DOPO la scrittura di una nuova legge per l'elezione del senato, visto che adesso siamo col proporzionale secco, senza la possibilità di avere una qualsivoglia maggioranza. Staremo a vedere, ma i nomi che girano non vedo come possano accumulare i numeri adeguati ad ottenere la fiducia.
Quotone. Le dimissioni prima di una nuova legge elettorale IMHO dicono tutto di questo personaggiucolo e del suo rispetto per la democrazia.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Sonni Boi - 05 Dic 2016, 12:36
Quoto Porga, il PD (e non solo) tornerà in ginocchio da Renzi chiedendogli di riprendersi la leadership del partito e del paese. E lui non attenderà altro che riprendersi il tutto, con gli interessi.

Renzi è l'unico politico che possieda consenso e capacità amministrative al momento; Salvini e Di Maio possiedono il primo ma non il secondo, Bersani e Alfano il secondo ma non il primo.

Il PD con Renzi alla guida è, al momento, l'unica forza di governo verosimile e presentabile. Tempo al tempo, e in primavera/estate il cerchio si chiuderà.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 12:37
renzi farà come cincinnato
non ci credo nemmeno un secondo che, dopo 'sta scuffia, si ritiri dalla politica...ma chi, lui?  :lol:

invece, starà fermo un giro e si riprenderà il pd post fallimento alle prox elezioni
il 30% il pd lo vede in fotografia, senza renzi e con un partito spaccato e tornato in mano ai dinosauri di prima

lui, dal suo canto, ha fatto la scelta politicamente azzeccata per la sua carriera
ma vigliacca per quanto riguarda l'italia, della quale si è tanto riempito la bocca da biascicone zeppolato in questi mesi

lasciare ora è ottimo per la sua carriera

uno statista - figura retorica alla quale ambisce ogni tanto un emulo di craxi, in italia - sarebbe restato (ovvio, dietro invito di mattarella) per fare una legge elettorale degna (post trombatura dell'italicum da parte della consulta)
il problema è quali danni saranno fatti nel frattempo
questo è il giro che la crisi economica ti mette alla ricerca di soluzioni populiste (immigrati ed europa) dopo chi governa può essere una domanda inutile
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: porga - 05 Dic 2016, 12:39
il problema è quali danni saranno fatti nel frattempo
questo è il giro che la crisi economica ti mette alla ricerca di soluzioni populiste (immigrati ed europa) dopo chi governa può essere una domanda inutile

lui sa che nessuna maggioranza potrà uscire dalle prox elezioni
quindi, o si fa un governo di programma (legge elettorale) ora oppure su faranno elezioni su elezioni fino a trovarla
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 12:57
su quello che sa farei un attimo la tara
ci si è messo lui in questo casino e da solo credeva di prendere il 51 senza cercare nessun alleato
con una nuova elezione la possibilità di aggregare una maggioranza non è impossibile specie se i nuovi parlamentari non vogliono tornare subito a casa ed hai anche il bene supremo del paese di cui ti puoi fare scudo
comunque anche solo un 2017 di instabilità non ce lo possiamo permettere
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: vaz - 05 Dic 2016, 13:33
che dite, la formiamo una sinistra vera?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Kappa - 05 Dic 2016, 13:47
che dite, la formiamo una sinistra vera?
un'altra? ce ne sono almeno sette
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 05 Dic 2016, 13:48
che dite, la formiamo una sinistra vera?

è morta da un pezzo (la trovi al meeting di cielle...)
Con le dimissioni di Renzi (gran gesto) muore quel che poco resta di sinistra in italia. Sinistra che possa ambire a governare. Con d'alema (che sta sul cazzo trasversalmente) speranza, bersani (che mi fa più tenerezza che pena) ora come ora se il pd arriva al 20% è grasso che cola.
Se si forma l'ennesimo partitino di sinistra, si divide in 20 giorni o si autoingoia come ingroia.
Buon divertimento coi grillini salvini meloni berlusconi sel landini ecc.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Sonni Boi - 05 Dic 2016, 13:49
Ah, vi butto la un nome di cui sentiremo spesso parlare in futuro: Anna Falcone.

Competente, determinata e con una buona parlantina.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Alex_k - 05 Dic 2016, 13:58
A proposito di D'Alema.
D'Alema ride: «Giornata bellissima, ho pure vinto il derby.»
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 13:58
è morta da un pezzo (la trovi al meeting di cielle...)
Con le dimissioni di Renzi (gran gesto) muore quel che poco resta di sinistra in italia. Sinistra che possa ambire a governare. Con d'alema (che sta sul cazzo trasversalmente) speranza, bersani (che mi fa più tenerezza che pena) ora come ora se il pd arriva al 20% è grasso che cola.
Se si forma l'ennesimo partitino di sinistra, si divide in 20 giorni o si autoingoia come ingroia.
Buon divertimento coi grillini salvini meloni berlusconi sel landini ecc.

tanto è sinistra che in due tornate elettorali è riuscito a vincere solo al centro e ai parioli per restare a Roma. Questo ci dice tutto su che "sinistra" rappresenta Renzi.
Qui parliamo di sinistra, non si chi si autonomina tale.
Al momento non ce n'è, ma lo spazio ci sarebbe e anche enorme. Parliamo di un 20% di elettorato tenersi bassi.
La tua convinzione, maggioritaria nel pd, dimostra il totale scollamento di questo soggetto e del suo elettorato dal resto del paese.
Il pd ben rappresenta la borghesia snob di questo paese. E poco più, dati alla mano .
Serve invece una sinistra che parli ai precari che vivono di voucher, ai giovani senza futuro che oggi votano No all'81% (dato clamoroso dato il taglio giovanilista della campagna sul si), ai poveri sempre più poveri su questo paese (vedi rapporto censis).
Questa è la sinistra che manca, non Renzi che in 1000 giorni si è tenuto radicalmente distante da tutto questo. Quasi schifandolo.

Ah, e Renzi si è dimesso pensando più alla sua carriera che al paese. Altro che grande statista...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 05 Dic 2016, 14:05
tanto è sinistra che in due tornate elettorali è riuscito a vincere solo al centro e ai parioli per restare a Roma. Questo ci dice tutto su che "sinistra" rappresenta Renzi.
Qui parliamo di sinistra, non si chi si autonomina tale.
Al momento non ce n'è, ma lo spazio ci sarebbe e anche enorme. Parliamo di un 20% di elettorato tenersi bassi.
La tua convinzione, maggioritaria nel pd, dimostra il totale scollamento di questo soggetto e del suo elettorato dal resto del paese.
Il pd ben rappresenta la borghesia snob di questo paese. E poco più, dati alla mano .
Serve invece una sinistra che parli ai precari che vivono di voucher, ai giovani senza futuro che oggi votano No all'81% (dato clamoroso dato il taglio giovanilista della campagna sul si), ai poveri sempre più poveri su questo paese (vedi rapporto censis).
Questa è la sinistra che manca, non Renzi che in 1000 giorni si è tenuto radicalmente distante da tutto questo. Quasi schifandolo.

Ah, e Renzi si è dimesso pensando più alla sua carriera che al paese. Altro che grande statista...

e chi incarnerebbe i valori di questa sinistra? perchè ora, tutta questa gente di cui parli avrà a che fare con grillo...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 14:05
Secondo me Renzi nel 2018 è comunque in grado di vincerle le elezioni, però è chiaro che con il doppio turno il M5S è favorito perché in può raccattare i voti della paccottiglia post berlusconiana. Penso invece che la sinistra dem sia finita qui, adesso festeggiano la sconfitta del loro aguzzino ma hanno zero chances di riprendersi il partito dato che la base mi pare sia stata estremamente compatta nel difendere la riforma.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: genesis - 05 Dic 2016, 14:06
Ah, vi butto la un nome di cui sentiremo spesso parlare in futuro: Anna Falcone.

Competente, determinata e con una buona parlantina.

Nota da anni su FB, finalmente è uscita allo scoperto.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 14:15
e chi incarnerebbe i valori di questa sinistra? perchè ora, tutta questa gente di cui parli avrà a che fare con grillo...

questa gente ha a che fare con grillo perché è l'unico a parlargli.
Ma la colpa mica è della gente, sarà dei soggetti politici che non gli parlano perché preferiscono parlare a manager e banche, tu che dici?

I valori della sinistra oggi non li può incarnare nessuno né potrà farlo il pd per via di quanto dice anderz.
Quindi l'unica possibilità (non scontata) è che un de Magistris (Landini è comunque troppo sindacalista per unire i consensi che servono) componga una forza alla podemos/syriza.

Ossia quella forza ibrida che altrove è gia sorta e che rappresenta il terzo polo oltre establishment e populismo.

Questi sono gli spazi politici al momento in Europa. O ci si colloca in questi tre poli o si è marginali.
Il pd può ragionevolmente correre solo come polo dell'establishment, salvini e grillo si contendono quello populista, un "de magistris" o chi per lui si contenderebbe l'altro con lo stesso grillo.

Se si presentasse prenderebbe consensi dell'ex sinistra, scontenti pd e scontenti grillo (i pizzarotti vari). Ribadisco, parliamo di un 20% di elettorato.
La sinistra che oggi non appare.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 14:21
tanto è sinistra che in due tornate elettorali è riuscito a vincere solo al centro e ai parioli per restare a Roma.
ha vinto anche in toscana ed emilia però
ma è vero renzi non parla a un certo elettorato anche un elettorato tradizionalmente di sinistra come il sindacato
il problema è anche perché grillo salvini e berlusconi siano attraenti per precari, giovani e poveri, cosa fanno o hanno fatto per avere i loro voti oltre a parlargli ovviamente
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: porga - 05 Dic 2016, 14:21
Ah, e Renzi si è dimesso pensando più alla sua carriera che al paese. Altro che grande statista...

porcoddue
 :shock:
pensiamo le stesse cose, aho
 :DD

il terzo polo oltre establishment e populismo.

Questi sono gli spazi politici al momento in Europa. O ci si colloca in questi tre poli o si è marginali.
Il pd può ragionevolmente correre solo come polo dell'establishment, salvini e grillo si contendono quello populista, un "de magistris" o chi per lui si contenderebbe l'altro con lo stesso grillo.

Se si presentasse prenderebbe consensi dell'ex sinistra, scontenti pd e scontenti grillo (i pizzarotti vari). Ribadisco, parliamo di un 20% di elettorato.
La sinistra che oggi non appare.

d'accordo
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: PARISsn - 05 Dic 2016, 14:29
non mi sono letto tutti i commenti e dico la mia solamente....per me Renzi esce vittoriosissimo...quel 41% che ha preso sono tutti e solo voti suoi...che riprenderebbe anche domani se si votasse per le  politiche....non ce stato sfondamento da nessuna parte...gli elettori di F Italia hanno votato no compatti cosi' come  i grillini e gli altri....piuttosto mi piacerebbe sapere quanti dalemiani e bersaniani hanno influito sulla vittoria del no...secondo me  poco o nulla...per cui se tanto mi da tanto...( tralasciando i risvolti sul giusto o sbagliato mollare da parte sua per  il bene del paese...non mi voglio addentrare..)...puo' lasciare governo e segreteria del partito ma alle prossime primarie rivince a spasso e con quel 41% che definirei " voto alla persona" vince le elezioni a spasso....
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 05 Dic 2016, 14:29
questa gente ha a che fare con grillo perché è l'unico a parlargli.
Ma la colpa mica è della gente, sarà dei soggetti politici che non gli parlano perché preferiscono parlare a manager e banche, tu che dici?

I valori della sinistra oggi non li può incarnare nessuno né potrà farlo il pd per via di quanto dice anderz.
Quindi l'unica possibilità (non scontata) è che un de Magistris (Landini è comunque troppo sindacalista per unire i consensi che servono) componga una forza alla podemos/syriza.

Ossia quella forza ibrida che altrove è gia sorta e che rappresenta il terzo polo oltre establishment e populismo.

Questi sono gli spazi politici al momento in Europa. O ci si colloca in questi tre poli o si è marginali.
Il pd può ragionevolmente correre solo come polo dell'establishment, salvini e grillo si contendono quello populista, un "de magistris" o chi per lui si contenderebbe l'altro con lo stesso grillo.

Se si presentasse prenderebbe consensi dell'ex sinistra, scontenti pd e scontenti grillo (i pizzarotti vari). Ribadisco, parliamo di un 20% di elettorato.
La sinistra che oggi non appare.

lo spazio del podemos italiano se l'è preso grillo. Con la piccola differenza che a) non è sinistra, b) non gliene frega niente di allearsi con qualcuno (anche se io con grillo sento sempre puzza di berlusconi...).
landini è sindacalista ed in italia i sindacalisti stanno sulle palle (ieri sera, obiettivamebte ridicoli i cobas a festeggiare...) e se arriva al 4% è un miracolo.
Sto 20% di cui parli è quasi impossibile da amalgamare. Siamo in Italia, più che i programmi, purtroppo, servono le persone. 20 anni di berlusconi hanno portato a questo.
Non mi fare l'esempio del 5s riguardo le idee... che senza Zuckemberg e gli smartphone sarebbero nemmeno al 15%...
Ripeto, la vedo grigia, ma grigia assai.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 05 Dic 2016, 14:31
non mi sono letto tutti i commenti e dico la mia solamente....per me Renzi esce vittoriosissimo...quel 41% che ha preso sono tutti e solo voti suoi...che riprenderebbe anche domani se si votasse per le  politiche....non ce stato sfondamento da nessuna parte...gli elettori di F Italia hanno votato no compatti cosi' come  i grillini e gli altri....piuttosto mi piacerebbe sapere quanti dalemiani e bersaniani hanno influito sulla vittoria del no...secondo me  poco o nulla...per cui se tanto mi da tanto...( tralasciando i risvolti sul giusto o sbagliato mollare da parte sua per  il bene del paese...non mi voglio addentrare..)...puo' lasciare governo e segreteria del partito ma alle prossime primarie rivince a spasso e con quel 41% che definirei " voto alla persona" vince le elezioni a spasso....

100%
40% DA SOLO. Contro tutti, compresi parte del suo partito.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 05 Dic 2016, 14:32
ha vinto anche in toscana ed emilia però
ma è vero renzi non parla a un certo elettorato anche un elettorato tradizionalmente di sinistra come il sindacato
il problema è anche perché grillo salvini e berlusconi siano attraenti per precari, giovani e poveri, cosa fanno o hanno fatto per avere i loro voti oltre a parlargli ovviamente

Ha "vinto" anche a Milano, guarda caso dove il grillismo non attecchisce...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 14:42
100%
40% DA SOLO. Contro tutti, compresi parte del suo partito.

con un affluenza analoga al 2013 Renzi avrebbe, assieme ad Alfano, intorno al 35%.
È plausibile un pd intorno al 30% di più al momento è fantapolitica.

Inoltre non considerate che se ci fosse un candidato di sinistra credibile molti attuali astenuti tornerebbero a votare, modificando anche le proporzioni generali.
Per questo affermo quanto detto negli ultimi post.
Un candidato di sinistra non solo modifica le percentuali degli altri ma anche l'affluenza generale perché riporta a votare un paio di milioni di elettori che non votano per assenza di alternative. Non proprio briciole.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 05 Dic 2016, 14:51
con un affluenza analoga al 2013 Renzi avrebbe, assieme ad Alfano, intorno al 35%.
È plausibile un pd intorno al 30% di più al momento è fantapolitica.

Inoltre non considerate che se ci fosse un candidato di sinistra credibile molti attuali astenuti tornerebbero a votare, modificando anche le proporzioni generali.
Per questo affermo quanto detto negli ultimi post.
Un candidato di sinistra non solo modifica le percentuali degli altri ma anche l'affluenza generale perché riporta a votare un paio di milioni di elettori che non votano per assenza di alternative. Non proprio briciole.

La cosa più a sinistra, in italia, VINCENTE, negli ultimi anni è stato Pisapia. Senza il supporto del PD, Pisapia non sarebbe mai stato eletto.
Si fosse ricandidato, avrebbe rivinto anche senza campagna elettorale (sa sua campagna sarebbero stati gli ottimi 5 anni.
Ma sempre col PD devi fare i conti
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 14:51
FD, Alfano non esiste, come non esiste Verdini. Quel 40% non è nemmeno del PD. E proprio roba di Renzi.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 05 Dic 2016, 14:54
FD, Alfano non esiste, come non esiste Verdini. Quel 40% non è nemmeno del PD. E proprio roba di Renzi.
alfano e verdini hanno più poltrone che elettori
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: happyeagle - 05 Dic 2016, 15:05
Nella confusa fase che ci attende si dimentica che esiste un terzo incomodo nella dialettica politica italiana.
Oltre alla maggioranza, frutto di uno schieramento eterogeneo e frastagliato, e l'opposizione, anche essa eterogenea e frastagliata, abbiamo a che fare con quella Ue che allenta o stringe i vincoli sui conti italiani condizionando di fatto l'azione di qualsiasi governo che possa ricevere la fiducia in parlamento.   
Chiunque riuscirà a formare una nuova maggioranza per approvare una nuova legge elettorale, condivisa da quanti più soggetti possibili, potrebbe uscire con le ossa rotte dalla situazione economica generale.
Quale partito vorrebbe, potrebbe, sopportare un nuovo commissariamento europeo come quello che nel 2011 ci regalò Monti?
I numeri del Senato sono lì a dimostrare la precarietà di qualsiasi maggioranza e appoggiare un nuovo governo che non esaurisca il suo scopo per arrivare al voto rischia di bruciare qualsiasi base elettorale passata.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 15:05
La cosa più a sinistra, in italia, VINCENTE, negli ultimi anni è stato Pisapia. Senza il supporto del PD, Pisapia non sarebbe mai stato eletto.
Si fosse ricandidato, avrebbe rivinto anche senza campagna elettorale (sa sua campagna sarebbero stati gli ottimi 5 anni.
Ma sempre col PD devi fare i conti

ti scordi sempre di de Magistris, che io infatti ho nominato non a caso.
Il quale ha vinto senza pd e senza cinque stelle, dimostrando che si può fare eccome mobilitando l'elettorato popolare invece di rincorrere il centrodestra.
E siamo a Napoli, non in Spagna o in Grecia. Italia. L'Italia in cui si vincerebbe al centro per come la direste voi. La Napoli di bassolino.
Eppure...

E secondo me lo rimuovi non a caso, visto che smentisce platealmente gran parte di quel che sostieni come dati assodato della politica italiana.
Pisapia invece è andato a destra, non è lui che ha spostato a sinistra il pd. A te piacciono questi cosi evidentemente (i principali fautori della vulgata per cui la sinistra non vince. Finche ci saranno i Pisapia non vincerà davvero mai, forse anche per questo piacciono tanto nel pd)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 05 Dic 2016, 15:11
ti scordi sempre di de Magistris, che io infatti ho nominato non a caso.
Il quale ha vinto senza pd e senza cinque stelle, dimostrando che si può fare eccome mobilitando l'elettorato popolare invece di rincorrere il centrodestra.
E secondo me lo rimuovi non a caso, visto che ti smentisce platealmente.
Pisapia invece è andato a destra, non è lui che ha spostato a sinistra il pd. A te piacciono questi cosi evidentemente (i principali fautori della vulgata per cui la sinistra non vince. Finche ci saranno i Pisapia non vincerà davvero mai, forse anche per questo piacciono tanto nel pd)

De magistris per me è un rimasuglio di di pietro pre 5s. Molto localizzato in quanto napoletano. In italia se arriva al 5% è tanto.
Non è che non vince perchè c'è Pisapia (il miglior sindaco, forse nel panorama nazionale, degli ultimi 20 e passa anni)... non vince perchè non c'è nessuno.
Fammi un esempio tu. Che non sia qualcosa di utopistico però... Sennò so boni tutti...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: porga - 05 Dic 2016, 15:13
Quel 40% non è nemmeno del PD. E proprio roba di Renzi.

andre', nu lo so
cioè, oggi si (e lui se li ascrive, ovvio, e fa bene)
ma ascriverseli e lasciarli per non dare seguito ad un'azione di governo, di fatto, li tradisce

vedremo, ma secondo me la sua mossa gliene fa perdere di botto un buon quarto
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 15:16
De magistris per me è un rimasuglio di di pietro pre 5s. Molto localizzato in quanto napoletano. In italia se arriva al 5% è tanto.
Non è che non vince perchè c'è Pisapia (il miglior sindaco, forse nel panorama nazionale, degli ultimi 20 e passa anni)... non vince perchè non c'è nessuno.
Fammi un esempio tu. Che non sia qualcosa di utopistico però... Sennò so boni tutti...

molto localizzato su quale base? Argomenta.
Ha vinto senza pd o grillo. Ha vinto correndo da solo e su posizioni di sinistra. In una città che prima aveva bassolino, iervolino, ecc. Non proprio Bologna o terni insomma...
Ha smentito totalmente la baggianata per cui in italia si vince al centro. Ha stravinto.

Argomenta tu sul perché dovrebbe essere.un fenomeno solo partenopeo.
A me pare che invece questo sia il mantra che gira nel pd perché sanno bene che se si candida so cazzi amari, perché non vince ma un bel pezzo di pd, quello elettorale ex PCI, se lo ciuccia lui rispetto a Renzi.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Alex_k - 05 Dic 2016, 15:17
Concordo con @happyeagle. Credo si stiano facendo i conti senza la UE. Da quello che ho capito,  i 5s (i cui vertici non sono così scemi come sembrano) stanno ragionando sulla proposta di referendum per l'italexit.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: happyeagle - 05 Dic 2016, 15:35
FD, Alfano non esiste, come non esiste Verdini. Quel 40% non è nemmeno del PD. E proprio roba di Renzi.

Renzi ha indovinato la tattica per governare coi voti di Forza Italia ma ha toppato la strategia per far approvare il cambio della costituzione. Quel 40% è una coperta cortissima che si restringerà nelle settimane a venire, potranno rimanere le affinità tra Renzi gli alfaniani ed i verdiniani, almeno per uno spirito di sopravvivenza, ma per arrivare ad un soggetto politico che poteva partire da quel 40% Renzi non doveva rottamare il Patto del Nazareno prima di aver portato a casa il Sì al referendum.     
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: PARISsn - 05 Dic 2016, 15:39
andre', nu lo so
cioè, oggi si (e lui se li ascrive, ovvio, e fa bene)
ma ascriverseli e lasciarli per non dare seguito ad un'azione di governo, di fatto, li tradisce

vedremo, ma secondo me la sua mossa gliene fa perdere di botto un buon quarto

c'ha la scusante dell'opposizione  interna....di quelli che hanno votato si a 6 votazioni alla camera e poi se schierati con il NO mettendogli i bastoni tra le ruote...quel 40% sono tutti voti suoi...pemme ha calcolato tutto...se  li magna  alle primarie e rivince le  politiche con quel 40%....
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: happyeagle - 05 Dic 2016, 15:43
Concordo con @happyeagle. Credo si stiano facendo i conti senza la UE. Da quello che ho capito,  i 5s (i cui vertici non sono così scemi come sembrano) stanno ragionando sulla proposta di referendum per l'italexit.

Puntuale è arrivato l'avvertimento dell'Eurogruppo sulla manovra di bilancio italiana che è a rischio di non rispetto del Patto di stabilità, Bruxelles invita l'Italia a "prendere le misure necessarie per assicurare che il bilancio sia in linea con le regole".
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 05 Dic 2016, 15:50
Concordo con @happyeagle. Credo si stiano facendo i conti senza la UE. Da quello che ho capito,  i 5s (i cui vertici non sono così scemi come sembrano) stanno ragionando sulla proposta di referendum per l'italexit.

non sono scemi perchè fanno di tutto per non governare... infatti spingono per il proporzionale... Opposizione dura e pura... blog a pontificare... qualche amministrazione comunale qua e là... fatto quotidiano che spalleggia e via...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: porga - 05 Dic 2016, 15:51
se  li magna  alle primarie e rivince le  politiche con quel 40%....

quali primarie?
 :lol: :lol: :lol:

prima di tutto, deve lasciare il partito
glielo faranno lasciare o cmq sostenere da segretario un governo senza il segretario (peggio, se tecnico, peggissimo se con franceschini premier) farà di lui un perdente

la sua idea è proprio di tirarsi fuori e lasciargli il pd fino alle elezioni

poi sarà la catastrofe e poi, solo POI, lui si rifarà sotto e, semmai, vincerà nuove primarie (che saranno necessarie perché, anche con la sconfitta del pd, chi vincerà NON potrà governare)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Alex_k - 05 Dic 2016, 15:59
non sono scemi perchè fanno di tutto per non governare... infatti spingono per il proporzionale... Opposizione dura e pura... blog a pontificare... qualche amministrazione comunale qua e là... fatto quotidiano che spalleggia e via...

Per me, 'sto giro, fanno un'alleanza programmatica con le varie anime populiste e post burlesconi.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 16:06
No, impossibile che si accordino con la destra, sarebbe un autogol clamoroso perché nonostante quel che il pd dice un bel pezzo di elettorato grillino è di sinistra.

Degli attuali presenti grillo non può allearsi proprio con nessuno.

Ah e a proposito di leit motiv piddini ripetuti alla nausea fino a divenire verità, sta cosa del fatto quotidiano è un immensa cazzata più volte smentita dai fatti.
Polemiche spesso pretestuose (tipo che il fatto non parla dello scandalo di Palermo quando invece c'era la prima pagina del sito e il paginone su cartaceo).

 posso dire per conoscenza diretta che si tratta di una bufala fatta girare sul modello delle scie chimiche. Una roba nata in rete senza attinenza con la realtà.
Nella redazione del fatto ci sono alcuni simpatizzanti grillini, senza dubbio, ma non sono quelli che dirigono il giornale.
E di questo non mi servono prove, lo so.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Thorin - 05 Dic 2016, 16:10
Per me, 'sto giro, fanno un'alleanza programmatica con le varie anime populiste e post burlesconi.

Non credo, facendo un'alleanza simile perderebbero la metà degli elettori (me compreso) e lo sanno perfettamente.
Preferiamo essere poveri ma belli.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Thorin - 05 Dic 2016, 16:11
No, impossibile che si accordino con la destra, sarebbe un autogol clamoroso perché nonostante quel che il pd dice un bel pezzo di elettorato grillino è di sinistra.

Degli attuali presenti grillo non può allearsi proprio con nessuno.

Ah e a proposito di leit motiv piddini ripetuti alla nausea fino a divenire verità, sta cosa del fatto quotidiano è un immensa cazzata più volte smentita dai fatti.
Polemiche spesso pretestuose (tipo che il fatto non parla dello scandalo di Palermo quando invece c'era la prima pagina del sito e il paginone su cartaceo).

 posso dire per conoscenza diretta che si tratta di una bufala fatta girare sul modello delle scie chimiche. Una roba nata in rete senza attinenza con la realtà.
Nella redazione del fatto ci sono alcuni simpatizzanti grillini, senza dubbio, ma non sono quelli che dirigono il giornale.
E di questo non mi servono prove, lo so.

Il più grande attacco alla Raggi è partito dal Fatto Quotidiano, il giorno prima del silenzio elettorale, basta questo a darti ragione.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: pan - 05 Dic 2016, 16:22
e allora però sarà il contrario su chi segue chi.. perché ieri sera la prima dichiarazione della Giulia Grillo era impressionante per quanto fosse uguale, anche nelle sfumature, al discorso di Travaglio a caldo da Mentana fatto circa venti/trenta minuti prima..
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 16:26
Questo mi sembra già più plausibile essendo il fatto il principale quotidiano di opposizione.
Tolti i giornali di Berlusconi e della destra reazionaria il resto sono tutti allineati con l'establishment unioneuropeista.

Chiaro allora che se vuoi intercettare l'elettorato di opposizione guardi a quel che dice il fatto. Lo farei pure io eh, non me pare tanto strano da spiegarsi.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 16:37
Ma un'alleanza tra il 30% di renzi e e il 20% di questa fantomatica sinistra silente non è ipotizzabile?
Non serve neanche rifare la legge elettorale col 50 vinci comunque
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 05 Dic 2016, 16:41
Dico la mia: col cavolo che Renzi se ne va dal partito dopo aver battagliato anni per prenderselo e averlo modellato a sua immagine e somiglianza. Per me resta sulla riva del fiume ad aspettare il disastro che ci attende nei prossimi mesi sulla legge elettorale  per poi rientrare da salvatore della patria.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 16:43
Ma un'alleanza tra il 30% di renzi e e il 20% di questa fantomatica sinistra silente non è ipotizzabile?
Non serve neanche rifare la legge elettorale col 50 vinci comunque

direi proprio di no visto che il pd, soprattutto quello renziano, non ha intenzione di mettere in campo alcuna politica di sinistra.
Su quale base quindi fai l'accordo programmatico se tanto poi è esclusa ogni possibilità di fare qualcosa in linea con quel 20%?
Ma ci rendiamo conto di cosa ha fatto Renzi col jobs act?

Direi che con i governi Prodi abbiamo gia dato, anche basta.

Errare è umano, perseverare è diabolico. Tanto il pd dal ricatto delle varie confindustria non si libererà mai. Non ora di sicuro. E poi va a finire che la colpa ricade sulla sinistra dipinta come incontentabile (vedere questo Topic stesso) nonostante il senso di responsabilità palesato in più occasioni.
Si veda Bertinotti: ingoia il pacchetto Treu (una legge sul lavoro terrificante e diabolica, che Berlusconi non sarebbe mai riuscito a fare), ingoia la finanziaria Ciampi lacrime e sangue, accetta da prodi che la contropartita siano le 35 ore e poi quando prodi si rimangia la parola perché confindustria è contraria di chi è l colpa se cade il governo ? Di Bertinotti.

Ma non ci prendiamo in giro, la sinistra ha fatto il capro espiatorio di questi mentecatti per fin troppo tempo.
O il pd decide di fare il partito di sinistra, anche moderata, oppure non ci sono i requisiti minimi per un accordo. E infatti oggi non ci sono.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: porga - 05 Dic 2016, 16:45
il contrordine di grillo sull'italicum è una mossa tattica davvero geniale e dimostra molto pragmatismo politico, infatti conosce bene l'elettorato italiano, che con B. e poi renzi è ben abituato a leader che dicono tutto ed il contrario di tutto, e sa che non bada troppo alla coerenza
grillo sa benissimo che l'italicum non rimarrà così com'è e che il parlamento (forte del giudizio di incostituzionalità imminente) lo cambierà e lui potrà continuare a dire che l'establishment, che sarà per giunta rappresentato dall'ennesimo governo tecnico di larghe maggioranze, ha voluto cambiar legge elettorale per non fare vincere il m5s
in più, come già prospettato da grillo, potrà dire che l'establishment non vuole andare al voto per arrivare ad avere il vitalizio e con queste due enormi argomentazioni, con una effettiva mancanza di alternativa (vista l'uscita di scena di renzi e lo stato in cui ha lasciato l'economia italiana) e con un rafforzamento delle posizioni anti-euro e anti politiche europee sull'immigrazione credo che davvero il m5s possa rischiare di arrivare al 50%
insomma ha fatto scacco matto
qualunque mossa il parlamento faccia vince il m5s
penso si debba davvero ringraziare renzi: è riuscito con ogni probabilità a mandare al governo grillo e a mettere ad ulteriore repentaglio la sopravvivenza della UE
peggio di cosi non poteva fare
rimane solo una speranza sia per l'italia che per l'unione europea: che venga abolito immediatamente il fiscal compact e si conceda ai governi in carica di spendere a deficit e che si intervenga in modo netto sull'immigrazione
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: porga - 05 Dic 2016, 16:46
Dico la mia: col cavolo che Renzi se ne va dal partito dopo aver battagliato anni per prenderselo e averlo modellato a sua immagine e somiglianza. Per me resta sulla riva del fiume ad aspettare il disastro che ci attende nei prossimi mesi sulla legge elettorale  per poi rientrare da salvatore della patria.

si, cincinnato, infatti
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: genesis - 05 Dic 2016, 16:55
il contrordine di grillo sull'italicum è una mossa tattica davvero geniale e dimostra molto pragmatismo politico, infatti conosce bene l'elettorato italiano, che con B. e poi renzi è ben abituato a leader che dicono tutto ed il contrario di tutto, e sa che non bada troppo alla coerenza
grillo sa benissimo che l'italicum non rimarrà così com'è e che il parlamento (forte del giudizio di incostituzionalità imminente) lo cambierà e lui potrà continuare a dire che l'establishment, che sarà per giunta rappresentato dall'ennesimo governo tecnico di larghe maggioranze, ha voluto cambiar legge elettorale per non fare vincere il m5s
in più, come già prospettato da grillo, potrà dire che l'establishment non vuole andare al voto per arrivare ad avere il vitalizio e con queste due enormi argomentazioni, con una effettiva mancanza di alternativa (vista l'uscita di scena di renzi e lo stato in cui ha lasciato l'economia italiana) e con un rafforzamento delle posizioni anti-euro e anti politiche europee sull'immigrazione credo che davvero il m5s possa rischiare di arrivare al 50%
insomma ha fatto scacco matto
qualunque mossa il parlamento faccia vince il m5s
penso si debba davvero ringraziare renzi: è riuscito con ogni probabilità a mandare al governo grillo e a mettere ad ulteriore repentaglio la sopravvivenza della UE
peggio di cosi non poteva fare
rimane solo una speranza sia per l'italia che per l'unione europea: che venga abolito immediatamente il fiscal compact e si conceda ai governi in carica di spendere a deficit e che si intervenga in modo netto sull'immigrazione

Concordo.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Tornado - 05 Dic 2016, 17:19
Alcune mie riflessioni...

A) Non mi va di dover attribuire o assegnare una figura politica alla vittoria così larga del No, come hanno fatto molti signorotti politici giornalisti. Il no passa dal camionista al poliziotto, dalla casalinga di voghera alla modella di balestri. Passa da un simpatizzante leghista a quello di d'alema, dalla destra alla sinistra più radicale. Un no che appartiene al voto stesso e probabilmente legato al doppio intreccio: paura del salto nel buio, l'antipatia endemica verso renzi. Un Renzi che non può far bilanciare il suo Sì idealizzando un futuro democratico e positivo delle future generazioni, come se i 70 anni finora di questa Costituzione sono stati bui e antidemocratici.
B) Da notare la grande affluenza, una risposta generale del paese che quando vuole sa reagire e partecipare ai grandi temi italiani. Sentire i politologi più affermati parlare della risposta del ceto medio sociale impoverito è veramente insultante, visto che stiamo al 69% di votanti. Così come quando si è parlato di un successo di Renzi perchè da solo ha raggiunto comunque il 40% di voti.  Sconcertante...
C) Il discorso di commiato che per molti è stato plaudito e disegnato come dignitoso e meritorio...l'ho trovato stucchevole e retorico. Si, vero ha annunciato subito commosso il suo commiato, le sue dimissioni, ma forse siamo abituati male. Come quando uno attraversa le zebre pedonali e ringrazia l'automobilista che ti fa passare, dopo che te ne sono sfilati davanti cinque noncuranti.
No, non siamo più abituati alla coerenza e alle parole, soprattutto da chi si trova in Parlamento. Ci risulta strano osservare chi, dopo essersi messo in gioco (forse il vero errore iniziale) e messa la faccia, si ritira veramente. Non siamo più abituati alle promesse o forse non lo siamo stati da un pezzo. E certi risvolti ed epiloghi che dovrebbero essere naturali si trasformano in scelte da lodare all'estremo. Al massimo si concede l'onore delle armi, e pure su quello Renzi ha dovuto levarsi qualche pagliuzza. Quell'onere e onore ai vinti trasudava di un velato: "mo so cacchi vostri"!.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 17:33
FD ovviamente so benissimo che non c'è nessun accordo possibile da entrambe le parti, anche il PD di renzi può muovere critiche sui dirigenti della sinistra
il problema è che chi rappresenti avrà davanti prima un vuoto politico poi un governo di centro destra o grillino
e solo se sarà ancora vivo si ribecca renzi o il PD (c'è la possibilità che come cincinnato torna tra vent'anni magari diventa AD di una banca)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2016, 18:49
giovanni questo è stato negli ultimi vent'anni l'argomento (unico) per cui la sinistra sarebbe costretta all'alleanza con il partito democratico.
"se non vi alleate fate vincere berlusconi", "se non vi alleate fate vincere grillo e salvini"
Poi però l'alleanza si traduce, nei fatti, nella richiesta di suicidio politico della sinistra stessa, che deve rassegnarsi a non veder realizzato manco mezzo punto di programma elettorale nella sua direzione.

Ti sembra plausibile una richiesta di alleanza basata unicamente su un ricatto?
A me no. Eppure è quel che hanno ripetuto per anni i piddini.
E' come se ti dicessi: se non ti allei con me arriva tizio e ti gonfia a morte.
Se ti allei con me tizio non ti gonfia, ma ti porto io al suicidio, almeno fai con le mani tue.
Poi però se un secondo prima di soffocare provi a liberarti la colpa è tua che non sei stato ai patti.
.

Questa è la sostanza dell'accordo proposto per vent'anni dai DS/PD.
A me pare un'offesa all'intelligenza delle persone anche il solo proporlo. Tipico atteggiamento arrogante di chi pensa che tutto sia a lui dovuto perché migliore degli altri.
Se ci sono riusciti un paio di volte è perché hanno solleticato gli appetiti istituzionali di qualche dirigente della sinistra e hanno imbellettato la polpetta avvelenata agli elettori con tanti giri di parole e soprattutto di responsabilità.

Per fare un accordo programmatico occorre ritrovarsi sul programma.
se il PD vuole fare il partito di sinistra moderata deve tornare a dire almeno qualcosa, pure minima, di sinistra.
Non vedo al momento né la prima né la seconda ipotesi.



Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 05 Dic 2016, 20:59
Ma infatti hai ragione tu
Speriamo che il PD proponga un piano programmatico con qualche idea di sinistra del resto il prossimo segretario dovrebbe rappresentare la sinistra del PD
Comunque governare da sola in Italia la sinistra non lo potrà fare almeno fino alla prossima glaciazione
La politica è anche l'arte del compromesso, spero che ne trovino uno
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 06 Dic 2016, 09:26
Questo governo, Renzi in particolare, ha talmente a cuore la governabilità di questo paese da averci fatto un referendum.

Sempre con la stella polare della governabilità Renzi oggi prova ad andare alle elezioni senza riforma elettorale, così da avere una situazione in parlamento completamente ingovernabile, senza una maggioranza definita.
Si vede quanto gli stava a cuore sta benedetta governabilità, è palpabile...

E si vede soprattutto come non c'entrasse nulla il tema del referendum.
Se domani avremo un parlamento senza maggioranze non sarà certo perché c'è il vecchio senato ma perché si sta andando a votare con una legge elettorale scriteriata e dai tratti incostituzionali.
Ma che garantisce una cosa sola: l'ingovernabilità. Che diventa improvvisamente una prospettiva augurabile.

Poi qualcuno si offende se li definisce cialtroni.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 06 Dic 2016, 11:22
definiscili come ti pare
ma i grillini vogliono votare, così come la lega, FI non si capisce alcuni si alcuni no
tu fai un governo contro tutti per la legge elettorale e non sei neanche sicuro perché al senato puoi andare sotto
ci riesci o meno, gli avversari vincono comunque, se ci riesci hai fatto una legge contro le opposizioni, se non ci riesci abbiamo perso altro tempo
la sinistra o il centro sinistra con il senso di responsabilità ha preso sempre sonori schiaffi

renzi poteva anche dire chi ha preso il 60 dei voti ci porti alle urne con una nuova legge elettorale ma se dai la palla a quelli col 60 si va a votare prima di natale secondo me
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Thorin - 06 Dic 2016, 14:25
renzi poteva anche dire chi ha preso il 60 dei voti ci porti alle urne con una nuova legge elettorale ma se dai la palla a quelli col 60 si va a votare prima di natale secondo me

Ma è praticamente quel che ha detto in conferenza stampa la notte del referendum...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: ciceruacchio - 06 Dic 2016, 19:28
Alcune mie riflessioni...

A) Non mi va di dover attribuire o assegnare una figura politica alla vittoria così larga del No, come hanno fatto molti signorotti politici giornalisti. Il no passa dal camionista al poliziotto, dalla casalinga di voghera alla modella di balestri. Passa da un simpatizzante leghista a quello di d'alema, dalla destra alla sinistra più radicale. Un no che appartiene al voto stesso e probabilmente legato al doppio intreccio: paura del salto nel buio, l'antipatia endemica verso renzi. Un Renzi che non può far bilanciare il suo Sì idealizzando un futuro democratico e positivo delle future generazioni, come se i 70 anni finora di questa Costituzione sono stati bui e antidemocratici.
B) Da notare la grande affluenza, una risposta generale del paese che quando vuole sa reagire e partecipare ai grandi temi italiani. Sentire i politologi più affermati parlare della risposta del ceto medio sociale impoverito è veramente insultante, visto che stiamo al 69% di votanti. Così come quando si è parlato di un successo di Renzi perchè da solo ha raggiunto comunque il 40% di voti.  Sconcertante...
C) Il discorso di commiato che per molti è stato plaudito e disegnato come dignitoso e meritorio...l'ho trovato stucchevole e retorico. Si, vero ha annunciato subito commosso il suo commiato, le sue dimissioni, ma forse siamo abituati male. Come quando uno attraversa le zebre pedonali e ringrazia l'automobilista che ti fa passare, dopo che te ne sono sfilati davanti cinque noncuranti.
No, non siamo più abituati alla coerenza e alle parole, soprattutto da chi si trova in Parlamento. Ci risulta strano osservare chi, dopo essersi messo in gioco (forse il vero errore iniziale) e messa la faccia, si ritira veramente. Non siamo più abituati alle promesse o forse non lo siamo stati da un pezzo. E certi risvolti ed epiloghi che dovrebbero essere naturali si trasformano in scelte da lodare all'estremo. Al massimo si concede l'onore delle armi, e pure su quello Renzi ha dovuto levarsi qualche pagliuzza. Quell'onere e onore ai vinti trasudava di un velato: "mo so cacchi vostri"!.

d'accordo quasi su tutto. sul ceto medio ho i miei dubbi. la situazione economica e il progressivo annientamento della classe media ha incattivito la gente (anche giustamente direi). è l'ennesimo voto di protesta. Renzi ce l'aveva il colpo in canna, l'Irpef. e non parlo dei soliti punticini percentuali ma di un dimezzamento epocale. ha voluto rimandarlo e ha fatto l'errore più grande.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: cartesio - 06 Dic 2016, 22:59
grillo .... potrà continuare a dire che l'establishment, che sarà per giunta rappresentato dall'ennesimo governo tecnico di larghe maggioranze, ha voluto cambiar legge elettorale per non fare vincere il m5s

Il che è vero.
Già sentito dire più volte da autorevoli commentatori in TV che non si può fare questo o quell'altro perché altrimenti vince il 5 stelle.

potrà dire che l'establishment non vuole andare al voto per arrivare ad avere il vitalizio

E per qualche parlamentare - grillini compresi - è sicuramente vero, ma non sarà questo a determinare l'eventuale scioglimento anticipato delle camere.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 07 Dic 2016, 16:29
Bello il dibattito monologo previsto della direzione del Partito Democratico, sempre più democratico...

 :=))
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 07 Dic 2016, 17:46
Ma davvero Pisapia?
Mo aspetto il prossimo articolo di wu ming che mi parla dei grillini che rubano spazi alla sinistra
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Rugiule - 07 Dic 2016, 20:22
Bello il dibattito monologo previsto della direzione del Partito Democratico, sempre più democratico...

 :=))
Ah, l'hai seguito? Beh, lo credo, era in streaming, perché la direzione PD va SEMPRE in streaming. Dovresti anche sapere che il dibattito è stato rimandato, e che quando ci sarà andrà in streaming, come SEMPRE.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Tornado - 07 Dic 2016, 20:38
ANSA) - ROMA, 7 DIC - "Come volevasi dimostrare non è stato
dato alcuno spazio al dibattito durante la Direzione Nazionale
che é durata pochi minuti e che é servita solo a creare la scena
di una dichiarazione prevedibile e priva di volontà di dibattito
politico. Convocare centinaia di persone da tutta l'Italia per
confezionare una scena del genere è una mortificazione della
democrazia interna e della dignità del partito. Sono senza
parole". Lo scrive su Facebook il presidente della Regione
Puglia, Michele Emiliano commentando la Direzione del Pd.(ANSA).
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 07 Dic 2016, 20:42
ANSA) - ROMA, 7 DIC - "Come volevasi dimostrare non è stato
dato alcuno spazio al dibattito durante la Direzione Nazionale
che é durata pochi minuti e che é servita solo a creare la scena
di una dichiarazione prevedibile e priva di volontà di dibattito
politico. Convocare centinaia di persone da tutta l'Italia per
confezionare una scena del genere è una mortificazione della
democrazia interna e della dignità del partito. Sono senza
parole". Lo scrive su Facebook il presidente della Regione
Puglia, Michele Emiliano commentando la Direzione del Pd.(ANSA).

Che poi ma che l'hai convocate a fa ste centinaia de persone quando c'era lo streaming
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 07 Dic 2016, 20:49
Vabbè, ci consoleremo con le dirette streaming piene di democrazia degli organi decisionali della destra o del m5....



Ah, no.

Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 07 Dic 2016, 21:06
Vabbè, ci consoleremo con le dirette streaming piene di democrazia degli organi decisionali della destra o del m5....



Ah, no.

ops che fai la benaltrista?


Ah, l'hai seguito? Beh, lo credo, era in streaming, perché la direzione PD va SEMPRE in streaming. Dovresti anche sapere che il dibattito è stato rimandato, e che quando ci sarà andrà in streaming, come SEMPRE.

faccio mie le parole di emiliano.
È tutto dire.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 07 Dic 2016, 21:17
Benaltrista?
E perché mai?
Oggi Renzi ha annunciato che la direzione è convocata permanentemente.
Svegliate emiliano dalla sua propaganda e spiegategli cosa significa.. :Lol:
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 07 Dic 2016, 22:02
Madonna, penso che il dialogo interno al PD sia uno degli argomenti meno interessanti del pianeta
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Thorin - 08 Dic 2016, 17:42
Vabbè, ci consoleremo con le dirette streaming piene di democrazia degli organi decisionali della destra o del m5....



Ah, no.

Che fai, "e allora il 5 stelle?" ;)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 08 Dic 2016, 18:41
No caro.
Sottolineo che solo nel PD ci sono direzioni in diretta streaming.
Potremmo anche dire che solo nel
PD ci sono direzioni e non sbaglieremmo di molto.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Thorin - 08 Dic 2016, 18:55
No caro.
Sottolineo che solo nel PD ci sono direzioni in diretta streaming.
Potremmo anche dire che solo nel
PD ci sono direzioni e non sbaglieremmo di molto.

Oddio, se le direzioni sono queste si fa prima a non averle...
Ho letto un bello sfogo di una senatrice del pd, al riguardo. . .
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 08 Dic 2016, 19:13
Ho scritto due post fa al riguardo. Non mi pare che si possa fare una discussione ripetendo le stesse cose.
La direzione PD è convocata in modo permanente, questo
significa che ci sarà ampio spazio per il dibattito post elettorale (come si è sempre fatto, fino allonsfinimento).
Ieri erano comunicazioni son Renzi prima di salire al
Quirinale per le dimissione. Ogni corrente ha interpretato questa cosa a modo suo.
Visto che in questo tanto vituperato partito ancora chiunque può dire la sua.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 09 Dic 2016, 12:12

Visto che in questo tanto vituperato partito ancora chiunque può dire la sua.

mannaggia mannaggetta che sfiga: lo streaming su fb e su unita.tv è caduto
proprio mentre parlava Tocci...

http://www.nextquotidiano.it/walter-tocci/
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 09 Dic 2016, 12:16

Visto che in questo tanto vituperato partito ancora chiunque può dire la sua.

se dire la propria non conta nulla perché i meccanismi di potere e cooptazione seguono strade differenti equivale più o meno a dire che un matto può tranquillamente urlare di essere il figlio di Napoleone in piedi su una sedia senza che nessuno gli tappi la bocca.
La democrazia è un'altra cosa ma in questi giorni ho capito che ormai è proprio un retaggio del passato, oggetto sconosciuto e a tratti incomprensibile nella politica contemporanea.

Abbiamo talmente assimilato le necessità autoritarie del capitale, le abbiamo normalizzate a tal punto, che ci sembra normale una democrazia che si articola unicamente sulla possibilità per tutti di parlare più che su quella di tutti di decidere.

Altro che gelli, qui dovremmo tornare a Hobbes.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 09 Dic 2016, 13:40
Sto su wap quindi non posso citare.
Mi pare che tu abbia una visione molto parziale.
Il PD mi pare abbia permesso ai suoi iscritti di fare
Campagna per il NO, durante il dibattito referendario e mi pre anche che questa minoranza abbia determinato la caduta del governo, se non è democrazia questa non so.
Si parla inoltre dell'unico partito che fa le primarie per eleggere i suoi candidati esali ricordo che nacqua la scelta Pistoia (contro il candidato dell'establishment piddino) ma anche Doria a Genova e Vendola in Puglia.  Così come Renzi venne eletto alla provincia di Firenze come un vero signor nessuno.
Non è dialettica democratica?
Disclaimer: nessuno sta dicendo che tutto sia perfetto.
Aggiungo il rinvio a Goebbels per me mostra solo una delegittimazione del tuo interlocutore. Bella pe' te.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: carib - 09 Dic 2016, 14:33
se posso dire, nelle zone periferiche ad alcuni di quelli a cui è stato "permesso di fare la campagna per il NO" è stato chiesto gentilmente di restituire la tessera e, nel caso ricoprissero incarici pubblici, di rassegnare le dimissioni
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 09 Dic 2016, 14:41
Aggiungo il rinvio a Goebbels per me mostra solo una delegittimazione del tuo interlocutore. Bella pe' te.

eh?
Ho detto hobbes, non goebbels...

E ce mancherebbe pure che il pd avesse costretto gli iscritti a fare campagna per il si con una minoranza interna fortemente contraria...
Cioè qui diamo per qualità ciò che dovrebbe essere scontato.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 09 Dic 2016, 15:53
È tanto chiesto dai militanti, non da organi ufficiali.
Cosa che possiamo inquadrare come dissenso verso una parte della propria classe dirigente.
É a me pare ancora essere democrazia.

Fat: letto male, ti faccio le mie scuse.
Guarda casi male, io non qualifico nulla come qualità: descrivo la realtà dei fatti e noto che questa ovvietà c'è solo o quasi all'interno del PD.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 11 Dic 2016, 11:25
Articolo favoloso di montanari.
È tutto qui. Per quanto riguarda il dibattito a sinistra è tutto qui.

temi.repubblica.it/micromega-online/non-siamo-la-sinistra-del-no-no-no (http://temi.repubblica.it/micromega-online/non-siamo-la-sinistra-del-no-no-no)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 11 Dic 2016, 11:47
Ottima analisi. Mi chiedo se qualcuno, anche qui, se le fa certe domande.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Palo - 11 Dic 2016, 15:02
C'era un vecchio slogan (siamo realisti, chiediamo l'impossibile) che era molto rivoluzionario, molto bello da esporre, da mettere nei poster delle nostre camere.


C'era anche un vecchio partito, si chiamava Partito Comunista Italiano, nel quale vigeva una semplice regola, il centralismo democratico. "Si fa così e basta. Non sei d'accordo? Esci." Sono uscite persone fantastiche che hanno fondato partiti a sinistra del PCI e giornali meravigliosi.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: happyeagle - 11 Dic 2016, 15:08
Un'analisi di Alberto Bagnai con dei dati statistici molto interessanti, sia generazionali che territoriali, sul risultato del referendum:

I perché del no (in dissenso da Illy) (http://goofynomics.blogspot.nl/2016/12/i-perche-del-no-in-dissenso-da-illy.html)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Davy_Jones - 11 Dic 2016, 16:06
Un'analisi di Alberto Bagnai con dei dati statistici molto interessanti, sia generazionali che territoriali, sul risultato del referendum:

I perché del no (in dissenso da Illy) (http://goofynomics.blogspot.nl/2016/12/i-perche-del-no-in-dissenso-da-illy.html)

l'euro deve dare vantaggi tangibili e comprensibili a tutti i cittadini senza lezioni di economia politica. se questo non accade, non durera' da noi. su questo concordo con bagnai: nel referendum l'euro ha pesato molto. continuo a pensare che "uscire dall'euro" non sia una linea politica, e che serva molto altro che uscendo dall'euro non ci sara' (almeno secondo me), ma alle prossime elezioni, se non prima, i nodi dell'euro verranno al pettine.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 09:47
incredibile di quale sfacciataggine e arroganza siano capaci.
Nonostante ne sia ben consapevole, mi stupisce ogni volta.

Un governo fotocopia in cui la boschi miss "se perdo lascio" acquisisce addirittura maggiore potere.
Una presa in giro senza fine tra crisi di governo fuffa e nuovo governo renziano senza renzi.

Chi ha votato NO aveva ragione: ma a quale democrazia fanno riferimento?
Sono autoritari, sprezzanti del popolo e legati ad una concezione del potere elitaria e strafottente.

Così grillo alle prossime elezioni prende il 70%. E purtroppo sarà giusto così, perché in genere i mentecatti sono preferibili ai banditi.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: carib - 13 Dic 2016, 09:52
Io dico una banalità e penso che in termini politici il NO espresso nelle dimensioni che sappiamo abbia evidenziato che il Parlamento non è più rappresentativo della volontà popolare. Guardando le 'nuove' facce al governo e pensando alla fiducia che incasseranno a breve, faccio fatica a capire se mattarella se ne sia reso conto e aspetto con curiosità la sentenza della Consulta
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: italicbold - 13 Dic 2016, 10:05
Io dico una banalità e penso che in termini politici il NO espresso nelle dimensioni che sappiamo abbia evidenziato che il Parlamento non è più rappresentativo della volontà popolare.

Io su questo, pero', sono abbastanza dubbioso. Almeno sul piano metodologico.
E' abbastanza usuale, non solo in Italia, che una tornata elettorale o referendaria, in periodo di crisi o di forti problematiche sociali penalizzi la maggioranza al governo. Accade ovunque.
La questione é voler dare o meno, un'importanza istituzionale a risultati elettorali o referendari che non ha attinenza con la formazione di una maggioranza parlamentare.
Il voler stravolgere la scadenza istituzionale naturale con cui la volontà popolare si deve esprimere per formare un nuovo parlamento sulla base di una tornata elettorale che non ha questo fine mi sembra uno strumento pericoloso e abbastanza abusato.
Faccio un paradosso, voler chiedere elezioni anticipate perché l'opposizione vince le comunali di Caserta mi sembra un gioco dialettico le cui fondamenta di legittimità sono abbastanza traballanti.
Ovviamente so benissimo che il referendum aveva una sua importanza e che é stato trasformato, sui media, in un referendum pro o contro renzi, e come tale é stato vissuto da molti, pero', a mio avviso, sul piano strettamente costituzionale nulla modifica sul piano della maggioranza parlamentare.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: genesis - 13 Dic 2016, 10:07
incredibile di quale sfacciataggine e arroganza siano capaci.
Nonostante ne sia ben consapevole, mi stupisce ogni volta.

Un governo fotocopia in cui la boschi miss "se perdo lascio" acquisisce addirittura maggiore potere.
Una presa in giro senza fine tra crisi di governo fuffa e nuovo governo renziano senza renzi.

Chi ha votato NO aveva ragione: ma a quale democrazia fanno riferimento?
Sono autoritari, sprezzanti del popolo e legati ad una concezione del potere elitaria e strafottente.

Così grillo alle prossime elezioni prende il 70%. E purtroppo sarà giusto così, perché in genere i mentecatti sono preferibili ai banditi.

Concordo, anche se credo che faranno una legge elettorale per limitare i danni (proporzionale ?).
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: carib - 13 Dic 2016, 10:15
Io su questo, pero', sono abbastanza dubbioso. Almeno sul piano metodologico.
E' abbastanza usuale, non solo in Italia, che una tornata elettorale o referendaria, in periodo di crisi o di forti problematiche sociali penalizzi la maggioranza al governo. Accade ovunque.
La questione é voler dare o meno, un'importanza istituzionale a risultati elettorali o referendari che non ha attinenza con la formazione di una maggioranza parlamentare.
Il voler stravolgere la scadenza istituzionale naturale con cui la volontà popolare si deve esprimere per formare un nuovo parlamento sulla base di una tornata elettorale che non ha questo fine mi sembra uno strumento pericoloso e abbastanza abusato.
Faccio un paradosso, voler chiedere elezioni anticipate perché l'opposizione vince le comunali di Caserta mi sembra un gioco dialettico le cui fondamenta di legittimità sono abbastanza traballanti.
Ovviamente so benissimo che il referendum aveva una sua importanza e che é stato trasformato, sui media, in un referendum pro o contro renzi, e come tale é stato vissuto da molti, pero', a mio avviso, sul piano strettamente costituzionale nulla modifica sul piano della maggioranza parlamentare.
IB il referendum costituzionale è stato trasformato da renzi e non dai media in un referendum sull'azione di governo. La 'colpa' se la prendono i media perché sono stati militarmente occupati dal presidente del consiglio e dal comitato per il SI'. Tra le cose che renzi ha detto dopo la scoppola ce n'è una che mi ha particolarmente colpito: "Non pensavo che mi odiassero così tanto". Questo dice due cose: conferma che l'aveva buttata sul personale; e che è lui il primo a non avere alcuna percezione del Paese reale. Ebbene, lui si è scansato di lato (a controllare: come ratzinger e napolitano). Quelli che l'hanno sostenuto stanno ancora lì, grazie a mattarella e napolitano. Come se nulla fosse accaduto. Come se nulla fosse accaduto.
Questo è sintomo di disprezzo per la democrazia e per i cittadini. Non oso pensare cosa sarebbe accaduto se avesse vinto il SI'. E invece fortunatamente 19,5mln di vaffancool.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 10:20
Io su questo, pero', sono abbastanza dubbioso. Almeno sul piano metodologico.
E' abbastanza usuale, non solo in Italia, che una tornata elettorale o referendaria, in periodo di crisi o di forti problematiche sociali penalizzi la maggioranza al governo. Accade ovunque.
La questione é voler dare o meno, un'importanza istituzionale a risultati elettorali o referendari che non ha attinenza con la formazione di una maggioranza parlamentare.
Il voler stravolgere la scadenza istituzionale naturale con cui la volontà popolare si deve esprimere per formare un nuovo parlamento sulla base di una tornata elettorale che non ha questo fine mi sembra uno strumento pericoloso e abbastanza abusato.
Faccio un paradosso, voler chiedere elezioni anticipate perché l'opposizione vince le comunali di Caserta mi sembra un gioco dialettico le cui fondamenta di legittimità sono abbastanza traballanti.
Ovviamente so benissimo che il referendum aveva una sua importanza e che é stato trasformato, sui media, in un referendum pro o contro renzi, e come tale é stato vissuto da molti, pero', a mio avviso, sul piano strettamente costituzionale nulla modifica sul piano della maggioranza parlamentare.

si ma si torna sempre al discorso forma/sostanza, procedura/contenuto.
la procedura democratica è stabilita per evitare abusi.
Le istituzioni democratiche sono una cosa, la democrazia è un'altra. Le due cose sono ovviamente intrecciate, ma restano distinte.
La democrazia è fatta di forze vive che si misurano e che determinano i processi reali, non di una data di scadenza.

In soldoni, personalizzato o no, il referendum era la principale proposta del governo renzi.
Personalizzato o no, se perdi di 20 punti percentuali in democrazia (reale, non fatta solo di procedure) te ne vai.
Perché arrivare al termine di garanzia istituzionale non ha senso se la fiducia del paese nella tua linea politica è tanto bassa. Con quale legittimità porti avanti un'azione politica o una linea complessiva che ha un sostegno così scarso o quantomeno in dubbio?
Devi rimisurare tale consenso per andare avanti.

E proprio questo rende il governo gentiloni un insulto alla democrazia.
Davanti all'evento "referendum" (il quale poteva essere per me sulla costituzione, così come sulla buona scuola, così come sul jobs act) e ai suoi risultati si impone o un ritorno alle urne o un deciso cambio di rotta, se le attuali camere lo permettono, cosa della quale dubito.

La democrazia non è: governa R 5 anni a tutti i costi.
I 5 anni sono stabiliti affinché R non vada oltre, non diventi un tiranno.
MA se R la fiducia la perde dopo 3 mesi, deve governà 3 mesi, non 5 anni.

Il problema dell'ingovernabilità resta solo per chi vede questo processo come pura procedura e dunque le possibilità che un governo duri 3 mesi, 6 mesi o 3 anni analoghe.
Ma perché? Perché siamo abituati a governi tutti uguali, tutti segnati da uno scarso consenso e che si susseguono non tanto per il supporto che hanno, ma per l'ingrato compito che devono portare a termine. glielo chiede l'europa.

Un governo col consenso popolare resta su 5 anni e pure di più. Molto di più.
E a quel punto i 5 anni servono proprio affinché non abusi di quel consenso.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: italicbold - 13 Dic 2016, 10:27
IB il referendum costituzionale è stato trasformato da renzi e non dai media in un referendum sull'azione di governo. La 'colpa' se la prendono i media perché sono stati militarmente occupati dal presidente del consiglio e dal comitato per il SI'. Tra le cose che renzi ha detto dopo la scoppola ce n'è una che mi ha particolarmente colpito: "Non pensavo che mi odiassero così tanto". Questo dice due cose: conferma che l'aveva buttata sul personale; e che è lui il primo a non avere alcuna percezione del Paese reale. Ebbene, lui si è scansato di lato (a controllare: come ratzinger e napolitano). Quelli che l'hanno sostenuto stanno ancora lì, grazie a mattarella e napolitano. Come se nulla fosse accaduto. Come se nulla fosse accaduto.
Questo è sintomo di disprezzo per la democrazia e per i cittadini.

Quello che segue non é un giudizio ma un commento e un'opinione, nel senso che non é un elogio :

Io credo che Renzi, oggi, sia, dietro la Merkel il miglior "statista" europeo. E' un "homo politicus" che in un mondo di nani come é, oggi, il panorama politico europeo, raramente si é visto. Sicuramente non in Italia da decenni. È una bestia.
Il dato più importante, quello che gli sta a cuore, non é il 60% degli italiani che hanno votato NO.
Ma gli altri. Quelli che hanno votato SI. Quelli che ritiene, a torto o a ragione, possono comunque riandare alla urne e votare per lui. E sono il 40%.
C'é molta più eterogeneità nei NO che nei SI.
Renzi, negli ultimi 12 mesi ha iniziato, secondo me, una strategia di ripiego su alcuni fronti strategici, per prendere meglio la rincorsa nelle legislative. Ha volutamente lasciato il cerino acceso del campidoglio nelle mani dei 5 stelle che stanno erodendo il loro consenso almeno a Roma, e stanno offrendo carrettate di argomenti ai loro avversari che la metà basta. Sul piano nazionale questa "sconfitta" gli consente di fare un passo indietro e potersi ripresentare tra un anno e mezzo con molta più forza che se ci fosse arrivato da Palazzo chigi.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Rainman - 13 Dic 2016, 10:29
Da un punto di vista prettamente formale, il referendum aveva il solo scopo di approvare o bocciare la riforma costituzionale.

Ma tutto il pregresso fatto di governi tecnici, di maggioranze quantomeno strane, di rimpasti ai vertici dei partiti e congiure di palazzo, di leggi elettorali bocciate, e chi più ne ha più ne metta, ha dato alla consultazione popolare un significato che secondo me andava ben oltre la mera discussione della riforma.

Molta gente aveva, secondo me, l'impressione che troppe cose stessero succedendo completamente fuori da ogni loro possibilità di intervenire. Per la prima volta da tanti anni in molti hanno potuto, col voto, esprimersi e avere una voce in quello che stava succedendo. E questa possibilità l'hanno data Renzi e Boschi stessi, col "se perdiamo ce ne andiamo" (anzi, Renzi tenne a sottolineare che non solo si sarebbe dimesso, ma avrebbe smesso di fare politica). Era un'occasione che in molti non si sono lasciati scappare.

Per questo, se dal punto di vista formale un "nuovo" governo come quello di Gentiloni è perfettamente legittimo, ci sono tante, tantissime obiezioni di opportunità secondo me.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 10:31
Quello che segue non é un giudizio ma un commento e un'opinione, nel senso che non é un elogio :

Io credo che Renzi, oggi, sia, dietro la Merkel il miglior "statista" europeo. E' un "homo politicus" che in un mondo di nani come é, oggi, il panorama politico europeo, raramente si é visto. Sicuramente non in Italia da decenni. È una bestia.
Il dato più importante, quello che gli sta a cuore, non é il 60% degli italiani che hanno votato NO.
Ma gli altri. Quelli che hanno votato SI. Quelli che ritiene, a torto o a ragione, possono comunque riandare alla urne e votare per lui. E sono il 40%.
C'é molta più eterogeneità nei NO che nei SI.
Renzi, negli ultimi 12 mesi ha iniziato, secondo me, una strategia di ripiego su alcuni fronti strategici, per prendere meglio la rincorsa nelle legislative. Ha volutamente lasciato il cerino acceso del campidoglio nelle mani dei 5 stelle che stanno erodendo il loro consenso almeno a Roma, e stanno offrendo carrettate di argomenti ai loro avversari che la metà basta. Sul piano nazionale questa "sconfitta" gli consente di fare un passo indietro e potersi ripresentare tra un anno e mezzo con molta più forza che se ci fosse arrivato da Palazzo chigi.

sulla base di quello che dici statista no.
Un ottimo pubblicitario, un ottimo showman, un ottimo capopopolo.
Statista proprio no.


@rainman: in democrazia qualsiasi scelta di misura generale non si ferma al suo specifico ma ha valenza generale.
Fosse la riforma della costituzione, della sanità, della scuola o delle forze armate.
Chi gli da un valore "unicamente di merito" è solo chi crede di perdere. Sempre.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Davy_Jones - 13 Dic 2016, 10:34
pero' scusate, cosa vi aspettavate di diverso? e' chiaro che i 5s (e tutte le altre forze che hanno sostenuto il no) ora hanno l'unico interesse a tenere il pd al governo ancora un po' e su questo capitalizzeranno fino alle elezioni. mi sembra che il pd, in questa situazione, ha fatto l'unico governo possibile, tenendo quello che gia' c'era e cercando di salvare renzi. secondo me non bastera' ma non e' che il pd avesse orizzonti strategici infiniti da esplorare... l'alternativa era un governo tecnico ma in questa situazione era diventato a mio avviso troppo complicato perfino quello.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Rainman - 13 Dic 2016, 10:35
@rainman: in democrazia qualsiasi scelta di misura generale non si ferma al suo specifico ma ha valenza generale.
Fosse la riforma della costituzione, della sanità, della scuola o delle forze armate.
Chi gli da un valore "unicamente di merito" è solo chi crede di perdere. Sempre.
La mia conclusione era esattamente quella  :=))
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Rainman - 13 Dic 2016, 10:37
pero' scusate, cosa vi aspettavate di diverso? e' chiaro che i 5s (e tutte le altre forze che hanno sostenuto il no) ora hanno l'unico interesse a tenere il pd al governo ancora un po' e su questo capitalizzeranno fino alle elezioni. mi sembra che il pd, in questa situazione, ha fatto l'unico governo possibile, tenendo quello che gia' c'era e cercando di salvare renzi. secondo me non bastera' ma non e' che il pd avesse orizzonti strategici infiniti da esplorare... l'alternativa era un governo tecnico ma in questa situazione era diventato a mio avviso troppo complicato perfino quello.
Ma infatti non bisogna buttare la croce unicamente addosso al PD. Qui tutto lo spettro parlamentare sta anteponendo il "gioco" della politica al buon governo del Paese.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 10:39
pero' scusate, cosa vi aspettavate di diverso? e' chiaro che i 5s (e tutte le altre forze che hanno sostenuto il no) ora hanno l'unico interesse a tenere il pd al governo ancora un po' e su questo capitalizzeranno fino alle elezioni. mi sembra che il pd, in questa situazione, ha fatto l'unico governo possibile, tenendo quello che gia' c'era e cercando di salvare renzi. secondo me non bastera' ma non e' che il pd avesse orizzonti strategici infiniti da esplorare... l'alternativa era un governo tecnico ma in questa situazione era diventato a mio avviso troppo complicato perfino quello.

l'lternativa era non dimettersi subito, ma fare legge elettorale e poi subito al voto.
ennemila volte meglio di questa pagliacciata.


ah e se sto governo va oltre i 6 mesi renzi prende il 20% scarso, altro che grande rilancio
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Davy_Jones - 13 Dic 2016, 10:57
l'lternativa era non dimettersi subito, ma fare legge elettorale e poi subito al voto.
ennemila volte meglio di questa pagliacciata.


ah e se sto governo va oltre i 6 mesi renzi prende il 20% scarso, altro che grande rilancio


non capisco ne' perche' renzi sarebbe dovuto restare contro la sua evidente volonta' e convenienza (per quanto minima), ne' chi lo avrebbe dovuto costringere a rimanere... poi come ho detto penso anch'io che le prossime elezioni rischiano di essere un plebiscito per i 5s (e, aggiugerei, per l'uscita dall'euro) ma resta il fatto che, politicamente, questo governo era l'unico realisticamente possibile. si trattava solo di trovare un primo ministro.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 11:17

non capisco ne' perche' renzi sarebbe dovuto restare contro la sua evidente volonta' e convenienza (per quanto minima), ne' chi lo avrebbe dovuto costringere a rimanere... poi come ho detto penso anch'io che le prossime elezioni rischiano di essere un plebiscito per i 5s (e, aggiugerei, per l'uscita dall'euro) ma resta il fatto che, politicamente, questo governo era l'unico realisticamente possibile. si trattava solo di trovare un primo ministro.

E chi dice che sarebbe dovuto rimanere contro la sua volontà?
Io ho parlato solo di tempistica delle dimissioni, mica ho detto che doveva rimanere.
Uno statista serio che vuole dimettersi assicura al paese una legge elettorale coerente e si dimette secondo le sue volontà.
Altrimenti non è uno statista serio, è uno showman.

E che il governo del paese non si ravveda dopo un giudizio tanto negativo sul suo progetto politico principale (ipse dixit) o andando a elezioni o cambiando governo (per davvero) la dice lunga sulla democrazia europea di questi tempi

Edit: per non parlare della convenienza. Credo non convenga a nessuno stare al governo al giorno d'oggi. Perché o assumi misure a favore dei profitti danneggiando chi lavora oppure te becchi il bel trattamento ricevuto da tsipras e devi capire come resistere a differenza sua. In tutti i casi la convenienza non c'è. Che famo, assumendo la logica renziana stiamo senza governo. Ammazza che grande statista.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Rugiule - 13 Dic 2016, 11:30

non capisco ne' perche' renzi sarebbe dovuto restare contro la sua evidente volonta' e convenienza (per quanto minima), ne' chi lo avrebbe dovuto costringere a rimanere... poi come ho detto penso anch'io che le prossime elezioni rischiano di essere un plebiscito per i 5s (e, aggiugerei, per l'uscita dall'euro) ma resta il fatto che, politicamente, questo governo era l'unico realisticamente possibile. si trattava solo di trovare un primo ministro.
Analisi semplice e corretta. Renzi ha anticipato chi lo avrebbe dovuto costringere a rimanere (il PD) annunciando le sue dimissioni la sera stessa.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 11:31
Scusate eh:

votare era assurdo per due motivi: la sentenza della corte attesa il 24 gennaio ed un proporzionale PURO al senato attuale che avrebbe rso impossibile una maggioranza.

Atteso che i 5s si sono sfilati dal primo momento, per avere una maggioranza restavano alfano e verdini.
Uno dei due è stato fatto fuori, l'altro ahimé ce lo ritroviamo.
E' stato licenziato un governo che servirà a fare una riforma elettorale omogenea camera/senato e portare il paese al voto.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Davy_Jones - 13 Dic 2016, 11:44
E chi dice che sarebbe dovuto rimanere contro la sua volontà?
Io ho parlato solo di tempistica delle dimissioni, mica ho detto che doveva rimanere.
Uno statista serio che vuole dimettersi assicura al paese una legge elettorale coerente e si dimette secondo le sue volontà.
Altrimenti non è uno statista serio, è uno showman.

E che il governo del paese non si ravveda dopo un giudizio tanto negativo sul suo progetto politico principale (ipse dixit) o andando a elezioni o cambiando governo (per davvero) la dice lunga sulla democrazia europea di questi tempi

Edit: per non parlare della convenienza. Credo non convenga a nessuno stare al governo al giorno d'oggi. Perché o assumi misure a favore dei profitti danneggiando chi lavora oppure te becchi il bel trattamento ricevuto da tsipras e devi capire come resistere a differenza sua. In tutti i casi la convenienza non c'è. Che famo, assumendo la logica renziana stiamo senza governo. Ammazza che grande statista.

fat, quello che stai dicendo e': renzi avrebbe dovuto fare cosi', invece ha fatto cosa', non e' un grande statista. ok, capito. resta il fatto che, avendo lui fatto cosa' e visto il risultato del referendum, questo governo era l'unico possibile e in piu' sta bene a tutte quelle forze politiche che il referendum l'hanno vinto (!). alle elezioni ci andremo appena ci sara' una nuova legge, cosa che come credo immagini ora  non sara' una faccenda veloce. come doveva ravvedersi il pd al governo? proponendo un governo bersani-brunetta-meloni? facendo un governo padoan+tecnici? cambiare governo per davvero per sei mesi? ma chi ci andava li'? davvero non capisco cosa avrebbero potuto realisticamente fare di diverso in questa situazione.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 12:01
Scusate eh:

votare era assurdo per due motivi: la sentenza della corte attesa il 24 gennaio ed un proporzionale PURO al senato attuale che avrebbe rso impossibile una maggioranza.

Atteso che i 5s si sono sfilati dal primo momento, per avere una maggioranza restavano alfano e verdini.
Uno dei due è stato fatto fuori, l'altro ahimé ce lo ritroviamo.
E' stato licenziato un governo che servirà a fare una riforma elettorale omogenea camera/senato e portare il paese al voto.

così rispondo anche a Davy_Jones:

Ennò, se fosse stato un governo di scopo per la legge elettorale avrebbe dovuto avere dentro pure le opposizioni. Il motivo credo sia piuttosto chiaro.
Posta l'indisponibilità delle opposizioni a un siffatto governo decade proprio la possibilità "governo per la legge elettorale". Ma infatti è tale solo nelle vostre dichiarazioni. Lo stesso Mattarella ha dato alla nomina tutt'altra valenza.

Una volta appurata l'indisponibilità delle opposizioni che dunque esclude sia la possibilità del governo di scopo che quello tecnico hai due possibilità, se vuoi attenerti al risultato politico del referendum: fare legge elettorale e dimetterti; andare a elezioni subito con l'italicum aggiustato dalla consulta.

Altrimenti non ti attieni al risultato politico del referendum e vai avanti col tuo governo. Come stanno in realtà facendo.
A me pare che invece, paraculamente, si voglia fingere di attenersi al risultato politico del referendum tramite ste dimissioni fuffa di renzi per poi in realtà andare avanti. Una buffonata insomma, in cui Renzi passa da premier a burattinaio.

Non si dica quindi "non capisco proprio cosa poteva fare". Le varie possibilità senza chiedere il martirio di renzi le ho appena elencate.

Comunque vedremo se sarà un governo di scopo come tu dici.
Io mi espongo buttandola lì: in realtà questo governo ha come temi principali la manovra aggiuntiva chiesta da Bruxelles e il salvataggio di Mps. Due passaggi non proprio tecnici, fortemente segnati da un indirizzo politico.
E l'indirizzo politico che li segnerà sarà quello uscito drammaticamente sconfitto dal referendum, facendosi beffe della democrazia.

Dire "il referendum era sulla costituzione" è rimuovere le stesse parole del premier.
Nella misura in cui una data misura è il "principale progetto politico" del proprio governo, che sia la riforma costituzionale, l'Obama Care, il reddito di cittadinanza o la guerra in Iraq se tale progetto fallisce o dimostra di non avere la fiducia degli elettori, il governo proponente VA A CASA.
E invece questo governo resta in piedi, con Renzi nascosto sotto la scrivania, e si appresta a confermare la sua linea politica su scelte che regaleranno miliardi su miliardi ai profitti togliendoli a noi.

Perché per salvare Mps si può contrarre debito, per combattere la povertà no.
Questa è la democrazia in questa Unione Europea.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 12:10
così rispondo anche a Davy_Jones:

Ennò, se fosse stato un governo di scopo per la legge elettorale avrebbe dovuto avere dentro pure le opposizioni. Il motivo credo sia piuttosto chiaro.
Posta l'indisponibilità delle opposizioni a un siffatto governo decade proprio la possibilità "governo per la legge elettorale". Ma infatti è tale solo nelle vostre dichiarazioni. Lo stesso Mattarella ha dato alla nomina tutt'altra valenza.

Una volta appurata l'indisponibilità delle opposizioni che dunque esclude sia la possibilità del governo di scopo che quello tecnico hai due possibilità, se vuoi attenerti al risultato politico del referendum: fare legge elettorale e dimetterti; andare a elezioni subito con l'italicum aggiustato dalla consulta.

Altrimenti non ti attieni al risultato politico del referendum e vai avanti col tuo governo. Come stanno in realtà facendo.
A me pare che invece, paraculamente, si voglia fingere di attenersi al risultato politico del referendum tramite ste dimissioni fuffa di renzi per poi in realtà andare avanti. Una buffonata insomma, in cui Renzi passa da premier a burattinaio.

Non si dica quindi "non capisco proprio cosa poteva fare". Le varie possibilità senza chiedere il martirio di renzi le ho appena elencate.

Comunque vedremo se sarà un governo di scopo come tu dici.
Io mi espongo buttandola lì: in realtà questo governo ha come temi principali la manovra aggiuntiva chiesta da Bruxelles e il salvataggio di Mps. Due passaggi non proprio tecnici, fortemente segnati da un indirizzo politico.
E l'indirizzo politico che li segnerà sarà quello uscito drammaticamente sconfitto dal referendum, facendosi beffe della democrazia.

Dire "il referendum era sulla costituzione" è rimuovere le stesse parole del premier.
Nella misura in cui una data misura è il "principale progetto politico" del proprio governo, che sia la riforma costituzionale, l'Obama Care, il reddito di cittadinanza o la guerra in Iraq se tale progetto fallisce o dimostra di non avere la fiducia degli elettori, il governo proponente VA A CASA.
E invece questo governo resta in piedi, con Renzi nascosto sotto la scrivania, e si appresta a confermare la sua linea politica su scelte che regaleranno miliardi su miliardi ai profitti togliendoli a noi.

Perché per salvare Mps si può contrarre debito, per combattere la povertà no.
Questa è la democrazia in questa Unione Europea.

Guarda, io con le previsioni mi fermo qui.
Ho litigato con amici prevedendo la vittoria Trumpiana.
Qua dentro e fuori avevo previsto la vittoria del no (anche se non mi attendevo questa dimensione).
Per me che sia un governo di scopo (salvo affari correnti) si legge da una nomina: Valeria Fedeli all'istruzione.

Ripeto: appurata l'indisponibilità delle opposizioni, stante l'impossiblità di votare prima della consulta e del superamento del Consultellum (argomento che salti a pie' pari nella tua analisi), si poteva fare un governo O con Alfy O con Verdini. Mi pare si sia scelto soltanto il male minore. A quel punto che il governo fosse una fotocopia del precedente mi pare pure scontato, anche se fossero cambiati i nomi si sarebbe avuta la stessa identica maggioranza.

Mi chiedo se lasciare fallire MPS con tutti i soldi dei cittadini dentro sia una misura orientata al "togliere i miliardi a noi".
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Davy_Jones - 13 Dic 2016, 12:11
Comunque vedremo se sarà un governo di scopo come tu dici.
Io mi espongo buttandola lì: in realtà questo governo ha come temi principali la manovra aggiuntiva chiesta da Bruxelles e il salvataggio di Mps. Due passaggi non proprio tecnici, fortemente segnati da un indirizzo politico.

aspe', io non ho mai detto che questo e' un governo di scopo. sul passaggio che cito sono completamente d'accordo con te: il governo deve fare quelle 2 cose li' e forse anche una terza. la legge elettorale la fa il parlamento.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 13 Dic 2016, 12:18
Mi chiedo se lasciare fallire MPS con tutti i soldi dei cittadini dentro sia una misura orientata al "togliere i miliardi a noi".

Ma chi sarebbero esattamente sti "cittadini" che ci hanno i soldi dentro MPS?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 12:21
Ma chi sarebbero esattamente sti "cittadini" che ci hanno i soldi dentro MPS?

Ad esemio prendendo dati da wiki:
a inizio 2016 la banca online MPS contava 150k correntisti per circa 7 miliardi di raccolta.
qualcuno sarà, no?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 13 Dic 2016, 12:23
Ad esemio prendendo dati da wiki:
a inizio 2016 la banca online MPS contava 150k correntisti per circa 7 miliardi di raccolta.
qualcuno sarà, no?

Ma forse questi 150k di correntisti, scusa il gioco di parole, era al corrente di quello che Mussari e soci
facevano coi loro soldi?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 12:29
Ma forse questi 150k di correntisti, scusa il gioco di parole, era al corrente di quello che Mussari e soci
facevano coi loro soldi?


E chi sta dando un giudizio sui correntisti?
io dico: lasciamola fallire e cancelliamo i conti correnti? parliamo di solo grandi invesititori? sicuri?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 12:40
Con questa vulgata si sono giustificati tutti i salvataggi bancari che hanno aggravato drammaticamente la nostra situazione debitoria. Col paradosso che poi si sono accusati gli italiani (come i greci, i portoghesi, gli spagnoli, ecc) di aver vissuto sopra le loro possibilità. Dopo il danno, la beffa.


Due possibili soluzioni:

Fondo di garanzia per correntisti sotto i 200mila euro, il resto si fotta e fallisca. È il mercato che ti piace tanto babe. Non puoi privatizzare i profitti e socializzare le perdite.

Salvataggio e nazionalizzazione. Visto che ci accolliamo le perdite, domani recuperiamo Prendendoci i profitti.

Questo andava fatto in tutto l'occidente fin dalla crisi dei subprime. Invece siccome i governi rispondono alle banche prima che alle persone si sono salvate loro accollando alle persone tutte le piaghe della loro finanza creativa.

E al posto che gridare allo scandalo e.organizzare il popolo la sinistra moderata è stata la portavoce che ha giustificato quelle scelte. Cosi come è stata portavoce della destrutturazione dei diritti sul lavoro da Treu in avanti. Uno schifo che spiega la sua impresentabilità odierna.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Dic 2016, 13:25
Con questa vulgata si sono giustificati tutti i salvataggi bancari che hanno aggravato drammaticamente la nostra situazione debitoria.

O_O

Concordo totalmente con FD, almeno fino a quando incomincia a parlare di nazionalizzazione, intendo. ;)

Prima c'è, e ci dovrebbero essere, il percorso di bail in (che poi...) oppure, laddove questo si dimostrasse inconclusivo, il default, questo è il mercato.
Non quello che spacciano gli statalisti della domenica che parlano di salvataggio con i soldi dei contribuenti.
Negli Usa è fallita Lehman brothers, in italia potrà benissimo fallire mps, o ci sono precisi indirizzi politici da tutelare, come suggeriva poco fa FD?
Ed è esattamente questo lo stracaxxo di sacrosanto motivo percui devi tenere lo stato (= i politici) lontani dall'economia con qualunque oggetto appuntito tu abbia a portata di mano.
Esso tutela se stesso, non te, cara "collettività".

Ovviamente, trattandosi della banca favorita dal partito di governo si preferirà ricorrere ai cacciatori di ragni da tasca piuttosto che fare quanto necessario per garantire un normale decorso delle condizioni del mercato (che allo stato non importano mai se non a conferma statistica dell'indirizzo politico da esso auspicato) ed eventualmente, permettendo ai creditori e ai correntisti di rivalersi su coloro che hanno messo in pericolo i loro soldi per vie legali.


E chi sta dando un giudizio sui correntisti?
io dico: lasciamola fallire e cancelliamo i conti correnti? parliamo di solo grandi invesititori? sicuri?

Ma se tu ricapitalizzi tu semplicemente dai *altro* ossigeno ad un organismo che lo userà in modo non dissimile da quanto fatto fino a quel momento: noi paghiamo, gli azionisti incassano, i manager, come i politici d’altronde, fanno il solito guadagno alle spalle della società, alla faccia del liberismo... dove sarebbe il liberismo in tutto questo, fateme capì?!

Ma tanto parliamo del nulla, questi salveranno i loro clientes con i nostri soldi e ne rivendicheranno i successo politico in vista delle prossime elezioni, wait and see...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 13 Dic 2016, 13:52
Il governo nasce debole ed è in qualche modo commissariato dal premier precedente. Inoltre, con Verdini fuori, avrà vita durissima al senato e sarà suscettibile al minimo venticello, come del resto accade dal 2006, senza però l’abilità di Renzi nel gestire la marmaglia di Palazzo Madama. Io, purtroppo, ho il terrore su come procederà l’iter della legge elettorale e il relativo dibattito; il governo sarà altamente impopolare, debole con l’Europa e suscettibilissimo a spallate anche modeste; inoltre siamo bloccati in questa cavolo di situazione con italicum+consultellum, per cui pure un voto rapido è una chimera.
Sia chiaro, la responsabilità di questo caos è tutta di Matteo Renzi, la Boschi sottosegretario alla presidenza del consiglio, poi,  è un vero autogol dell’ex premier. Non pensavo ci sarebbe cascato.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 14:03
Il governo nasce debole ed è in qualche modo commissariato dal premier precedente. Inoltre, con Verdini fuori, avrà vita durissima al senato e sarà suscettibile al minimo venticello, come del resto accade dal 2006, senza però l’abilità di Renzi nel gestire la marmaglia di Palazzo Madama. Io, purtroppo, ho il terrore su come procederà l’iter della legge elettorale e il relativo dibattito; il governo sarà altamente impopolare, debole con l’Europa e suscettibilissimo a spallate anche modeste; inoltre siamo bloccati in questa cavolo di situazione con italicum+consultellum, per cui pure un voto rapido è una chimera.
Sia chiaro, la responsabilità di questo caos è tutta di Matteo Renzi, la Boschi sottosegretario alla presidenza del consiglio, poi,  è un vero autogol dell’ex premier. Non pensavo ci sarebbe cascato.

per me considerano già perse le prossime elezioni.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: pan - 13 Dic 2016, 14:08
tra l'altro il livello di antipatia nei confronti di renzi era ed è così alto (vedasi esito referendum) che qualsiasi mossa post debacle avesse effettuato lo avrebbero inchiodato lo stesso. già la sera stessa stavano tutti coi fucili puntati verso il "bugiardo" che "vediamo se si dimette..".
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: porga - 13 Dic 2016, 14:13
per me considerano già perse le prossime elezioni.

concordo
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 14:27
per me considerano già perse le prossime elezioni.

si ma così non le perdono, le straperdono.
Il PD rischia seriamente di fare la fine del PASOK. Al momento si salva solo perché non c'è una Syriza in Italia.



Per me che sia un governo di scopo (salvo affari correnti) si legge da una nomina: Valeria Fedeli all'istruzione.


peccato che da tutte le altre si vede come non lo sia
 ;)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: carib - 13 Dic 2016, 14:30

 se vuoi attenerti al risultato politico del referendum: fare legge elettorale e dimetterti; andare a elezioni subito con l'italicum aggiustato dalla consulta.

Altrimenti non ti attieni al risultato politico del referendum e vai avanti col tuo governo. Come stanno in realtà facendo.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Davy_Jones - 13 Dic 2016, 14:32
io non ho idea di chi sia valeria fedeli. qualcuno puo' illuminarmi in concreto? (la bio l'ho letta ma mi pare di capire che voi ne sappiate di piu')
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: carib - 13 Dic 2016, 14:35

E chi sta dando un giudizio sui correntisti?
io dico: lasciamola fallire e cancelliamo i conti correnti? parliamo di solo grandi invesititori? sicuri?
vado a memoria quindi prob sbaglio. In caso di default MPS il problema ricadrebbe sugli obbligazionisti non sui correntisti (almeno quelli fino a 100mila euro di deposito)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 14:46
si ma così non le perdono, le straperdono.
Il PD rischia seriamente di fare la fine del PASOK. Al momento si salva solo perché non c'è una Syriza in Italia.


peccato che da tutte le altre si vede come non lo sia
 ;)

Dipende sempre dalle letture, per me è il contrario: nessuno si sporca con un governo di mesi ed elezioni in vista. :)

vado a memoria quindi prob sbaglio. In caso di default MPS il problema ricadrebbe sugli obbligazionisti non sui correntisti (almeno quelli fino a 100mila euro di deposito)

credo si si, non ne capisco molto sul tema. ad esempio: https://www.testmagazine.it/2016/11/16/mps-a-rischio-default-bussa-ai-clienti-trasformate-le-obbligazioni-in-azioni/15201/
ma: quindi per chi hq più di 100k assumiamo sia giusto?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 14:59
Dipende sempre dalle letture, per me è il contrario: nessuno si sporca con un governo di mesi ed elezioni in vista. :)

credo si si, non ne capisco molto sul tema. ad esempio: https://www.testmagazine.it/2016/11/16/mps-a-rischio-default-bussa-ai-clienti-trasformate-le-obbligazioni-in-azioni/15201/
ma: quindi per chi hq più di 100k assumiamo sia giusto?


Peccato che la tua lettura sia smentita oltre che dalle altre nomine, pure da quello che dice Mattarella e da quello che dice lo stesso Gentiloni.
Poi oh, per farci tornare i conti se pò dì la qualsiasi eh, figuriamoci. Legittimo credere quel che si vuole. Ma che questo sia un governo di scopo è un'affermazione con ben pochi appigli.


Rispetto invece il salvataggio io non capisco perché certi problemi si pongano solo quando si tratta di una certa classe sociale.
Fermo restando che un correntista con più di 100k secondo me i soldi da MPS li ha tolti da mo', ma ad ogni modo quando a rischiare sono i quadri intermedi, i manager, i colletti bianchi ci si pongono un sacco di domande sull'equità e la giustizia di certe misure.
Quando a rischiare sono invece i salariati, i disoccupati, i poracci certe domande vengono superate dall'inevitabilità della situazione.
Eh ma è il mercato del lavoro a essere così.
Eh ma è la finanza ad essere così.
Eh ma è la congiuntura economica ad essere così.
Per i lavoratori dipendenti c'è l'inevitabilità, lo Stato non può intervenire (ce lo chiede l'Europa).
Se invece si tratta di altri interessi qualcosa si può fare sempre (ce lo chiede sempre l'Europa).

Ma quando arriveremo alla Santa Rivelazione che si tratta solo e unicamente di scelte, in un caso e nell'altro?
E quando alla Seconda Santa Rivelazione, conseguente alla prima, che quindi chi ha scelto in questi anni lo ha fatto sempre e comunque per garantire e salvaguardare i soliti noti?


posso dire che, pur restando di parere diametralmente opposto, a questo punto preferisco la fiducia cieca nei mercati dell'ultraliberista venividilulic?
Non la condivido, secondo me a livello economico è una direzione che porta con sé disastri inenarrabili, ma almeno è coerente sul piano teorico e conseguente su quello politico.
La legge di mercato vale per tutti. Colpisce 100 volte i lavoratori e 1 le banche.
Ma vale per tutti.


Invece usare il mercato solo e unicamente a convenienza è un qualcosa di sfacciatamente tirannico.
Quanno ce conviene vale il mercato, quando non ce conviene passamo allo stato.
Perchè sono nostri sia l'uno che l'altro e quindi ne disponiamo come meglio crediamo.
Poi però gridiamo snobisticamente allo scandalo se quelli esclusi da sto giro prendono i forconi e fanno del rifiuto ignorante di tutto questo un'opzione politica...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 15:01

Peccato che la tua lettura sia smentita oltre che dalle altre nomine, pure da quello che dice Mattarella e da quello che dice lo stesso Gentiloni.
Poi oh, per farci tornare i conti se pò dì la qualsiasi eh, figuriamoci. Legittimo credere quel che si vuole. Ma che questo sia un governo di scopo è un'affermazione con ben pochi appigli.


Rispetto invece il salvataggio io non capisco perché certi problemi si pongano solo quando si tratta di una certa classe sociale.
Fermo restando che un correntista con più di 100k secondo me i soldi da MPS li ha tolti da mo', ma ad ogni modo quando a rischiare sono i quadri intermedi, i manager, i colletti bianchi ci si pongono un sacco di domande sull'equità e la giustizia di certe misure.
Quando a rischiare sono invece i salariati, i disoccupati, i poracci certe domande vengono superate dall'inevitabilità della situazione.
Eh ma è il mercato del lavoro a essere così.
Eh ma è la finanza ad essere così.
Eh ma è la congiuntura economica ad essere così.
Per i lavoratori dipendenti c'è l'inevitabilità, lo Stato non può intervenire (ce lo chiede l'Europa).
Se invece si tratta di altri interessi qualcosa si può fare sempre (ce lo chiede sempre l'Europa).

Ma quando arriveremo alla Santa Rivelazione che si tratta solo e unicamente di scelte, in un caso e nell'altro?
E quando alla Seconda Santa Rivelazione, conseguente alla prima, che quindi chi ha scelto in questi anni lo ha fatto sempre e comunque per garantire e salvaguardare i soliti noti?


posso dire che, pur restando di parere diametralmente opposto, a questo punto preferisco la fiducia cieca nei mercati dell'ultraliberista venividilulic?
Non la condivido, secondo me a livello economico è una direzione che porta con sé disastri inenarrabili, ma almeno è coerente sul piano teorico e conseguente su quello politico.
La legge di mercato vale per tutti. Colpisce 100 volte i lavoratori e 1 le banche.
Ma vale per tutti.


Invece usare il mercato solo e unicamente a convenienza è un qualcosa di sfacciatamente tirannico.
Quanno ce conviene vale il mercato, quando non ce conviene passamo allo stato.
Perchè sono nostri sia l'uno che l'altro e quindi ne disponiamo come meglio crediamo.
Poi però gridiamo snobisticamente allo scandalo se quelli esclusi da sto giro prendono i forconi e fanno del rifiuto ignorante di tutto questo un'opzione politica...

Eh si, ce li vedo gentiloni e mattarella dire: aho, legge elettorale e tutti a casa. comunque il tempo ci dirà quale lettura ^é più vicina alla realtà.

Sul resto: tu che odi tanto le generalizzazioni ne fai una che é senza fine, accollando a me - dato che evidentemente mi quoti - cose che io non ho mai detto.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: carib - 13 Dic 2016, 15:02
Dipende sempre dalle letture, per me è il contrario: nessuno si sporca con un governo di mesi ed elezioni in vista. :)

credo si si, non ne capisco molto sul tema. ad esempio: https://www.testmagazine.it/2016/11/16/mps-a-rischio-default-bussa-ai-clienti-trasformate-le-obbligazioni-in-azioni/15201/
ma: quindi per chi hq più di 100k assumiamo sia giusto?
Non capisco il senso della tua domanda, pardon. C'è un fondo "statale" che garantisce i depositi c/c fino a 100k. L'eccedenza non è coperta (ma mi domando chi tenga fermi così tanti soldi liquidi, conviene lasciarli dentro il materasso).

Considerazioni mie: una banca non fallisce in 12 ore. Quando un istituto scricchiola i correntisti hanno tutto il tempo di mettere al riparo quel che eccede i 100k. Diverso è il discorso per gli obbligazionisti, poiché un'obbligazione ha una scadenza. Se questa è successiva al default sono tazzi amari.
Ma io non sono un esperto, quindi mi raccomando considerazioni da prendere con le pinze
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 15:04
Non capisco il senso della tua domanda, pardon. C'è un fondo "statale" che garantisce i depositi c/c fino a 100k. L'eccedenza non è coperta (ma mi domando chi tenga fermi così tanti soldi liquidi, conviene lasciarli dentro il materasso).

magari uno dentro il materasso non li vuole lasciare, come puoi rientrare in una scelta privata? la mia domanda é: chi ha 150k€, é giusto che veda volatilizzarsi 50 k€?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 15:06
Eh si, ce li vedo gentiloni e mattarella dire: aho, legge elettorale e tutti a casa. comunque il tempo ci dirà quale lettura ^é più vicina alla realtà.

Sul resto: tu che odi tanto le generalizzazioni ne fai una che é senza fine, accollando a me - dato che evidentemente mi quoti - cose che io non ho mai detto.

eh, io invece ce li vedo a farlo. Sicuro proprio. Gentiloni, mattarella e Renzi sotto la scrivania (perché lui si è dimesso, sisisisi).
Per fare solo la legge elettorale NON SERVIVA UN NUOVO GOVERNO, perché il "lavoro ordinario" è garantito dal governo dimissionario come in ogni legislatura uscente, come ben saprai tu stessa.
Quindi tolto il lavoro ordinario, se il punto era solo la riforma elettorale non serviva un nuovo governo ma bastava quello uscente.
Se hanno composto un nuovo governo l'obiettivo è evidentemente un altro.
E, aggiungo, se la Boschi fa il Gianni Letta della situazione qualcosa questo ci dovrebbe dire.
C'è la banca di famigghia da salvare.

Io non accollo a te alcun dato. Registro un'attenzione, di certo non solo tua, assente per altre questioni (assente in termini complessivi). E' un discorso generale, non una generalizzazione.

Toccherebbe fare questo gioco, purtroppo impossibile perché il topic non c'è più:
Confrontare la discussione sui salvataggi bancari e quella sul Jobs Act e verificare quanto dico.
E soprattutto rifletterci sopra, perché mi sembra piuttosto significativo lo scarto verificabile.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: carib - 13 Dic 2016, 15:08
magari uno dentro il materasso non li vuole lasciare, come puoi rientrare in una scelta privata? la mia domanda é: chi ha 150k€, é giusto che veda volatilizzarsi 50 k€?
m'è partito il post, ho aggiunto due righe

E' giusto? Non so, sono scelte private di risparmiatori che riguardano istituti bancari privati. Nel magico mondo della finanza i rischi esistono a meno che non hai parenti alla prsidenza del Consiglio
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 15:12
m'è partito il post, ho aggiunto due righe

E' giusto? Non so, sono scelte private di risparmiatori che riguardano istituti bancari privati. Nel magico mondo della finanza i rischi esistono

sono d'accordo tant'é che la finanza io non la tocco nemmeno. Se sia giusto non so, come dicevo prima non ho davvero esperienza (per formazione o patrimonio ;) ) sulla questione..
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: happyeagle - 13 Dic 2016, 15:17
Nel governo che ha appena giurato l'unica cosa che potrebbe ricordare qualcosa di sinistra sono i capelli del nuovo ministro per l'istruzione.
Si sono riposizionati in un paio di posti chiave, gli interni e gli esteri, ma lasciando Padoan all'economia hanno segnato come meglio non potevano la continuità, quella che come verbo principale ha il 'ce lo chiede l'Europa' con i governi precedenti.   
Questo era lo scopo ultimo della pantomima delle dimissioni di Renzi, non toccare il ministro dell'economia e garantire ai vertici euristi un interlocutore già addentrato nei vari dossier che ci sono in agenda.
Col giuramento di ieri il nuovo governo è in carica a tutti gli effetti anche se non dovesse ricevere la fiducia al senato, in ogni caso per Renzi & co era importante non cambiare troppo la squadra che si era spesa in maniera massiccia per il referendum, del risultato poco gliene calava e poco gliene cale adesso, l'apparato per la propaganda rimane ancora attivo e la riforma boschi-verdini viene solo accantonata.
Dopo quella sui vincoli europei la partita sulla legge elettorale sarà quella più importante che il governo Gentiloni dovrà giocare, cercheranno di modulare un proporzionale o un maggioritario riveduti e corretti per cercare di non alterare troppo l'attuale quadro rappresentativo ma, come il risultato del referendum ha dimostrato, una gran parte dell'elettorato non è più prigioniero di nessuno, i metodi alla Achille Lauro non fanno più presa e le difficoltà quotidiane incidono in profondità ogni giorno di più, quindi al governo tireranno avanti fino a quando non riterranno di aver adempiuto alla mission dettata loro da quegli organismi sovranazionali che li legittimano o quando vedranno uno spiraglio per ricominciare in un nuovo balletto gattopardesco nella migliore tradizione del potere elitario. 
Nella strada verso la nuova legge elettorale, semmai riusciranno a vararne una, sarà determinante osservare come si posizionerà Berlusconi, senza la rottura del patto del Nazareno il risultato del referendum avrebbe avuto ben diverse percentuali e forse anche un esito differente, il fantasma di un nuovo contenitore politico al centro è sempre dietro l'angolo, per rivedere e correggere i progetti di Gelli e compagnia incappucciata l'allegra brigata toscana ci mette un attimo.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Gio - 13 Dic 2016, 15:25
Correntisti ed obbligazionisti, non sono investitori. Sono persone che hanno depositato il loro denaro in una banca. Il mercato, i profitti e le perdite non c'entrano nulla.
Chi è che dovrebbe aiutarli ?
Si fottano é il rimedio alle distorsioni della finanza?
Per me non devono perdere nemmeno 50 centesimi.

MPS, inoltre, ha anche circa 30.000 lavoratori che, in caso di fallimento della banca perderebbero il lavoro. Sono tanti ed è impossibile, per me, pensare solo per un attimo che lo Stato non debba intervenire anche a loro difesa. Non é che i lavoratori sono una categoria astratta da  difendere, di cui poi ci si dimentica nel concreto.

Poi andrebbero puniti i responsabili della situazione ed il vero scandalo, per me,  non è nel salvataggio della banca, ma nel fatto che nessuno, come al solito, pagherà.


Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 15:33
Correntisti ed obbligazionisti, non sono investitori. Sono persone che hanno depositato il loro denaro in una banca. Il mercato, i profitti e le perdite non c'entrano nulla.
Chi è che dovrebbe aiutarli ?
Si fottano é il rimedio alle distorsioni della finanza?
Per me non devono perdere nemmeno 50 centesimi.

MPS, inoltre, ha anche circa 30.000 lavoratori che, in caso di fallimento della banca perderebbero il lavoro. Sono tanti ed è impossibile, per me, pensare solo per un attimo che lo Stato non debba intervenire anche a loro difesa. Non é che i lavoratori sono una categoria astratta da  difendere, di cui poi ci si dimentica nel concreto.

Poi andrebbero puniti i responsabili della situazione ed il vero scandalo, per me,  non è nel salvataggio della banca, ma nel fatto che nessuno, come al solito, pagherà.

il fondo per i correntisti già è in essere, come ha detto carib.
Io te l'ho pure raddoppiato a 200k, non sono loro a doversi fottere.

Se invece salviamo proprio l'istituto per via dei 30mila lavoratori, e io sono d'accordo, allora si nazionalizza. Così come si sarebbe dovuto fare con Fiat.
E' indègno che invece si socializzino le perdite agitando il tema dei poveri lavoratori quando poi in realtà di questi ultimi frega veramente poco (vedi tutti i casi di salvataggio bancari o d'impresa e le modalità in cui sono avvenuti).

A me della punizione esemplare importa poco. Tema da giudice, non da politica.
Sul piano politico mi interessa che se lo Stato versa soldi, miliardi, per salvare un'impresa privata questa impresa non può, NON PUO', più essere privata.
Perchè usando soldi collettivi è divenuta proprietà collettiva. Mi sembra logico e conseguente.
Socializziamo le perdite di oggi, ma pure i profitti di domani.

Invece per gli investitori io non mi auguro alcuna punizione particolare o diabolica.
Devono "fottersi" al pari modo di un lavoratore oggi pagato coi voucher.
Non capisco perchè una certa logica "inevitabile" debba funzionare solo per qualcuno.
O funziona per tutti o per nessuno. Quando io dico che non dovrebbe funzionare per nessuno mi si dice che è "inevitabile".
Come mai diventa evitabile se si tratta di salvare una banca?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: happyeagle - 13 Dic 2016, 15:34
Correntisti ed obbligazionisti, non sono investitori. Sono persone che hanno depositato il loro denaro in una banca. Il mercato, i profitti e le perdite non c'entrano nulla.
Chi è che dovrebbe aiutarli ?
Si fottano é il rimedio alle distorsioni della finanza?
Per me non devono perdere nemmeno 50 centesimi.

MPS, inoltre, ha anche circa 30.000 lavoratori che, in caso di fallimento della banca perderebbero il lavoro. Sono tanti ed è impossibile, per me, pensare solo per un attimo che lo Stato non debba intervenire anche a loro difesa. Non é che i lavoratori sono una categoria astratta da  difendere, di cui poi ci si dimentica nel concreto.

Poi andrebbero puniti i responsabili della situazione ed il vero scandalo, per me,  non è nel salvataggio della banca, ma nel fatto che nessuno, come al solito, pagherà.

Articolo 47 della Costituzione

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito. Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.

http://www.brocardi.it/costituzione/parte-i/titolo-iii/art47.html

Calpestare oggi i diritti dei risparmiatori li autorizzerà domani a fare altrettanto con i contributi versati e saccheggiare le ultime cassaforti pubbliche rimaste, il risparmio non è solo quello sui libretti postali o sul conto corrente bancario. Banca Etruria e le altre sono state solo un test. 
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: italicbold - 13 Dic 2016, 15:45
Sul piano politico mi interessa che se lo Stato versa soldi, miliardi, per salvare un'impresa privata questa impresa non può, NON PUO', più essere privata.

Giorgio Ambrosoli é stato ammazzato per questo.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: carib - 13 Dic 2016, 16:34
Il risparmio dei correntisti è abbondantemente tutelato dallo Stato. In MPS - se i correntisti sono 150k e i depositi 7mld - la media  fa 47mila euro per c/c.
Comprare obbligazioni decennali MPS al 6% di rendimento invece delle Canestrazzi oil che rendono la metà è una forma di investimento o di risparmio? (percentuali a caso eh... più o meno)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 13 Dic 2016, 16:37
Da correntista e obbligazionista di MPS considero assolutamente immorale che lo stato possa salvare con soldi di tutti i cittadini un'impresa privata
MPS sta sul mercato ed è il mercato che deve trovare la soluzione
Credo che uno stato imprenditore non sia una cattiva idea ma avviene sempre che i politici si mettono a fare gli imprenditori e non sono capaci
Se MPS non viene salvata dal mercato significa che non ne valeva la pena e i soldi immessi dallo stato sono buttati nel cesso
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Tornado - 13 Dic 2016, 16:41
Un governo che praticamente fa l'autotrasfusione. Con una boschi addirittura promossa..lei l'autrice del riforma costituzionale. Buffolandia...!!!
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: surg - 13 Dic 2016, 16:49
eh, io invece ce li vedo a farlo. Sicuro proprio. Gentiloni, mattarella e Renzi sotto la scrivania (perché lui si è dimesso, sisisisi).
Per fare solo la legge elettorale NON SERVIVA UN NUOVO GOVERNO, perché il "lavoro ordinario" è garantito dal governo dimissionario come in ogni legislatura uscente, come ben saprai tu stessa.
Quindi tolto il lavoro ordinario, se il punto era solo la riforma elettorale non serviva un nuovo governo ma bastava quello uscente.
Se hanno composto un nuovo governo l'obiettivo è evidentemente un altro.
E, aggiungo, se la Boschi fa il Gianni Letta della situazione qualcosa questo ci dovrebbe dire.
C'è la banca di famigghia da salvare.

Io non accollo a te alcun dato. Registro un'attenzione, di certo non solo tua, assente per altre questioni (assente in termini complessivi). E' un discorso generale, non una generalizzazione.

Toccherebbe fare questo gioco, purtroppo impossibile perché il topic non c'è più:
Confrontare la discussione sui salvataggi bancari e quella sul Jobs Act e verificare quanto dico.
E soprattutto rifletterci sopra, perché mi sembra piuttosto significativo lo scarto verificabile.
Non sono un esperto, ma che io sappia il governo dimissionario non può agire che per decreto legge. Una legge elettorale deve essere approvata dalle camere e per questo serve un governo in carica
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 16:59
Non sono un esperto, ma che io sappia il governo dimissionario non può agire che per decreto legge. Una legge elettorale deve essere approvata dalle camere e per questo serve un governo in carica

E perché mai per approvare una legge il parlamento avrebbe bisogno del governo?
Lo vedi che ormai lo schiacciamento dei poteri sull'esecutivo porta a ritenere essenziale il governo per qualsiasi aspetto della vita istituzionale? È emblematico questo passaggio. Rimando a tutta la discussione pre referendum.

Inoltre no, il governo dimissionario non agisce solo per decreto. Ha, secondo la legge, tutti i poteri per gestire gli "affari correnti".
Quelli che secondo laZiAle necessiterebbero di un nuovo governo. Così non è.

Quindi riassumendo: non serve un nuovo governo per gli affari correnti (va bene quello dimissionario) ne per la legge elettorale che può essere tranquillamente discussa e votata in parlamento.
Dunque questo nuovo governo a che serve?
La risposta io l ho gia data.
 ;)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Tornado - 13 Dic 2016, 17:09
"La risposta io l ho gia data"

...me la sono persa...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 18:08
Salvataggio MPS e manovra correttiva.
Linea politica che perde ovviamente non si cambia. E' la democrazia!  :)

Registro intanto un gramellini evidentemente in versione grillina (oppure semplicemente sta ai fatti):

http://www.lastampa.it/2016/12/13/cultura/opinioni/buongiorno/estrazione-del-lotti-ffLRaKIWO9GuRx7QXnJ0cN/pagina.html (http://www.lastampa.it/2016/12/13/cultura/opinioni/buongiorno/estrazione-del-lotti-ffLRaKIWO9GuRx7QXnJ0cN/pagina.html)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Gio - 13 Dic 2016, 18:19
Il risparmio dei correntisti è abbondantemente tutelato dallo Stato. In MPS - se i correntisti sono 150k e i depositi 7mld - la media  fa 47mila euro per c/c.
Comprare obbligazioni decennali MPS al 6% di rendimento invece delle Canestrazzi oil che rendono la metà è una forma di investimento o di risparmio? (percentuali a caso eh... più o meno)

La media è pericolosa se, poi, c'é una soglia. Perché chi sta sopra, perde.
Se, inoltre,  le obbligazioni hanno perso valore non a causa delle leggi di mercato, ma perché chi è deputato alla gestione dei risparmi ed al suo controllo ha barato ed è venuto meno ai suoi doveri è così importante la distinzione?
Non si tratta di persone che hanno sbagliato un investimento od hanno rischiato per un x% in più di guadagno. Bensì di persone che sono state truffate e non messe in condizione di conoscere quale fosse il vero uso che dei loro soldi veniva fatto dalla banca. Per colpa della banca, in primo luogo, e, poi, dei suoi controllori, anche pubblici, colpevoli al limite della connivenza.
Chi le dovrebbe aiutare queste persone?
Se la risposta è che si arrangino perché hanno due spicci in banca e non rientrano perfettamente nella categoria retorica dei poveretti sfruttati dal capitalismo, siete in linea con e non contro le logiche della finanza che a parole rifiutate e combattete. Quelle che, in ogni occasione, arricchiscono pochi, a danno di molti.
I soldi dello Stato per salvare la gente comune in difficoltà, sono una benedizione, non una spesa.
Vale in questo caso come in ogni altro in cui ciò avviene.

Sulla nazionalizzazione della banca, io, poi, sono d'accordo. Credo anche io che sarebbe una buona soluzione.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: giovannidef - 13 Dic 2016, 18:42
se ti giochi la vittoria della Lazio rischi se ti va bene guadagni
se giochi in borsa se sei bravo guadagni se no perdi
se hai scelto obbligazioni subordinate le hai prese perché ti è stato detto che erano meglio di altri investimenti
se oggi hai più di 100.000 sul conto mps direi che non sei molto furbo, anzi probabilmente hai ricevuto telefonate dalla stessa banca che ti consigliava di toglierli
dire oggi abbiamo scherzato vale solo per un paese come l'italia
quello che però ci si dimentica è che mps con altre banche oggi rischia il default perché ha dato in prestito soldi e chi ha ricevuto questi soldi ha pensato bene di non restituirli
qui è colpa della politica, il sistema sarebbe stato molto più stabile se rubare denaro con la finanza fosse grave come le rapine in casa
e qui colpisci duro sia il presidente di banca che fa scelte scellerate con il solo rischio di andare in pensione con un ottima buonuscita sia l'imprenditore che fallisce e ricostruisce l'azienda ogni due anni
questo non si è mai voluto fare per cui il banco salta e chi oggi dice non lo sapevo o non ero preparato poteva tenersi i soldi nel materasso (sperando che non se li mangiavano le tarme)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 18:56
segnalo anche un renziano quale Mario Calabresi
http://www.repubblica.it/politica/2016/12/13/news/troppo_poco-153991200/?ref=HRER2-1 (http://www.repubblica.it/politica/2016/12/13/news/troppo_poco-153991200/?ref=HRER2-1)

la cosa bella, che mi sembra nessun filo-renzi stia mettendo in conto, è che Renzi sta facendo come Sansone, ma non con i suoi nemici, col suo stesso partito! Deve morire lui? E che allora muoia tutto il PD.

Invece di attaccarlo come meriterebbe, c'è chi continua a difenderlo.
Bene. Io dico bene.

E ho una domanda, semplice semplice: qualcuno può spiegarmi la differenza tra il PD di oggi e la DC di ieri? A livello di linea politica, dirigenti, parole d'ordine.
Vorrei capire. Visto che il PD per qualcuno è la Sinistra vorrei con questa semplice domanda uscire da questo dubbio che ci attanaglia da mesi. Grazie.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: surg - 13 Dic 2016, 19:10
E perché mai per approvare una legge il parlamento avrebbe bisogno del governo?
Lo vedi che ormai lo schiacciamento dei poteri sull'esecutivo porta a ritenere essenziale il governo per qualsiasi aspetto della vita istituzionale? È emblematico questo passaggio. Rimando a tutta la discussione pre referendum.

Inoltre no, il governo dimissionario non agisce solo per decreto. Ha, secondo la legge, tutti i poteri per gestire gli "affari correnti".
Quelli che secondo laZiAle necessiterebbero di un nuovo governo. Così non è.

Quindi riassumendo: non serve un nuovo governo per gli affari correnti (va bene quello dimissionario) ne per la legge elettorale che può essere tranquillamente discussa e votata in parlamento.
Dunque questo nuovo governo a che serve?
La risposta io l ho gia data.
 ;)
Gestire le elezioni ti sembra un "affare corrente"?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 19:16
Gestire le elezioni ti sembra un "affare corrente"?

ma che vuol dire "gestire le elezioni"?
Le elezioni si gestiscono addirittura a camere sciolte, non solo a governo dimissionario.
Quindi assolutamente si, il governo dimissionario può "gestire le elezioni".
Ti dirò di più: tutte le operazioni di voto sono coordinate e controllate da un Ministro degli interni che nel 100% dei casi è un ministro dimissionario.
Si fa sempre, immagino sarà possibile farlo anche stavolta.

La legge elettorale (non le elezioni) sicuramente non si può fare a camere sciolte, ma a governo dimissionario si. Nulla osta. Un partito o una coalizione di partiti propone una riforma elettorale, si discute in parlamento, eventualmente si emenda e si vota a maggioranza. Si spera il più ampia possibile vista la materia.
Proprio non mi spiego la ragione né politica né istituzionale né storica per cui autore della riforma elettorale dovrebbe essere a tutti i costi il governo.

Per altro Spagna e Belgio sono stati senza governo per oltre un anno e nessuno dei due paesi è collassato. Anzi, paradossalmente sono ambedue cresciuti in questi due archi temporali!
Quindi, scusate eh, ogni opinione è legittima, ma dire che serviva replicare il governo RsR (renzi senza renzi) per la legge elettorale non se po' sentì.


Siamo talmente disabituati all'azione legislativa autonoma dall'esecutivo da non ritenerla più possibile. Emblematico. Quasi freudiano.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: PARISsn - 13 Dic 2016, 19:47
c'e una legge elettorale attualmente in vigore che  è il Mattarellum...si poteva votare con quel sistema...quando un popolo col 60% dei voti boccia  l'operato del governo ( perche di questo si è trattato altro che referendum sulla costituzione) onesta' e logica imporrebbero al Presidente della Repubblica di sciogliere le camere e andare al voto...ripeto la legge valida per votare c'e...purtroppo invece c'e da salvare MPS...e sono in piena opera...per chi non lo sa quest'anno gli statali ( i fannulloni a cUI non si rinnova  il contratto dal 2010)...hanno avuto la tredicesima decurtata di 300/400 euro a testa..visto che sottobanco è passata la norma che la tredicesima si tassa all'aliquota massima del 38% senza scaglioni....quindi hanno gia' racimolato 3 e passa miliardi dei 5 che servono senza colpo ferire...mo troveranno gli altri 2...nel frattempo c'e so le feste...arriva febbraio in un attimo...a giugno scatta er vitalizio e a novembre c'e il congresso del PD....che voi anna' a vota' con tutte ste scadenze in corso??? ma per piacere signora mia!!! LADRI DELINQUENTI E DISONESTI !! TUTTI !!
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: pan - 13 Dic 2016, 20:14
 la ministro Fedeli, la sindacalista, com'è?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Tornado - 13 Dic 2016, 20:52
MPS: CONVERSIONE BOND CON TEORIA DEI GIOCHI, 'AGITE IN BASE AGLI ALTRI'/ADNKRONOS  =


Milano, 13 dic. (AdnKronos) - Attendere di vedere "quello che fanno
gli altri", in una sorte di teoria dei giochi, tenendo presente che
"non c'è una ricetta giusta" e che nessuno sa con certezza come potrà
andare a finire il salvataggio di Mps. All'occorrenza, se i propri
risparmi sono tutti investiti in un bond subordinato, rivolgersi a un
legale e riflettere bene prima di convertirli in azioni. Sono i
consigli di alcuni esperti di gestione dei rischi e avvocati
contattati dall'Adnkronos in vista della probabile riapertura
dell'offerta di conversione dei bond subordinati che allargherà la
platea ai 40mila risparmiatori che hanno sottoscritto un bond da oltre
2 miliardi di euro.

Marco Ramadori, presidente e avvocato del Codacons, sottolinea come
innanzitutto sia necessario "tutelarsi con una consulenza giuridica"
nel caso in cui, al momento dell'investimento in un bond subordinato,
ci siano state "pressioni" oppure il sottoscrittore si sia sentito
"truffato con informazioni sbagliate". Diversa è la situazione di chi
era consapevole del rischio. In questo caso, secondo Raffaele Zenti,
tra i fondatori di Advise Only, esperto di finanza e di gestione dei
rischi, ci sono tre strade. Prima di tutto, "si può vendere sul
mercato, ai prezzi attuali, se si trova un compratore: le condizioni
commerciali non sono male".

Poi, si può convertire o non convertire in base a diverse strade. "C'è
un pubblico ampio - spiega Zenti - che ha comprato allo sportello ai
tempi dell'emissione con una discreta quantità di risparmi, e la sua
scelta potrebbe dipendere da quello che fanno gli altri, sia i
portatori di bond che gli investitori: per questo - sostiene - ha
senso usare la teoria dei giochi. Se uno converte e il grosso del
mercato converte, c'è un effetto positivo sul titolo: una conversione
in massa - precisa - è un buon segnale e c'è la possibilità che la
storia dell'investimento prosegua bene, anche in vista dell'arrivo di
un anchor investor". (segue)

(Viv/AdnKronos)

ISSN 2465 - 1222
(AdnKronos) - Quanto raccolto nella prima fase della conversione dei
bond, poco più di un miliardo di euro, è stato "sicuramente un indizio
positivo" per il futuro della banca senese, ritiene il gestore, che è
anche docente di un master all'Università di Torino. Chi converte il
bond, però, diventa azionista cambiando il suo status. "Se - spiega
sempre Zenti - divento uno dei pochi che converte e il mercato rimane
debole sul Monte dei Paschi, la mia condizione peggiora. Fintanto che
sono un piccolo obbligazionista, posso sperare di avere una forma di
tutela e che, in caso di bail in, la Banca d'Italia abbia un occhio di
riguardo nei miei confronti. Nel momento in cui converto, la
situazione diventa più difficile".

Diverso è il discorso se l'obbligazionista sceglie di non convertire a
dispetto del mercato: "In questo caso, se il grosso del mercato
converte, chi resta obbligazionista è in una buona posizione: c'è un
futuro per il Monte dei Paschi e potrà vedere quasi sicuramente il
rimborso del titolo".

Se gli altri obbligazionisti non convertono e anche il mercato è
riluttante, "per lo meno chi ha mantenuto lo status di obbligazionista
può sperare di avere una tutela. Se fossi un obbligazionista che ha il
grosso del suo patrimonio investito in bond subordinati del Monte dei
Paschio io - dice Zenti - non convertirei, me li terrei lì e vedrei
cosa succede. Cercherei di far valere il mio status di piccolo
azionista e, nel caso peggiore, spererei che Bankitalia abbia un
occhio di riguardo".


(Viv/AdnKronos)

ISSN 2465 - 1222
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Tornado - 13 Dic 2016, 20:53
>>>ANSA/ Mps: cda su destino banca. Stato pronto a intervenire - Gentiloni, garantire risparmi. Consob lavora a nuova conversione

(di Giampaolo Grassi)
   (ANSA) - MILANO, 13 DIC - Cda decisivo per Mps, l'ennesimo. A
differenza di quelli passati, però, ora i vertici della banca
non hanno più tempo per rinvii o incertezze. Il board si
riunisce per valutare se ci sono le condizioni per portare a
termine sul mercato la ricapitalizzazione da 5 miliardi, anche
se la strada appare sempre più stretta. Nel caso in cui Siena
dovesse alzare bandiera bianca, sarà inevitabile l'intervento
dello Stato. "Il governo - ha detto il neo-premier Paolo
Gentiloni - è pronto ad intervenire per garantire la stabilità
degli istituti e i risparmi dei cittadini".
    Per completare entro il 31 dicembre il rafforzamento
patrimoniale della banca senza chiedere un aiuto pubblico, Mps
dovrà prima di tutto ottenere il via libera della Consob alla
riapertura della conversione dei bond subordinati in azioni, poi
dovrà avere la certezza che quella operazione frutti più di un
miliardo di euro, e infine dovrà sperare che vada in porto il
collocamento della azioni a quei fondi che finora hanno mostrato
un certo interesse per il piano. Solo a quel punto, forti del
miliardo già acquisito con la prima tranche di conversione dei
bond in azioni e confidando nell'impegno del fondo sovrano del
Qatar a investire un miliardo, il gioco sarebbe fatto. Insomma,
le incognite sono tante.
   La prima è quella della Consob. Domenica Mps ha annunciato
che riaprirà la conversione dei bond, estendendola ai 40 mila
risparmiatori in possesso di subordinati per 2 miliardi, ma
l'organo di vigilanza, che dovrà dare il via libera al
prospetto, ha ricevuto la documentazione solo alla vigilia del
cda senese che dovrà formalizzare il lancio dell'operazione. I
tecnici della Consob sono al lavoro, ma i tempi sono stretti. È
sulla strada della conferma anche il 'nò ricevuto dalla Bce
alla richiesta di Mps prorogare al 20 gennaio i termini
dell'operazione. La questione era anche tema di una lettera
arrivata in mattinata a Siena da Francoforte.
   Nel caso in cui il cda di Mps prenda atto dell'impossibilità
di proseguire con la via di mercato, l'intervento dello Stato
non potrà essere rimandato per troppo tempo. Il Governo è al
lavoro per limare un decreto che non sia specifico per Mps ma
riguardi, in generale, le banche in crisi. È ancora da
sciogliere il nodo della protezione della clientela retail che,
alla luce delle norme europee, rischia di dover subire le
conseguenze del salvataggio pubblico. E l'obiettivo
dell'esecutivo è evitare il più possibile un coinvolgimento dei
piccoli investitori.
   "La realtà - ha commentato l'associazione Vittime del
Salva-Banche - è che i piccoli obbligazionisti di Mps rischiano
i loro risparmi". Tra l'altro, un intervento d'urgenza del
governo per i salvataggi degli istituti in crisi avrebbe bisogno
di un via libera a maggioranza assoluta del Parlamento a una
risoluzione che autorizzi il governo a modificare i vincoli di
bilancio. Il presidente dell'Abi, Antonio Patuelli, auspica che
l'aumento di capitale di Mps abbia successo "sul mercato", ma ha
anche invitato il governo ad "anteporre scelte efficaci e
tempestive, anche se impopolari, a rinvii e scelte che possono
apparire meno impopolari ma poi non risolvono i
problemi".(ANSA).
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 20:56


Inoltre no, il governo dimissionario non agisce solo per decreto. Ha, secondo la legge, tutti i poteri per gestire gli "affari correnti".
Quelli che secondo laZiAle necessiterebbero di un nuovo governo. Così non è.



quando fai queste mistificazioni mi fai davvero perdere la testa. Io non ho mai detto questa cosa e ti prego di non mettermi in bocca nulla di quello che io abbia espressamente scritto.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2016, 21:25
quando fai queste mistificazioni mi fai davvero perdere la testa. Io non ho mai detto questa cosa e ti prego di non mettermi in bocca nulla di quello che io abbia espressamente scritto.

ti chiedo sinceramente scusa ma allora non ho capito la necessità di questo governo a tuo avviso.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Tornado - 13 Dic 2016, 21:42
La Fedeli mente sul titolo di studio?

Nella sua pagina web racconta, infatti, di aver conseguito il diploma di laurea in Scienze Sociali. Peccato che, come denuncia Dagospia, il diploma di laurea di scienze sociali non è stato "istituito prima del 1998 (ma in via sperimentale a Trieste e Roma) e del 2000 quando la nostra era già segretaria nazionale del sindacato dei tessili".


ed è ministro dell'istruzione...andiamo bene!
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Tornado - 13 Dic 2016, 21:54
++ Mps: Bce nega autorizzazione posticipare aumento ++

(ANSA) - MILANO, 13 DIC - Banca Monte dei Paschi di Siena ha
ricevuto, da parte della Banca Centrale Europea, una 'draft
decision' in cui viene negata l'autorizzazione a posticipare al
mese di gennaio 2017 l'operazione di rafforzamento patrimoniale.
Lo rende noto la banca senese in un comunicato. La scadenza
resta quindi quella del 31 dicembre.(ANSA).
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 13 Dic 2016, 22:19
ti chiedo sinceramente scusa ma allora non ho capito la necessità di questo governo a tuo avviso.

Io ho parlato di tutto ciò che é accaduto a partire dalle dimissioni di Renzi, sulla cui scelta non mi sono espressa.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: carib - 14 Dic 2016, 01:58
La media è pericolosa se, poi, c'é una soglia. Perché chi sta sopra, perde.
Se, inoltre,  le obbligazioni hanno perso valore non a causa delle leggi di mercato, ma perché chi è deputato alla gestione dei risparmi ed al suo controllo ha barato ed è venuto meno ai suoi doveri è così importante la distinzione?
Non si tratta di persone che hanno sbagliato un investimento od hanno rischiato per un x% in più di guadagno. Bensì di persone che sono state truffate e non messe in condizione di conoscere quale fosse il vero uso che dei loro soldi veniva fatto dalla banca. Per colpa della banca, in primo luogo, e, poi, dei suoi controllori, anche pubblici, colpevoli al limite della connivenza.
Chi le dovrebbe aiutare queste persone?
Se la risposta è che si arrangino perché hanno due spicci in banca e non rientrano perfettamente nella categoria retorica dei poveretti sfruttati dal capitalismo, siete in linea con e non contro le logiche della finanza che a parole rifiutate e combattete. Quelle che, in ogni occasione, arricchiscono pochi, a danno di molti.
I soldi dello Stato per salvare la gente comune in difficoltà, sono una benedizione, non una spesa.
Vale in questo caso come in ogni altro in cui ciò avviene
secondo me stai facendo parecchia confusione. Sulle obbligazioni in particolare
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Kredskin - 14 Dic 2016, 02:36
Carib parla per me, sulla questione salvataggio MPS.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: purple zack - 14 Dic 2016, 10:28
per me considerano già perse le prossime elezioni.

se così fosse, sono matti
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Auparayo - 14 Dic 2016, 11:10
Comunque, io sto ancora ridendo di gusto per la nomina della Fedeli all'Istruzione.


Vedere quei katzaroni pataccari bufalari invasati cattotalebanisch del Femili Dey, di Lagninolfi e della Costipanza Miriano schiumare di rabbia perché è stata nominata la "signora del giender" non ha prezzo  :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 14 Dic 2016, 11:22
A Gio vorrei chiedere: al di là del fatto che sono d'accordo con carib, il tuo discorso mi sembra confuso, ma io non capisco una cosa. Come mai quando si tratta di altri interventi si dice "ma dove li troviamo i soldi?" mentre in casi come questo si da per scontato che ci siano?
Cioè non ci sarebbero 2-3 miliardi in ammortizzatori sociali ma ce ne sono 5-10-15 per salvare gli istituti bancari? I soldi improvvisamente compaiono come per magia?
E' la matematica prima ancora della politica a far emergere certe contraddizioni.


Vorrei raccontare a LaZiaAle, ma non solo, un'altra bella storia in merito all'autoritarismo palese dell'attuale regime politico italiano.
Oggi Boccia (presidente commissione bilancio della Camera, Partito Democratico) è intervenuto in merito ad un
ementamento non passato in legge di stabilità.
Cito testualmente "i gruppi parlamentari erano favorevoli all'unanimità, ma alla fine il governo ha dato parere contrario e quindi non è passato". A precisa domanda in merito al fatto che questo significava dire che il Parlamento non è indipendente dal governo ha risposto: "beh, se il governo da parere contrario che faccio, lo mando sotto?"

Fermiamoci un attimo a riflettere: non si trattava di una fiducia. Anzi, non si trattava nemmeno di un disegno di legge o un decreto da trasformare. Si trattava di un semplice parere.
Ma se il Parlamento non entra in dialettica col governo nemmeno su un banale parere e nemmeno quando è d'accordo all'unanimità, qual'è il suo ruolo? A che serve? Facciamo prima a questo punto a rendere legge ogni decreto governativo, tanto comunque la maggioranza non è disposta a mettere in discussione nemmeno i semplici pareri.

Pura e semplice ratifica. E la cosa viene ammessa candidamente, con estrema naturalezza, da massimi esponenti del partito "democratico". Come si fa a non rabbrividire?
Io vi invito a riflettere perché è così che oggi funzionano le istituzioni italiane ed europee e assumere questo dato come inevitabile invece di combatterlo è assuefarsi all'autoritarismo.
E' esattamente quanto successo sotto il fascismo (salvo poi accorgersene qualche annetto dopo di cosa stava accadendo).
Un fascismo strisciante che non ha bisogno di uccidere nessun Matteotti o di chiudere alcun partito perchè il suo potere è tanto grande da non essere messo in discussione da nessuno.
Citando Enzensberger "Ai tempi del fascismo non sapevo di vivere ai tempi del fascismo"
Siamo in grado di renderci conto della strada che stiamo percorrendo prima che diventi ancora più evidente la gabbia che ci si chiude attorno?

Ormai il potere è totalmente schiacciato sull'esecutivo, il potere legislativo, quello teoricamente sovrano, ha come unica scelta quella di ratificare le decisioni del governo.

Questa non è una democrazia. Questo è un regime autoritario.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 14 Dic 2016, 12:23
Secondo me lo scenario che si andra' prospettando col governo Gentiloni è quello di una ripresa di vigore della minoranza pd, evidente gia' dalla scelta di lasciare ALA fuori dal governo.
Aspettiamoci nei prossimi mesi delle mosse che diano l'impressione di fare una parziale marcia indietro
sulle politiche esplicitamente liberiste del governo renzi.
Niente di sostanziale, ovviamente: ma qualcosa che venga narrato come riavvicinamento
del pd al mondo del lavoro precario, dei poveri, e bla bla bla.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Sonni Boi - 14 Dic 2016, 12:54
Per me una nuova legge elettorale non l'approveranno mai e poi mai, si andrà a votare con l'Italiacum corretto dalla Corte e l'attuale legge al Senato.

Ah, credo anche che si arriverà a fine legislatura.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: genesis - 14 Dic 2016, 13:08
Se non si va a votare subito, a marzo-aprile 2017 ci saranno i tre referendum promossi dalla CGIL sul jobs act, si possono permettere di prendere un'altra sveglia ?
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 14 Dic 2016, 13:16
Se non si va a votare subito, a marzo-aprile 2017 ci saranno i tre referendum promossi dalla CGIL sul jobs act, si possono permettere di prendere un'altra sveglia ?

No: infatti vedrai che lo cambiano il jobs act.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: genesis - 14 Dic 2016, 13:34
No: infatti vedrai che lo cambiano il jobs act.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/14/governo-gentiloni-la-discussione-per-il-voto-di-fiducia-al-senato/3258294/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/14/governo-gentiloni-la-discussione-per-il-voto-di-fiducia-al-senato/3258294/)

13.11 – Poletti: “Scenario è voto prima del referendum sul Jobs Act
“Se si vota prima del referendum il problema non si pone. Ed è questo, con un governo che fa la legge elettorale e poi lascia il campo, lo scenario più probabile. Sulla data dell’esame della Consulta è tutto come previsto”. Lo afferma il ministro del Lavoro, Giuliano Poletti, commentando con l’Ansa i rischi che il voto sul referendum proposto dalla Cgil possa essere un ulteriore problema per il Pd e il governo.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 14 Dic 2016, 13:59
Si avevo letto.
Non ce credo manco se lo vedo che si vota prima di giugno.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 14 Dic 2016, 14:04
Se si vota l'11 giugno come sembra volere Renzi il referendum viene rimandato comunque, perché sarebbe previsto per la settimana precedente o proprio nella stessa.

Strano, una riforma apprezzata come il Jobs Act, che ha dato lavoro a tanti giovani italiani, non capisco proprio di cosa abbiano paura...    :sisisi:
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 14 Dic 2016, 14:07
Fat sono con wap quindi non mi dilungo: mi informo e ti rispondo.

Per quanto riguarda la legge elettorale: votare col consultellum - proporzionale PURO -  é una pazzia totale. Significa semplicemente dire che non ci sarà mai un governo di maggioranza in parlamento. Mai.
A meno che un partito non prenda 50+1 alle elezioni, ma lasciamo perdere le cose impossibili.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 14 Dic 2016, 14:31
Se si vota l'11 giugno come sembra volere Renzi il referendum viene rimandato comunque, perché sarebbe previsto per la settimana precedente o proprio nella stessa.

Due mosse per fare il verso al vento "populista":

1- elezioni prima di settembre
per evitare la pensione ai parlamentari

2- lieve ritocco del jobs act come richiesto da bersani e cuperlo, cosi' da ridare
na mano fresca di finta sinistra prima della campagna elettorale.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 14 Dic 2016, 14:33
Poi bisogna pure dire ai cinque stelle che spesso sono incoerenti.
Hanno votato online per una legge elettorale proporzionale e pero'
vogliono governare da soli senza alleanze.
A meno che non prendano il 51% la vedo dura...
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Thorin - 14 Dic 2016, 14:59
Se si vota l'11 giugno come sembra volere Renzi il referendum viene rimandato comunque, perché sarebbe previsto per la settimana precedente o proprio nella stessa.

Strano, una riforma apprezzata come il Jobs Act, che ha dato lavoro a tanti giovani italiani, non capisco proprio di cosa abbiano paura...    :sisisi:

Ahhhh non vedo l'ora! Prendono una sveglia sul Jobs Act che al confronto quella sulla Costituzione verrà ricordata come "quella piccola"  :)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Thorin - 14 Dic 2016, 15:08
la ministro Fedeli, la sindacalista, com'è?

Comincia bene, dice che è laureata ma non lo è, perfettamente in linea con i suoi colleghi quindi.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 14 Dic 2016, 15:21
ehm...

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2016/12/14/jobs-act-speranza-ora-cambiare-legge_53b2e3c8-a40e-4bc2-adce-a007dbc1f1af.html
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Davy_Jones - 15 Dic 2016, 10:05
Non capisco il senso della tua domanda, pardon. C'è un fondo "statale" che garantisce i depositi c/c fino a 100k. L'eccedenza non è coperta (ma mi domando chi tenga fermi così tanti soldi liquidi, conviene lasciarli dentro il materasso).

Considerazioni mie: una banca non fallisce in 12 ore. Quando un istituto scricchiola i correntisti hanno tutto il tempo di mettere al riparo quel che eccede i 100k. Diverso è il discorso per gli obbligazionisti, poiché un'obbligazione ha una scadenza. Se questa è successiva al default sono tazzi amari.
Ma io non sono un esperto, quindi mi raccomando considerazioni da prendere con le pinze


i conti corrente presso ciascuna banca sono garantiti fino a 100K. se hai 3 conti correnti da 100K con 3 banche diverse, sei garantito per tutti i 300K. stesso vale per i conti deposito. tutelare i propri risparmi, se si vuole farlo, e' banale. basta aprire conti con piu' banche.

a proposito di obbligazioni ecc.: a mio avviso chi compra obbligazioni lo fa quasi sempre per guadagnare denaro col denaro, pratica lecita ma, allo stato delle cose, rischiosa a meno che tu non provi a farlo con un conto deposito "piccolo". chiaramente, la bce ha reso gli strumenti tutelati molto poco convenienti quindi chi vuole guadagnare coi soldi guarda altrove. pero' chi perde soldi in quel modo, francamente, non ha la mia empatia (sono un po' tranchant). diverso e' pero' il caso di chi compra obbligazioni perche' costretto. alcune delle banche coinvolte nei recenti scandali avevano la simpatica abitudine di rispondere ai piccoli imprenditori che venivano a chiedere prestiti per le loro aziende dicendogli "si, te lo do, pero' in cambio tu compra queste obbligazioni". quella e' una cosa che, a mio avviso, andrebbe punita come un omicidio volontario, specie in un periodo in cui le aziende falliscono. e perche' spesso e volentieri le banche in questione erano gli istituti di riferimento nel territorio di queste aziende. erano sostanzialmente monopolisti dei prestiti.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 15 Dic 2016, 10:10
ehm...

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2016/12/14/jobs-act-speranza-ora-cambiare-legge_53b2e3c8-a40e-4bc2-adce-a007dbc1f1af.html

il modo con cui il PD sta trattando questo nuovo referendum, "la rogna" secondo Renzi, la dice lunga sulla natura attuale del PD (su cui rinnovo la domanda a cui nessuno ha dato risposta, quali sono le differenze con la DC di un tempo?)

Ne hanno una fottuta paura perché sanno che sarebbe un'altra batosta per loro e soprattutto questa certezza palesa la loro coscienza sporca: perché avere tanta paura di una riforma se è "ottima" come hanno sempre detto?
Ricordo ancora su queste pagine utenti di sinistra (Sigh) parlare positivamente di questa legge sciagurata che ha reso facilissimi i licenziamenti (come qualcuno temeva e affermava) e ha prodotto nuovi posti di lavoro unicamente grazie agli incentivi fiscali. Finiti quelli, so' rimasti i licenziamenti e i vaucher.
Meglio che niente (cit.)


E per altro questa vicenda così come la riforma Madia o la riforma elettorale mostrano la vera ragione per cui il processo legislativo in Italia è considerato lento e non riguarda né il doppio ramo parlamentare, né l'ostruzionismo delle opposizioni.
Riguarda il fatto che le leggi vengono fatte male, in modo sbrigativo e spesso vanno riprese perché presentano profili di incostituzionalità o contraddizioni che non emergono prima per via del dibattito assente alle camere. Questi i fatti. Poi ci sono le favolette renziane buone per andare a dormire...


Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 15 Dic 2016, 12:58
Giusto Fat, ma non si puo' non notare che il referendum ha segnato anche una resa dei conti nel PD
che è destinata ad avere degli strascichi.
Non so se sia vera o no la voce secondo la quale renzi abbia imposto il veto sulle modifiche
al jobs act, ma bersani speranza d'alema etc etc. stanno dando battaglia esclusivamente su quello.
Questo non significa che loro abbiano in mente qualcosa di socialista eh, al limite ripeto
una sverniciata di "sociale" sull'impianto liberista, pero' una divisione reale esiste eccome.
Se il m5s coglie che il problema lavoro e diritti è centrale rispetto alle altre cazzate sull'onesta' e affini
no vince ma stravince.

Segnalo Gilioli su questo punto:

http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 15 Dic 2016, 12:59
p.s. : è ovvio che in un paese normae ci si aspetterebbe che fosse una forza di sinistra a impugnare
il tema lavoro e diritti, ma quando la sinistra si chiama pisapia o boldrini o vendola
capisci che è mejo de no, mejo i populisti.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: anderz - 15 Dic 2016, 13:54
io voglio davvero credere che il jobs act venga affossato, anzi, io sarei molto più radicale da questo punto di vista. Ma accadrà? E’ pensabile un quorum su un referendum di questo tipo? Io ancora mi ricordo il flop dell’articolo 18.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 15 Dic 2016, 14:21
io voglio davvero credere che il jobs act venga affossato, anzi, io sarei molto più radicale da questo punto di vista. Ma accadrà? E’ pensabile un quorum su un referendum di questo tipo? Io ancora mi ricordo il flop dell’articolo 18.

quel referendum fu un flop solo perché la sinistra non seppe sfruttarlo e si dichiarò sconfitta nonostante avesse portato a votare SI molta, ma molta più gente del suo elettorato, in una sproporzione di forze ben più ampia del referendum costituzionale appena passato.
La stessa CGIL appoggiò il SI tirata per i capelli e tra mille tentennamenti di Cofferati.
Pur sconfitta sul merito da lì la sinistra avrebbe dovuto costruire il suo pezzo, invece da lì partì la rincorsa al centrosinistra.
Io vedo quel passaggio come il padre di tutti gli errori successivi.

Ad ogni modo i due referendum sono molto differenti e per questo credo che nel PD ci sia molta preoccupazione a riguardo.

1) quello era un referendum estensivo, ossia voleva estendere un diritto rispetto al dato.
In questo caso invece si tratta di resistere ad una sottrazione di diritti presenti fino a poco fa.
Di solito funziona di più.

2) era diversa la fase. Rispetto al 2003 la crisi presente ormai da quasi una decade ha modificato notevolmente la percezione in tema di lavoro e precarietà.
Oggi la vulgata della flessibilità con cui il centrosinistra si è riempito la bocca per diversi anni sarebbe del tutto inutilizzabile per vincere un referendum.

3) erano diversi gli attori in campo. Il fatto che una parte dell'opposizione fosse a favore del NO o dell'astensione ha sicuramente danneggiato quel referendum, qui invece il fronte contro il Jobs Act è decisamente più ampio.

4) Questo porterebbe anche i fautori del NO a non fare campagna per l'astensione ma proprio per il NO, temendo che il quorum si raggiunga lo stesso.


Detto questo colgo l'occasione per dire che io il quorum lo toglierei a prescindere. E' un meccanismo perverso. In teoria viene posto per evitare che una scelta possa essere presa da una minoranza.
Ma è il quorum stesso a produrre questo effetto. Paradossalmente senza quorum il quorum si raggiunge sempre. Perché tutti vanno a votare sapendo che la scelta comunque verrà presa.
Si vuole ridare forza allo strumento referendario? Si tolga il quorum e vedrete che i soldi non si buttano più per consultazioni che si fermano al 30%.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: happyeagle - 15 Dic 2016, 15:32
Pochi giorni fa ho incontrato un amico che andava al lavoro, uno dei beneficiati dal jobs act, è stato assunto a tempo indeterminato ma in pratica fa poco più di 20 ore settimanali per arrivare ad un netto mensile in busta paga di poco più di 400 euro.
Se si arriva al referendum a votare ci andrà lui, la ragazza, padre, madre, nonni, la famiglia e gli amici, il quorum su un tema che coinvolge "tutti"  è l'ultimo dei problemi.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 15 Dic 2016, 16:18
Pochi giorni fa ho incontrato un amico che andava al lavoro, uno dei beneficiati dal jobs act, è stato assunto a tempo indeterminato ma in pratica fa poco più di 20 ore settimanali per arrivare ad un netto mensile in busta paga di poco più di 400 euro.
Se si arriva al referendum a votare ci andrà lui, la ragazza, padre, madre, nonni, la famiglia e gli amici, il quorum su un tema che coinvolge "tutti"  è l'ultimo dei problemi.

Si ma anche snon ci si ariva al referendum poi alle elezioni politiche
sempre a votare ci andra' lui, la ragazza, padre, madre nonni famiglia e amici
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 15 Dic 2016, 16:31
Si ma anche snon ci si ariva al referendum poi alle elezioni politiche
sempre a votare ci andra' lui, la ragazza, padre, madre nonni famiglia e amici

beh ma il significato politico tra i due voti sarebbe profondamente diverso.
Guardando da sinistra sarebbe molto più importante votare sul Jobs Act che, al momento, le politiche.

Alle politiche ognuno porta se stesso, è una semplice guerra di posizione dai contorni pure parecchio confusi allo stato attuale. Una guerra di posizione in cui la sinistra non ha voce e che si giocherà sulla falsa riga del referendum passato: poco sui temi, molto sugli insulti speculari.

Il Jobs Act invece è un voto su un merito dalla valenza costituente, per lo meno a sinistra.
Una roba che se lo vinci apri un'altra fase politica, soprattutto se ci arrivi articolando la campagna come processo di attivazione politica. Una roba che non avresti alcuna possibilità di fare nel contesto delle elezioni politiche nazionali.
Ed esattamente per questo vogliono scongiurarlo a tutti i costi.
La bomba ad orologeria "Jobs Act" va ben oltre il merito specifico.

Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 15 Dic 2016, 17:55
beh ma il significato politico tra i due voti sarebbe profondamente diverso.
Guardando da sinistra sarebbe molto più importante votare sul Jobs Act che, al momento, le politiche.

Alle politiche ognuno porta se stesso, è una semplice guerra di posizione dai contorni pure parecchio confusi allo stato attuale. Una guerra di posizione in cui la sinistra non ha voce e che si giocherà sulla falsa riga del referendum passato: poco sui temi, molto sugli insulti speculari.

Il Jobs Act invece è un voto su un merito dalla valenza costituente, per lo meno a sinistra.
Una roba che se lo vinci apri un'altra fase politica, soprattutto se ci arrivi articolando la campagna come processo di attivazione politica. Una roba che non avresti alcuna possibilità di fare nel contesto delle elezioni politiche nazionali.
Ed esattamente per questo vogliono scongiurarlo a tutti i costi.
La bomba ad orologeria "Jobs Act" va ben oltre il merito specifico.

Fat io sono d'accordo sul fatto che il significato delle due cose sia diverso, e per questo sicuramente
lo eviteranno.
Pero' anche nel caso in cui si facesse, scusa se insisto sul tasto dolente, chi è che rappresenta la sinistra al momento?
Qual'e' il soggetto politico?
Guarda che nel caso di referndum non saranno solo i populisti stellini a spingere contro il jobs act ma anche la destra "sociale" di meloni e salvini.
Non abbiamo una classe politica credibile che rappresenti una proposta credibile di sinistra, questo è il grosso problema.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Rainman - 15 Dic 2016, 19:04
io il quorum lo toglierei a prescindere. E' un meccanismo perverso. In teoria viene posto per evitare che una scelta possa essere presa da una minoranza.
Ma è il quorum stesso a produrre questo effetto. Paradossalmente senza quorum il quorum si raggiunge sempre. Perché tutti vanno a votare sapendo che la scelta comunque verrà presa.
Si vuole ridare forza allo strumento referendario? Si tolga il quorum e vedrete che i soldi non si buttano più per consultazioni che si fermano al 30%.
:clap: :clap:
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: laziAle82 - 16 Dic 2016, 09:25

Vorrei raccontare a LaZiaAle, ma non solo, un'altra bella storia in merito all'autoritarismo palese dell'attuale regime politico italiano.
Oggi Boccia (presidente commissione bilancio della Camera, Partito Democratico) è intervenuto in merito ad un
ementamento non passato in legge di stabilità.
Cito testualmente "i gruppi parlamentari erano favorevoli all'unanimità, ma alla fine il governo ha dato parere contrario e quindi non è passato". A precisa domanda in merito al fatto che questo significava dire che il Parlamento non è indipendente dal governo ha risposto: "beh, se il governo da parere contrario che faccio, lo mando sotto?"

Fermiamoci un attimo a riflettere: non si trattava di una fiducia. Anzi, non si trattava nemmeno di un disegno di legge o un decreto da trasformare. Si trattava di un semplice parere.
Ma se il Parlamento non entra in dialettica col governo nemmeno su un banale parere e nemmeno quando è d'accordo all'unanimità, qual'è il suo ruolo? A che serve? Facciamo prima a questo punto a rendere legge ogni decreto governativo, tanto comunque la maggioranza non è disposta a mettere in discussione nemmeno i semplici pareri.

Pura e semplice ratifica. E la cosa viene ammessa candidamente, con estrema naturalezza, da massimi esponenti del partito "democratico". Come si fa a non rabbrividire?
Io vi invito a riflettere perché è così che oggi funzionano le istituzioni italiane ed europee e assumere questo dato come inevitabile invece di combatterlo è assuefarsi all'autoritarismo.
E' esattamente quanto successo sotto il fascismo (salvo poi accorgersene qualche annetto dopo di cosa stava accadendo).
Un fascismo strisciante che non ha bisogno di uccidere nessun Matteotti o di chiudere alcun partito perchè il suo potere è tanto grande da non essere messo in discussione da nessuno.
Citando Enzensberger "Ai tempi del fascismo non sapevo di vivere ai tempi del fascismo"
Siamo in grado di renderci conto della strada che stiamo percorrendo prima che diventi ancora più evidente la gabbia che ci si chiude attorno?

Ormai il potere è totalmente schiacciato sull'esecutivo, il potere legislativo, quello teoricamente sovrano, ha come unica scelta quella di ratificare le decisioni del governo.

Questa non è una democrazia. Questo è un regime autoritario.

Eccomi, ho rivisto l'intervento un paio di volte per capire bene.
Ad un certo punto viene fatto un intervento proprio in tal senso e Boccia risponde (più o meno) come da te riportato.
A me sembra che il senso sia: mando sotto questo governo? Perchè a memoria, anche se poche volte, capita che il governo venga messo in minoranza dal parlamento.

ex:

http://www.ilgiornale.it/news/politica/riforme-governo-battuto-minoranza-pd-1074454.html
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/governo_va_sotto_sul_ddl_terrorismo_si_a_emendamento_fi_brunetta_pizzino_di_verdini_a_renzi-1814858.html
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/governo_va_sotto_sul_ddl_terrorismo_si_a_emendamento_fi_brunetta_pizzino_di_verdini_a_renzi-1814858.html

Se poi si voglia fare un discorso più ampio mi trovo d'accordo con te su alcuni aspetti, meno su altri.
Ci vorrebbe una birra, se passi da 'sta parti..
;)

(scopriremmo di essere meno distanti di quanto pensi, abbiamo solo idee diverse su come arrivare).
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 16 Dic 2016, 17:14
Si ma come puoi leggere dagli stessi articoli postati si tratta di "segnali" da inviare al governo in una logica tutta interna al proprio partito.
Non è che votano contro il governo perché nel merito il gruppo Parlamentare o una sua parte prende posizione, vota e dunque il Parlamento si esprime in modo autonomo.
Semplicemente lanci un segnale, un avviso, per ottenere qualcosa.
Il che paradossalmente dimostra ancora di più la totale inutilità del Parlamento, il suo ruolo ormai di mero certificatore più che legislatore.

La cosa pazzesca è che ormai sia passata proprio la logica per cui il governo non è sconfessabile, se non per sti giochetti qui.
Mentre invece in una legislazione la cosa dovrebbe valere al massimo per la fiducia, mentre dovrebbe essere normalissimo che il governo vada sotto su misure ad hoc. Non una rarissima eccezione, la normalità. Figuriamoci poi se non parliamo manco di misure ad hoc, ma di semplici pareri.

Oggi il Parlamento, non solo quello italiano perché il problema riguarda quantomeno tutta Europa, è un'istituzione "novecentesca" che viene bypassata nei fatti da quelle che effettivamente contano: governi nazionali, istituzioni europee, gruppi di potere.
Tocca passacce perché così dice la legge, ma è un fatto più di forma che di sostanza.

Sull'essere d'accordo e la birra: non ne ho alcun dubbio e la birra la prossima volta che passo da quelle parti me la prendo volentieri. Oppure allo stadio la prossima volta che vieni tu.
 :beer:

Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: FatDanny - 29 Dic 2016, 12:12
Insomma laZiAle qual'era lo scopo di questo governo?
Legge elettorale?
 ;)
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: kelly slater - 29 Dic 2016, 14:32
Insomma laZiAle qual'era lo scopo di questo governo?
Legge elettorale?
 ;)

Praticamente ha detto che farà di tutto TRANNE la riforma elettorale.
Quella la fará il parlamento, se je va
 :pp
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: arturo - 29 Dic 2016, 15:20
Insomma laZiAle qual'era lo scopo di questo governo?
Legge elettorale?
 ;)

secondo me arriva a fine legislatura , non è nato come un "governo di scopo"
Hanno sbagliato le opposizioni a non fare un governo insieme alla vecchia maggioranza, l'avessero fatto , sarebbe durato il tempo di fare solo la legge elettorale.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: Thorin - 29 Dic 2016, 16:13
Ahahahahahah... ma questi so' fantastici ahahahahah...
e vabbe', vorrà dire che riusciremo a fare il referendum sul jobs act, già immagino la data: 15 Agosto  :beer:
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: pandev66 - 29 Dic 2016, 23:45
Ahahahahahah... ma questi so' fantastici ahahahahah...
e vabbe', vorrà dire che riusciremo a fare il referendum sul jobs act, già immagino la data: 15 Agosto  :beer:

Non ci sperare, faranno qualche modifica cosmetica  alla legge e passa la paura.
Titolo: Re:Referendum sulla riforma costituzionale
Inserito da: surg - 04 Gen 2017, 19:29
secondo me arriva a fine legislatura , non è nato come un "governo di scopo"
Hanno sbagliato le opposizioni a non fare un governo insieme alla vecchia maggioranza, l'avessero fatto , sarebbe durato il tempo di fare solo la legge elettorale.
Probabilmente le opposizioni non volevano un governo in grado di fare una legge elettorale che permettesse di votare entro il 2017