Scandalo Wolkswagen

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Re:Scandalo Volkswagen
« Risposta #40 il: 26 Set 2015, 14:37 »
comunque non c'è molto da fare i partigiani: sono tantissime le aziende italiane che forniscono Volkswagen. La notizia è brutta per tutti, non solo per i "prutti teteski"

Ecchime . E comunque sono preoccupato il giusto .

Per due motivi :

A) il "mio" cliente (e penso tanti altri) e' un fornitore di VW . il piu' grosso ed il piu' tecnologico (Elettronica) . 
B) se la VW chiude , domani , dopodomani altre case automobilistiche dovranno produrre di piu' .

Non e' che se chiude la VW domani il suo mercato scompare . magari col tempo qualcuno guadagna e qualcuno perde .

Diciamo che ci sono fornitori e fornitori . solo il tempo ci dira' le "eventuali" conseguenze .

Offline Omar65

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #41 il: 27 Set 2015, 08:16 »
I carburanti sono stati cambiati perché l'ecologia vende e fa più profitti. E' un modo con cui si fa competizione e selezione.

E ti costringono a cambiare la macchina...
In un dibattito su radio 3 ho sentito dire che Rubbia avrebbe dichiarato in passato che lo standard euro 4 è già ampiamente soddisfacente, e che miglioramenti successivi sarebbero stati molto costosi e poco significativi.
Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #42 il: 28 Set 2015, 11:30 »
Mo' non è per tornare a fare il Chicago Boy, ma è il capitalismo che ha posto le condizioni per avere auto Euro 6, ovvero 100 volte meno inquinanti di 20 anni fa, e che smaschera, con gli strumenti della politica liberale che ad esso si accompagnano, quindi strettamente all'interno del suo sistema, chi cerca di fare guadagni truccando le carte.

In URSS le auto andavano a piombo e carbone, e avrebbero continuato ad andarci.

Capitalismo + riformismo = benessere.
as usual.
Ma è lo stesso capitalismo che ha nascosto per decenni i danni provocati dal fumo? (tanto per dirne una, eh)
Suppongo che gli vada anche attribuito il merito di aver fatto emergere la cosa (con un lieve ritardo e un tot di tumori, ma so' dettagli  :DD)


Oppure che nega l'assistenza ai malati (capitalisti convinti pare!) dopo averli obbligati a pagare un consistente premio assicurativo per godere di un servizio vagamente importante (da recenti studi sembra infatti che il mantenimento in vita accomuni un po' tutte le culture e ordinamenti politici)

il migliore dei mondi possibili as usual
Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #43 il: 28 Set 2015, 11:33 »
http://www.automoto.it/news/vw-e-i-trucchi-delle-emissioni-ma-quale-scandalo.html

vorrei sapere sinceramente cosa ne pensate

Penso che gli yankees continuano a fa' il bello e il cattivo tempo su sto pianeta.

Offline Zanzalf

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #44 il: 28 Set 2015, 11:44 »
il migliore dei mondi possibili as usual

Questo non l'ho MAI detto
Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #45 il: 28 Set 2015, 11:59 »

il migliore dei mondi possibili as usual

Questo non l'ho MAI detto
non esplicitamente questo è vero, diciamo che l'impressione che si ricava (da questo e innumerevoli altri post) però sarebbe quella

ma se dici che ho mal interpretato...beh me ne rallegro e mi dispiace anche

Offline FatDanny

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #46 il: 29 Set 2015, 10:15 »
Come per la questione dei diritti si regala ideologicamente al capitalismo un merito non suo.
Il capitalismo per un secolo e mezzo ha letteralmente intossicato il pianeta.
Fino a che una forza antagonista, i movimenti ambientalisti e di tutela del territorio, hanno costretto ad una controtendenza purtroppo assolutamente parziale.
Nessuna azienda, pur rendendosi conto soggettivamente dei danni che stava facendo, è tornata indietro per un principio etico o di semplice responsabilità soggettiva. Nessuna.
Anche a costo di vite umane, devastazione di intere aree che saranno abitabili chissà tra quanto, popolazioni ammalate in vario modo e in vario grado.
Nessun profitto si è mai fermato davanti a questo.
Si sono fermati solo quando qualcuno si è messo di mezzo. E' un altro fatto storico che si accompagna a quello relativo al benessere sociale, all'aumento salariale e ai diritti.
Purtroppo la riuscita di questi movimenti è stata estremamente parziale.

Tanto parziale e tanto è poco credibile che questo sistema interiorizzi di suo i costi sociali della sua produzione che fatta la legge, si trovano immediatamente l'inganno e lo perseguono.
Non solo la Wolkswagen, ma TUTTI, come sta progressivamente emergendo.

La prova provata che non c'è modo di far pagare i costi sociali agli interessi privati perchè l'unico cruccio sarà quello di scamparli in modo legale o illegale diventa la dimostrazione che il sistema funziona. Pazzesco.

Ah, chiaramente nel dire "questa è l'unica opzione realistica" si implica che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Lo dice la logica.
Una logica che fa acqua da tutte le parti, che si affanna a essere cane da guardia di un sistema sempre più in difficoltà strutturale, ma pur sempre una logica.
Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #47 il: 29 Set 2015, 13:00 »
c'è però un errore di fondo dovuto al fatto de i danni recati a nostro pianeta sono egualmente distribuiti tra economie capitaliste e economie pianificate
questo fa pensare che è un processo innato al sistema economico in quanto tale

Offline Rorschach

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #48 il: 29 Set 2015, 13:18 »
c'è però un errore di fondo dovuto al fatto de i danni recati a nostro pianeta sono egualmente distribuiti tra economie capitaliste e economie pianificate
questo fa pensare che è un processo innato al sistema economico in quanto tale

Questo perché gli obiettivi di un sistema sono in larga parte di breve o medio periodo.
L'azienda vuole i profitti ora, o al massimo può realizzare un piano industriale di 3/5 anni; i governi hanno una legislatura, i cittadini devono arrivare a fine mese.
Per assurdo le opere di maggior respiro si realizzano con governi di natura stabile (citerà la Grande Muraglia).

Offline Zanzalf

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #49 il: 29 Set 2015, 13:57 »
La VW è in crisi in *borsa* (famosa istituzione bolscevica?)
È stata messa sotto accusa in *USA* (famoso paese di movimenti ambientalisti?)
La commissione che l' ha inguaiata fu istituita da *Nixon* (famoso compagno combattente?)
In prima fila contro VW c'è l'*Economist* (famosa fanzine di San Basilio?)
Le aziende che stanno con la bava alla bocca sono *Apple*, Tesla e Toyota (famose cooperative sociali?)

Offline FatDanny

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #50 il: 29 Set 2015, 14:19 »
c'è però un errore di fondo dovuto al fatto de i danni recati a nostro pianeta sono egualmente distribuiti tra economie capitaliste e economie pianificate
questo fa pensare che è un processo innato al sistema economico in quanto tale

andiamoci cauti a stabilire "processi innati" nel sistema economico.
Gli economisti sono come i teologi. Tutte le religioni degli altri sono prodotto dell'uomo, eccetto la propria che è prodotto di Dio. (cit.)
 :=))

Il problema delle economie pianificate per come si sono storicamente date palesa la loro scarsa attitudine ai bisogni sociali, l'incapacità del modello burocratizzato a rispondere ad essi. Perché hanno mancato al loro obiettivo fondamentale, quello di costituire istituzioni comuni, in cui questi bisogni si esprimessero.
Dalla proprieta privata si è passati alla proprietà privata di  Stato, altrettanto indifferente ai costi sociali dovuti alle proprie scelte economiche.
Anzi, nelle economie pianificate burocratiche questo è ancor più vero che nel capitalismo: perché essendo slegate sia dalla domanda che dai costi sociali possono affrontare l'insoddisfazione della prima e il carico sulla popolazione dei secondi (questo anche per rispondere a chi riesce ad affrontare le discussioni solo attraverso le lezioncine ideologiche).
Ma il problema non è legato alla caratteristica di pianificazione, quanto alla sua organizzazione burocratico-autoritaria.

La VW è in crisi in *borsa* (famosa istituzione bolscevica?)
È stata messa sotto accusa in *USA* (famoso paese di movimenti ambientalisti?)
La commissione che l' ha inguaiata fu istituita da *Nixon* (famoso compagno combattente?)
In prima fila contro VW c'è l'*Economist* (famosa fanzine di San Basilio?)
Le aziende che stanno con la bava alla bocca sono *Apple*, Tesla e Toyota (famose cooperative sociali?)

Fin troppo facile dare significato a questo spunto.
E perché mai, nonostante si sappia da anni, OGGI si scatena una guerra dagli USA ad una produzione europea?
Perché qualcuno si è ravveduto? Abbiamo il capitale statunitense fulminato sulla via della Green Economy?
O forse più semplicemente si sta combattendo l'ennesima battaglia contro la concorrenza?
Si, perché se a livello ideologico il capitalismo fa della concorrenza un elemento essenziale, nei rapporti materiali spinge invece sempre alla costituzione di monopoli.
Avviene sulla carne americana, come sull'acciaio europeo, oggi lo vediamo sulle auto.
Se vedete le quote di vendita negli USA relative agli ultimi anni vi accorgerete che le case automobilistiche europee stavano guadagnando "un po' troppo" terreno.
L'ideologia capitalista ci direbbe che ciò è bene, decide il mercato, no?
Ma la pratica capitalista ci dice invece che in questi casi del principio competitivo ce ne facciamo beffe, che tocca guadagnare. E quindi si prende un pretesto noto (da anni) per colpire i diretti concorrenti e recuperare terreno.

Non sono gli ammerikani cattivi eh.
In Europa si fa tale e quale (quote latte, prodotti agricoli, ecc.).
Questa contraddizione logica è insita nel sistema di produzione da circa 200 anni e disvela meglio di tante parole quanto il capitalismo predichi in un modo (quando gli conviene) e razzoli al suo opposto (sempre quando gli conviene).
Perché alla fine la legge essenziale è una sola: il profitto, quanto più possibile e nel minore tempo possibile.
A danno di vite, ambiente, intere società.

Offline Zanzalf

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #51 il: 29 Set 2015, 14:57 »
Danny, scusa, ma è quello che dico io: la competizione che vige in un contesto capitalista produce una tensione che spinge il sistema ad essere efficiente. Se ci sono delle spinte RIFORMISTE questa tensione porta l'efficientamento verso il bene comune.

Ripeto il concetto: il capitalismo da solo non basta, l'efficientamento può anche andare in direzioni inumane. E' la spinta riformista che orienta le potenzialità verso il benessere.

La solita formula: capitalismo + riformismo = benessere.

Offline FatDanny

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #52 il: 29 Set 2015, 15:04 »
1) usi la parola "riformista" in modo errato.
Ieri il riformismo era il legiferare progressivo verso il socialismo (quindi un'estensione dei diritti e della quota lavoro su quella capitale)
Oggi il riformismo è essenzialmente il suo opposto (ovvero controriforme che restringoni i diritti e che restituiscono alla quota capitale quello che temporaneamente era passato alla quota lavoro).
Le cose sono due: o non sei a conoscenza di questa trasformazione o usi in modo capzioso il termine, giocando su questa ambivalenza.
Per intenderci, le riforme a cui fai riferimento costante non sono frutto di illuminate discussioni nei Parlamenti o nei salotti borghesi. E torniamo al discorso dell'altro topic. Le riforme che hanno esteso i diritti sono dovute a chi ha combattuto il capitalismo (in senso riformistico o rivoluzionario che sia), non di chi ne ha rappresentato le istanze.

2) Non c'è una tensione diretta dalla competizione. La competizione viene usata o negata a seconda dell'unica vera tensione, che è quella alla massimizzazione del profitto. Esattamente per questo il capitalismo di per sé produce solo miseria per molti e ricchezza per pochi e qualsiasi redistribuzione viene effettuata dalla politica in opposizione alle leggi stesse del capitale.

Offline Zanzalf

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #53 il: 29 Set 2015, 15:36 »
Guarda è semplice:
- lotte per eliminare il capitalismo =  velleitarie
- lotte per redistribuire il benessere = riformiste
Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #54 il: 29 Set 2015, 18:01 »
Le prime si fanno e "purtroppo" si perdono .

Le seconde manco si incominciano , anzi no , qualche volta si cominciano per finta , per [...]lla .
Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #55 il: 29 Set 2015, 18:21 »
Danny, scusa, ma è quello che dico io: la competizione che vige in un contesto capitalista produce una tensione che spinge il sistema ad essere efficiente. Se ci sono delle spinte RIFORMISTE questa tensione porta l'efficientamento verso il bene comune.

Ripeto il concetto: il capitalismo da solo non basta, l'efficientamento può anche andare in direzioni inumane. E' la spinta riformista che orienta le potenzialità verso il benessere.

La solita formula: capitalismo + riformismo = benessere.

parli come se in economia esistesse quello che in fisica viene chiamato il ciclo ideale.
il capitalismo come lo descrivi tu è un astrazione.
il capitalismo, come tutte le teorie economiche che si sono fatte vita reale, ha le sue distorsioni, le sue derive, i suoi bachi.
per citare il tuo esempio, la competizione porta a infrangere le regole per poter primeggiare.


Offline FatDanny

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #56 il: 29 Set 2015, 18:34 »
Guarda è semplice:
- lotte per eliminare il capitalismo =  velleitarie
- lotte per redistribuire il benessere = riformiste
Ma perché continui ad avere quest'ansia di definire il velleitarismo di chi si propone di superare il capitalismo quando stiamo parlando d'altro?
Da cosa deriva questa ossessione? Ti senti minacciato?
:)

Ma come se poi una lotta sull'ambiente o sul lavoro abbia mai avuto l'esigenza o la pretesa di dichiarare i suoi fini ultimi. Uno lotta per un qualcosa di specifico e al massimo è l'impossibilità del suo ottenimento che lo porta a rompere con lo stato di cose, non una dichiarazione di intenti.
Mi sembra che invece tu risponda a nuora perché suocera intenda. Non vi venga nemmeno il dubbio di cambiare le cose, è velleitario. Velleitario. Velleitario.
Solo velleitario riesci a dire anche se parliamo di altro. Curioso, non trovi?

Offline Zanzalf

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #57 il: 29 Set 2015, 20:26 »
Ma se l'ho detto una sola volta, "velleitario"?  :p

Il punto è che "l'altro" di cui parliamo è sempre che, gira che ti rigira, ogni stortura, nella fattispecie la VW che imbroglia, è connaturata-al-capitalismo-tm.

Il capitalismo non sono (solo) i manager della VW, il capitalismo è (anche) il pensionato del Minnesota che ha i risparmi di una vita distribuiti tra le varie corporations. Come lo inquadri nella tua (rassicurante) narrazione? A me sembra che risuci tutto alle dinamiche di contrapposizione tra sagaci ribelli che gettano sabbia nel sistema e i conformisti squali che il sistema godono e  alimentano.

Offline FatDanny

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #58 il: 29 Set 2015, 20:43 »
Ma assolutamente NO.
Che capacita hanno di determinare l'andamento del capitale quei pensionati del Minnesota?
Nessuno.
Il loro è semplice capitale aggregato, ossia che può darsi nella forma di capitale solo se ceduto in mano d'altri (che dunque lo controllano). Nelle loro mani, a causa delle barriere all'ingresso (concetto economicamente molto più reale e materiale della "libera concorrenza") resterebbero solo risparmio personale che nulla ha a che vedere con le dinamiche del capitale.
In che modo i piccoli azionisti sono responsabili delle azioni di VW?
Nessuna! Loro prestano i soldi perché è il loro unico modo possibile si partecipare in minima parte ai guadagni della riproduzione del capitale. Ma nel processo di riproduzione non sono in grado di determinare nulla.

Io non parlo di sagaci ribelli, mai.
Non capisco da dove ti vengano queste idee, forse da una caricatura posticcia del black bloc che fa il tg1.
Per forza antagonista si intende chi materialmente subisce, come danno ambientale o danno sociale o danno economico sul suo salario, l'incedere violento della riproduzione del capitale.
E che non si trova in antagonismo ad esso per scelta ribellistica o politica, ma per semplici condizioni oggettive.
Nel senso che la vittoria del capitale costituisce un deperimento delle sue condizioni, così come la sua capacita di resistenza costituisce un arresto al profitto realizzato.
Parlo di milioni, anzi miliardi di persone dalla vita normalissima e per niente interessati alla ribellione al momenti.

Quell@ che morirà di cancro per l'Ilva o per i tassi elevatissimi di inquinamento delle aree metropolitane, quell@ che vede crollare il suo salario per la pretesa ossessiva di profitti che distrugge i diritti sul lavoro non sono rivoluzionari di professione. Al 99% non sono nemmeno rivoluzionari.
Ma il loro benessere resta in oggettivo antagonismo a quello del capitale.
E il riformismo di cui tanto parli (fatta eccezione il suo attuale significato tossico con cui Renzi spaccia le sue controriforme) è antagonista al capitale.
Il riformismo è assolutamente in contrapposizione alla logica del capitale.
Guarda tsipras infatti!!!
Per il fatto stesso che ne distribuisce i profitti o ne limita l'azione o costringe a pagare i costi ambientali.
Proprio per questo il riformismo attuale è finto come una banconota da 7 euro.

Se nel dire questo concetto fin troppo banale vedi fantasmi di rivoluzionari in ogni angolo, forse dovresti chiederti il perché prima di costringere me a parlare di una rivoluzione che non ho mai citato

Offline Zanzalf

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Re:Scandalo Wolkswagen
« Risposta #59 il: 30 Set 2015, 09:06 »
Ma assolutamente NO.
Che capacita hanno di determinare l'andamento del capitale quei pensionati del Minnesota?
Nessuno.

Macché. Hanno appena telefonato alla banca e chiesto di togliere i soldi dall'automotive e spostarli sul pharma. Eccome se hanno capacità di determinare! Proprio adesso stanno determinando il crollo del mercato automobilistico.
 

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