Spin-off elezioni: Temi economici

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Online UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #100 il: 30 Mar 2018, 12:06 »
La prossima volta che qualcuno ti chiede qualcosa per costruire un pozzo, un ospedale, una scuola o anche solo di mandare vestiti e medicinali nel sud del mondo, tu diglielo che non se la passano peggio di tor bella monaca o Detroit.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #101 il: 30 Mar 2018, 14:50 »
La prossima volta che qualcuno ti chiede qualcosa per costruire un pozzo, un ospedale, una scuola o anche solo di mandare vestiti e medicinali nel sud del mondo, tu diglielo che non se la passano peggio di tor bella monaca o Detroit.

Certo lo sviluppo ineguale resta, ma è un fenomeno che noti nel paragonare la distribuzione dei profitti più che la produzione. Chiaramente questa distribuzione ha un suo riflesso sulle capacità di welfare avendocelo sulla contribuzione fiscale, quindi non sto negando quanto dici.
Sto piuttosto dicendo che è un'ulteriore effetto del capitalismo.
Non colpa, categoria morale inapplicabile ad un sistema, ma effetto.

Fermo restando che ti avevo già risposto in merito, ma davvero stai dicendo che l'aspettativa di vita è inattendibile mentre il fatto che in Occidente sia diffusa la carità invece dimostrerebbe quale sia la realtà economica?
Mah, a me dimostra solo il modo che abbiamo trovato per pulirci la coscienza, perché sappiamo bene che, come tu stesso hai detto prima, il nostro benessere è prodotto grazie al loro malessere.

Online UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #102 il: 30 Mar 2018, 16:58 »
e rimango dell'idea che la carita' e' piu' un mezzo per lavare le proprie coscienze che redistribuire le ricchezze, in buona parte tolte da un colonialismo tut'oggi in attivo.

rispondevo solo alle tue risposte in merito

... la popolazione delle aree più povere del Bronx, NYC, capitale del benessere capitalista mondiale, ha aspettative di vita pari a quelle del sud del mondo.
I baraccati in Italia (evidente con i rom) non hanno condizioni di vita migliori delle favelas brasiliane.
...

e facevo considerazioni personali.

che per te, o c'e' bisogno di costruire pozzi, ospedali, scuole ecc.ecc. anche nel Bronx, NYC o in Italia*

Oppure non c'e' bisogno di costruirle nel sud del mondo, visto che non si ritiene necessario costruirle laddove le aspettative di vita sono simili.

poi se non dividi il mondo in buoni e cattivi, o meglio in chi si adopera nel

...
- creare manodopera alla fame, priva dei mezzi con cui autosostenersi, che fosse costretta ad accettare le condizioni


e chi invece non fa parte di una strettissima cerchia.

...
E' miglirato solo per una restrittissima cerchia, basta guardare i dati.
...

mi sono sbagliato.

* (a meno che di pensare che i baraccati in Italia hanno aspettative migliori delle aree piu' povere del Bronx, NYC.)

Offline syrinx

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #103 il: 31 Mar 2018, 12:04 »
piu' che altro e' quello di cui parlava l'articolo ad essere la scoperta dell'acqua calda ;)

qualsiesi argomento che non possa redimersi con un paio di addizioni e numeri, comporta un'invariabile contraposizione tra esperti.

anche perche' sono anche loro essere umani e hanno i loro interessi 'di merende'.

come per il riscaldamento globale, gli indice di benessere, ecc.

semmai sarebbe utile che nel 21esimo secolo si cominciasse ad andare oltre le contrapposzioni 'elementari' di buoni e cattivi da lavagna e gesso.

con tanto di demarcazione netta ed insidacabile e chiaro posizionamento dei 'noi' e 'loro'.

cosi come scritti del 16esimo e 19esimo secolo andrebbero rivisitati, se non riscritti, visti i cambiamenti socio-economici e politici anche solo degli ultimi 50 anni. figuriamoci 100 e passa, o 250 circa.

poi, dopo, si potrebbe cominciare a parlare del resto che ho detto io ;)

ma se non si esce da un certo schema 'mentale' di analisi e critica ... non se ne esce.

Non capisco come quello che dici si applichi a questi temi.

E comunque gli esperti sono di solito d’accordo sul 90%, facendo grandi litigate sul restante 10. Ma agli scettici piace concentrasi solo su quello per screditare la conoscenza in tutti i campi.

Online UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #104 il: 01 Apr 2018, 12:49 »
Fammi cominciare velocemente dal fondo.

E' vero che in genere ci sono sempre dei punti di accordo in ogni discussione, ma non credo che si raggiungano quelle percentuali cosi spesso. Anzi.

Ma soprattutto, i punti del contendere sono sempre la natura e le cause di un problema, e se un problema esiste. Proprio come nell'articolo citato e nei commenti di FA.

E questi possono essere anche il 5%, ma sono i fondamentali e quindi ogni disaccordo pesa molto di piu' di qualsiesi punto in comune.

Per quanto riguarda il resto, il discorso e' alquanto lungo e complesso, quindi spero di riuscire ad essere il piu' chiaro possibile.

Il punto centrale del capitalismo, come spesso sottolineato da FA, e' la redistribuzione dei profitti, una redistribuzione che avviene attraverso l'investimento del capitale in una nuova impresa, l'impiego di personale, inizio produzione, acquisizione di profitti che reinvestiti permettono l'impiego di nuovo personale in aggiunta, incremento della produzione, aumento dei profitti, impiego di ulteriore nuovo personale, ecc.ecc.

Questo quanto detto da Adam Smith e fondamento della crescita economica , del benessere, ecc.ecc. che hanno caraterizzato gli ultimi 500 anni, volendo considerare anche la preistoria del capitalismo.

Questo punto e' stato accettato come la parte buone del capitalismo anche da coloro che sono fortemente critici di come l'ideologia sia stata messa applicata nel corso degli anni.

C'e' pero' un elemento che non viene mai preso in cosiderazione.

Che il meccanismo si poggia sul continuo incremento della produzione, oltre che del consumo, e produrre richiede materiale e risorse. Senza contare l'impatto ambientale di scarti, rifiuti ed inquinamento in generale.

Fino a che la popolazione mondiale era un 20%, fine 1800, e soprattutto, e l'impatto ambientale per capita nell'ordine del 10% dell'attuale e quindi ancora non partiolarmente gravoso sul pianeta, il meccanismo poteva funzionare.

Ovviamente al netto della avidita' umana al momento di ridistribuire tutti i profitti, problema affrontato dal marxismo.

Ma in questo ultimo secolo tali aspetti, popolazione ed impatto sono cambiati notevolmente..

Non solo la popolazione mondiale e' aumentata del 1600% circa da quel lontano 1500, del 1000% dai tempi di Adam Smith, del 700% dai tempi di Marx e del 200% negli ultimi 50 anni, (del 850%, 395%,  65% e 13% rispettivamente in Europa), ma l'impatto ambientale per capita dello stile di vita e' anch'esso cresciuto(2400%, 1600%, 350% e 50% per gli stessi periodi).

Un modo generalmente accettato per misurare tale impatto ambientale e' l'impronta ecologica,

https://www.google.co.uk/search?q=impronta+ecologica&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gws_rd=cr&dcr=0&ei=xlrAWq6ZBebLgAbq6YUg

https://www.footprintnetwork.org/

senza dubbio una unita' di misura non particolarmente accurata, dato il gran numero di dati diversi da comparare, ma abbastanza attendibile per dare una valida prospettiva del problema.

E per avere un'idea dell'attuale ordine di grandezza di tale impatto per capita, di seguito ho messo I dati per l'Italia e per l'intero pianeta.

Country year  Built-up Land   Carbon             Cropland           Fishing Grounds   Forest Products     Grazing Land       Total
Italy     2014  0.0291393852   1.5019798255  0.4842404834  0.0762639644       0.274318895         0.1857811492   2.5517237027
World  2014  0.0380479267   1.0146647326  0.3269930301  0.0551706306       0.1649814864       0.0858703334   1.6857290207

I numeri sono in 'pianeta Terra', ossia se ogni persona sul pianeta, vivesso lo stesso stile di vita di un italiano medio, cio' richiederebbe 2 volte e mezzo l'attuale capacita' del nostro pianeta per essere sostenutoi, mentre attualmente la media reale della popolazione mondiale e' poco piu' di un o e mezzo, ossia il 40% in meno.

Si prenda in considerazione il fatto che l'Italia non e' neanche tra le peggiori in confronto alle 'necessita'' dello stile di vita del Qatar (9 pianeti), o del Lussemburgo (7) (si puo' scaricare l'intera banca dati qui http://data.footprintnetwork.org/#/countryTrends?type=earth&cn=5001 ), e diventa evidente che se la media mondiale e' di molto al di sotto anche della media italiana allora parecchi paesi hanno uno stile di vita molto piu' povero che richiede solo una parte del pianeta', come Bangladesh, Mozambico, Gambia, ecc.ecc. A circa mezzo pianeta ciascuno.

E quanto cio' abbia un impatto in molti aspetti della qualita' della vita in questi paesi, e' possibile 'leggerlo' attravarso la banca dati della Banca Mondiale https://databank.worldbank.org/data/home.aspx, dove c'e' realmente da sbizzarsi su quali indice usare per poter farsi un'idea.

Migliaia e migliaia di dati per qualsiesi paese o gruppo di paesi, e mondiale 'as a whole'.

speravo di poter mettere un PDF in allegato dove ho comparato i dati per l'Italia e quelli mondiali degli ultimi 3 anni, dove possibile, ma non mi pare ci sia l'opzione.

Personalmente non credo sia un caso si cominci ad abbandonare il gold standard proprio quando l'impronta ecologica della popolazione mondiale raggiunge il 100%, anche se Europa e Nord America erano gia' di gran lunga over, ossia quando e' necessario l'intero pianeta per sostenere lo stile di vita medio della popolazione mondiale, e si raggiunge quindi il limite fisico del capitalismo secondo il concetto di Adam Smith della continua crescita produttiva.

Tale abbandono permette di creare una economia fittizia, che puo' continuare a crescere a dismisura senza constrizioni reali della disponibilita' di risorse e quindi beni reali, necessaria per soddisfare cosi il desiderio di crescita del benessere.

E sono altresi convinto che proprio nello stesso periodo, la forbice tra classi agiati e meno non si allarghi per coincidenza.

Se poi si considera il fatto che differenti qualita' di vita in differenti paesi sono all'origine di ogni immigrazione, ecco che anche un certo ritorno della destra e declino della sinistra in Europa e nel mondo occidentale in generale, potrebbe essere un ulteriore prodotto dei cambiamenti di popolazione ed impatto ambientale.

Insomma, in parole povere, come spesso succede siamo vittima del nostro stesso successo.

Le condizioni di vita di buona parte della popolazione mondiale e' decisamente migliorata, da quel lontano 1500, ma anche dal 1750 e dalla fine dell'800, ma cio' a costo di quello che viene generalmente considerato 'il problema ambientale'.

Se e' possibile creare un economia fatta puramente di numeri, fittizia, che ci permetta di continuare sulla falsariga degli ultimi 500 anni come se nulla sia cambiato, non e' pero' possibile creare un benessere reale, fatto di beni materiali, fittizio senza dover optare per una politica nazionalista, di 'esportazione di democrazia e liberta'' per l'acquisizione di risorse sempre piu' necessarie e sempre piu' scarse e di 'muri di Trump e West Bank' che tenga fuori chi non e' gia' da questa parte.

a noi la scelta.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #105 il: 03 Apr 2018, 12:32 »
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più semplicemente non penso che il progresso si misuri in pozzi, ospedali, scuole, per varie ragioni che non ho il tempo di approfondire, ma sappi che sono le stesse per cui ho abbandonato il mio percorso originario che era volto proprio alla cooperazione internazionale.
Il punto è proprio pensare che chi ha i soldi possa decidere cosa è meglio per tutti (facendo parecchie cazzate) invece che distribuire ricchezze e lasciare che ognuno si autodetermini in merito.

Sul resto ti ribadisco che non divido in buoni e cattivi, ma analizzo un sistema che crea un'enorme massa di sfruttati e una stretta cerchia di privilegiati. In cui il benessere per gli sfruttati è dovuto alla loro resistenza e non al "progresso" prodotto dai secondi.
Finire in uno dei due gruppi non ti rende buono o cattivo, al massimo fortunato e sfortunato e finché non abbandoni le tue categorie morali non capirai cosa intendo e continuerai ad affibiarmi discorsi non miei, la caricatura della critica al capitalismo che tanto rassicura i filocapitalisti perchè del tutto innocua.

Rispetto a quanto dici sull'ambiente: concordo assolutamente.
Per altro QUESTO è uno dei VERI limiti di Marx, che analizzava il mondo sulla base di risorse semi-infinite, sottostimando i danni potenziali ed effettivi del capitalismo.
Rispetto invece all'abbandono del golden standard ti consiglio di leggere la grande trasformazione di polanyi che mi sembra dare un'interpretazione più compiuta della tua (il raggiungimento del limite di cui parli è un altro modo per individuare uno stesso problema).
Così come la necessità di un' "economia fittizia" che è assolutamente reale, come già spiego in post precedenti.

E comunque gli esperti sono di solito d’accordo sul 90%, facendo grandi litigate sul restante 10. Ma agli scettici piace concentrasi solo su quello per screditare la conoscenza in tutti i campi.

Gli esperti sono di solito d'accordo sul 90% perché quel 90% è in sintonia col mondo che li circonda.
Se questo è vero già nelle scienze dure anche se molto meno visibile, figuriamoci nelle scienze sociali e in particolar modo in economia, la disciplina più ideologica di tutte.
Confondere questo consenso con la "conoscenza" è a dir poco ingenuo.
Io non mi concentro sul 10% per screditare questa visione di conoscenza, ma proprio su quel 90%.
Quel 10% è invece proprio quell'anomalia che ti permette, col cambiare della società, di cambiare anche quel 90 attraverso le rivoluzioni scientifiche.

Senza affrontare la discussione in termini complessivi, cosa che già in passato ha portato delle difficoltà nel comprendersi, restiamo all'economia.
Davvero pensiamo che il modello IS-LM ci dica come funziona la propensione al risparmio in termini assoluti oppure questo è solo un rapporto con una modalità specifica di condurre l'economia, da cui deriva un determinato funzionamento del risparmio, in cui in realtà contano i rapporti di forza sociali e la storia?
Davvero pensiamo che il teorema di Heckscher-Ohlin o il paradosso (già chiamarlo così fa capire il rapporto tra formalismo e logica di fondo) di Leontief siano verificabili solo perché il loro formalismo risulta corretto?
O forse, più semplicemente, siamo dinanzi ad un paradigma che tenta di trovare spiegazioni, ovviamente con gli strumenti di cui dispone, e che quindi destoricizzato e desocializzato si dimostra privo degli strumenti necessari a comprendere l'economia e senza la possibilità di avvedersi sul fatto che gli mancano gli strumenti necessari?
Buona parte dei meriti di Marx rispetto alla "merda economica" vanno in questa direzione.

Ti devo raccontare come il centro studi di Confindustria negli anni '70 mandò a casa un'intera classe di bocconiani espertissimi per prendere economisti marxisti? Credo di si perché è una storia che non troverai in nessun libro di scienza economica.

Vogliamo enumerare tutte le volte che gli "esperti" erano d'accordo totalmente e si sbagliavano alla stragrandissima? Dalla fisica all'antropologia passando per qualsiasi altra materia?
il Dato, per definizione, ci permette di comprendere solo, per l'appunto, quel che ci è dato.
Non spiega affatto come ci si è arrivati, se non mantenendo la logica che regge tutta la baracca.
Il Dato non conosce alternativa, non conosce potenzialità, conosce solo quel che effettivamente è avvenuto. Ciò che è dato.
Ma esattamente per questa ragione ci dice molto bene COSA ma molto spesso ci confonde su COME e PERCHE'.

Se viene assunto come "conoscenza" senza critica del dato si finisce a fare i tacchini induttivisti.
e allora meglio scettici che tacchini.



Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #106 il: 03 Apr 2018, 12:35 »
concorrenza a uber: mytaxy blablacar

tesla tra qualche anno si mangia ford e nissan


dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie


il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo

"De realtà inesistenti, teorie giustificate e illusioni imperanti"

http://it.businessinsider.com/lo-storytelling-su-tesla-mostra-le-prime-crepe-e-questo-dovrebbe-preoccupare-gli-investitori/


Studia James studia...
 ;)

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #107 il: 03 Apr 2018, 14:07 »
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piu' che il progresso, si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina, senza alcun problema del quando, o se invece devi fare chilometri a piedi, sperando che trovi ancora la pozza che c'era qualche giorno prima, dove l'acqua stagnante te la litighi con gli animali della zona.

e sperando che bastera' bollirla per renderla meno innocua, non certo sterile.

stesso discorso per la sanita', l'educazione, ecc.ecc.

non certo perche' si puo' fare carita' o andare in altri posti a costruire pozzi ed altro.

riguardo alle categorie, se non c'e' buono ne cattivo, come detto in altro post, questo e' il mondo che si e' formato.

se vogliamo cambiarlo e' perche' c'e' qualcosa di sbagliato, e se c'e' qualcosa di sbagliato, qual'e' la ragione?

quando non si ridistribuiscono i propri profitti a vantaggio della classi piu' povere, non c'e' colpa di nessuno?

quando si creano strutture sociali in cui il lavoro diventa un ricatto, e' da considerarsi un evento naturale quanto un eruzione o un terremoto?

se cio' avviene tra il benestante sulla 5a avenue o all'Olgiata, e il poveraccio nel Bronx o a a Tor Marancia, e' differente se avviene tra chi vive in aree comunque agiate del pianeta, tipo Europa o Stati Uniti, e chi invece vive in Africa o Bangladesh?

sul gold standard ritorno quando avro' letto qualcosa della Grabnde Trasformazione, mentre l'economia fittizia, basta andare in banca e farsi dare tutto cio' che si ha nel conto.

quante sono le possibilita' di avere l'intero importo in moneta, carta e/o metallo?

Online UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #108 il: 03 Apr 2018, 14:46 »
per chiarire il discorso buoni e cattivi, a me non interessa trovare il colpevole da 'eliminare', quanto trovo necessario quali comportamenti sono meno 'utili' per il raggiungimento di un obiettivo, o la realizzazione di un'idea.

e cio' e' possibile sono attraverso un certo grado di identificazione, di un gruppo, una categoria, ceto, ecc.ecc.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #109 il: 03 Apr 2018, 15:32 »
piu' che il progresso, si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina, senza alcun problema del quando, o se invece devi fare chilometri a piedi, sperando che trovi ancora la pozza che c'era qualche giorno prima, dove l'acqua stagnante te la litighi con gli animali della zona.


guarda, proprio su questa cosa dei pozzi potrei portarti un esempio di progetto di cooperazione in Africa centrale (non ricordo il paese) in cui dei benefattori europei volevano, in base ad un'idea fissa e eurocentrica di progresso, portare l'acqua in un villaggio, evitando alle donne di dover fare X km ogni giorno per rifornirsi d'acqua.
Tuttavia questi "benefattori" non avevano minimamente considerato il ruolo sociale che aveva quel percorso quotidiano, principale momento di socialità separata di quelle donne che infatti si opposero fermamente a quel progetto, nonostante ai nostri occhi questo potesse essere, anzitutto per loro, un gran vantaggio.

Questo NON per dire che quindi non dobbiamo più costruire pozzi o che è un BENE assoluto farsi i km per prendere acqua potabile.
Ma semplicemente che noi diamo per scontate una marea di cose solo perché scontate nel nostro mondo e nel nostro schema funzionale che però tendiamo a considerare universale, con tutti i danni del caso.

La cosa che dovremmo capire è che qualsiasi modifica calata dall'alto in scenari diversi dal nostro, anche fosse con le migliori intenzioni, non porta automaticamente benessere, ma spesso e volentieri reazioni e conseguenze da noi inattese perché vediamo il mondo da una prospettiva molto specifica, seppur per noi questa si identifica con la condizione umana generale quando invece è la "condizione umana nella misera Europa diventata nel misero '900 condizione generale per progressiva imposizione": Sud america -> Nord America -> Asia -> Africa.

Con maggiore umiltà dovremmo guardare al resto del mondo e con maggiore umiltà dovremmo pensare alle presunte "migliorie" che abbiamo portato loro, laddove invece abbiamo prodotto disastri generalizzati (di cui i fenomeni migratori sono solo l'ultima manifestazione).

dovremmo rivedere integralmente la nostra idea di progresso.
Ti faccio un esempio paradigmatico: gli afroamericani (quanto segue è largamente saccheggiato dalle opere di DuBois).

1) da qualsiasi analisi sullo sviluppo capitalista si rimuove totalmente che buona parte del capitale accumulato negli USA (e anche in Europa mediante la tratta) è derivato da lavoro schiavistico, non pagato, sfruttato, mutilato, torturato, ucciso.
Negli USA fino a metà '800 bambini venivano tolti alle loro madri per essere venduti al mercato, donne venivano vendute in base alla loro fertilità (nuovi schiavi garantiti) e tutti costoro venivano torturati in modo inenarrabile. Grazie a tutto questo si sono accumulate quelle ricchezze necessarie a dar vita alla riproduzione dei capitali, ma non lo troverai su nessun libro di economia a differenza dei teoremi che piacciono tanto ai babbei economisti.*
Peccato che gli schiavi abbiano inciso sul piano economico molto più di qualsiasi di quei ridicoli teoremi che dovrebbero rappresentare "la realtà economica"

2) Però dai, ad un certo punto la schiavitù è stata abolita e anche gli afroamericani vennero trattati da salariati. Grande prova di come il sistema funzioni, progredisca, a prescindere dalla resistenza ad esso.
Tuttapposto no? Invece no.
Le condizioni di gran parte degli afroamericani non migliorò di mezza virgola. Molto spesso nei contratti di lavoro venivano inserite clausole che riproponevano il lavoro schiavistico, ma soprattutto i latifondisti impararono ad usare il lavoro forzato. Cosa accadde? che i neri venivano arrestati per qualsiasi risibile motivo e condannati ai lavori forzati negli stessi campi in cui prima erano schiavi.
Le statistiche dimostrano come gran parte del lavoro agricolo prima svolto dagli schiavi venne sostituito con il lavoro dei prigionieri o con la truffa del "sistema ipotecario", in cui si faceva indebitare il Negro in modo che già dal secondo anno fosse impossibilitato a pagare gli interessi e si ritrovasse schiavo del suo debito (fino al 30% di interessi annuali).

IL CAPITALISMO NON CREA PROGRESSO.
Crea innovazione tecnologica senza dubbio. Crea ricchezze. Crea strumenti utili al profitto.
Ma la sua logica individualistica  lo porta a essere di suo assolutamente contrario a qualsiasi forma di progresso collettivo.
L'unico agente del progresso collettivo è la resistenza popolare nelle sue molteplici forme.
Questo è un dato STORICO inoppugnabile.

Conclusione: sai perché quindi siamo così sentimentalmente legati al concetto di progresso e lo difendiamo alla morte?
Perché il progresso, così inteso, giustifica il passato.
Si è vero abbiamo usato gli schiavi, ma oggi non più.
Si è vero abbiamo distrutto milioni di salariati, ma vedi oggi di che livello tecnologico disponiamo? Curiamo pure la leucemia! (per usare le parole del buon James).
Nessuno dice che senza le lotte CONTRO questo sistema tutte queste innovazioni non ci avrebbero nemmeno lambito.
Non potremmo tollerare la responsabilità del nostro passato senza il mito, la religione, del progresso.
Per questo continuiamo strenuamente a pregarla, ad adorarla, ad esserne umili servi.
Ci serve.
Ci serve più di ogni altra cosa.

*= poi però si fanno le pulci all'URSS e alla repressione.
Io trovo odioso che il socialismo reale si sia dato in quelle forme, ma quando sento persone argomentare che abbia fallito sul piano economico rispetto al capitalismo, rimuovendo in toto come il capitalismo si è effettivamente affermato mi viene l'orticaria.

Online UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #110 il: 03 Apr 2018, 17:14 »
Fat, tu dovresti prima cercare di capire cio' che gli altri vogliono dire, e poi vedere se c'e' qualcosa in piu' da aggiungere.

a me pare di dovermi sempre finire con l'incartare perche' denoti con una certa insistenza di avere una certa chiave di lettura di quello che scrivo che ti porta a rispondere in maniera alquanto 'inutile', nel senso che mi ritrovo a doverti rispiegare concetti che dimostri di non aver afferrato.

rileggiti meglio cio' che ho scritto e vedrai che molte delle cose che mi dici non serve ribadirle, perche' finiscono semplicemente con il rendere ogni possibile discussione impossibile.

nello specifico:

non ho mai detto che dovbbiamo andare in Africa a costruire i pozzi dove diciamo noi occidentali, ricchi e progressisti indipendentemente da quello che dicono le persone locali

non ho mai detto che il capitalismo crea il progresso che e' tutto buono e bello e chi non lo segue, sta male per colpa sua

non ho detto che chi e' ricco lo e' senza aver sfruttato altri

varie ed eventuali che sono sicuro ci sono.

a sto punto, mi ritiro a leggere Polanyi  :beer:

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #111 il: 03 Apr 2018, 19:06 »
scusami eh, io ho risposto alla tua affermazione
"si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina".
Il nostro benessere si misura così come risultato di una sedimentazione storica.
Altre sedimentazioni danno un'altra definizione di benessere o meglio davano prima che arrivassimo noi ad imporre con la forza economica (che è cosa diversa dalla forza militare) i significati e le priorità.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #112 il: 06 Apr 2018, 11:35 »
 

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