Spin-off elezioni: Temi economici

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Offline UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #100 il: 30 Mar 2018, 12:06 »
La prossima volta che qualcuno ti chiede qualcosa per costruire un pozzo, un ospedale, una scuola o anche solo di mandare vestiti e medicinali nel sud del mondo, tu diglielo che non se la passano peggio di tor bella monaca o Detroit.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #101 il: 30 Mar 2018, 14:50 »
La prossima volta che qualcuno ti chiede qualcosa per costruire un pozzo, un ospedale, una scuola o anche solo di mandare vestiti e medicinali nel sud del mondo, tu diglielo che non se la passano peggio di tor bella monaca o Detroit.

Certo lo sviluppo ineguale resta, ma è un fenomeno che noti nel paragonare la distribuzione dei profitti più che la produzione. Chiaramente questa distribuzione ha un suo riflesso sulle capacità di welfare avendocelo sulla contribuzione fiscale, quindi non sto negando quanto dici.
Sto piuttosto dicendo che è un'ulteriore effetto del capitalismo.
Non colpa, categoria morale inapplicabile ad un sistema, ma effetto.

Fermo restando che ti avevo già risposto in merito, ma davvero stai dicendo che l'aspettativa di vita è inattendibile mentre il fatto che in Occidente sia diffusa la carità invece dimostrerebbe quale sia la realtà economica?
Mah, a me dimostra solo il modo che abbiamo trovato per pulirci la coscienza, perché sappiamo bene che, come tu stesso hai detto prima, il nostro benessere è prodotto grazie al loro malessere.
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Offline UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #102 il: 30 Mar 2018, 16:58 »
e rimango dell'idea che la carita' e' piu' un mezzo per lavare le proprie coscienze che redistribuire le ricchezze, in buona parte tolte da un colonialismo tut'oggi in attivo.

rispondevo solo alle tue risposte in merito

... la popolazione delle aree più povere del Bronx, NYC, capitale del benessere capitalista mondiale, ha aspettative di vita pari a quelle del sud del mondo.
I baraccati in Italia (evidente con i rom) non hanno condizioni di vita migliori delle favelas brasiliane.
...

e facevo considerazioni personali.

che per te, o c'e' bisogno di costruire pozzi, ospedali, scuole ecc.ecc. anche nel Bronx, NYC o in Italia*

Oppure non c'e' bisogno di costruirle nel sud del mondo, visto che non si ritiene necessario costruirle laddove le aspettative di vita sono simili.

poi se non dividi il mondo in buoni e cattivi, o meglio in chi si adopera nel

...
- creare manodopera alla fame, priva dei mezzi con cui autosostenersi, che fosse costretta ad accettare le condizioni


e chi invece non fa parte di una strettissima cerchia.

...
E' miglirato solo per una restrittissima cerchia, basta guardare i dati.
...

mi sono sbagliato.

* (a meno che di pensare che i baraccati in Italia hanno aspettative migliori delle aree piu' povere del Bronx, NYC.)

Offline syrinx

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #103 il: 31 Mar 2018, 12:04 »
piu' che altro e' quello di cui parlava l'articolo ad essere la scoperta dell'acqua calda ;)

qualsiesi argomento che non possa redimersi con un paio di addizioni e numeri, comporta un'invariabile contraposizione tra esperti.

anche perche' sono anche loro essere umani e hanno i loro interessi 'di merende'.

come per il riscaldamento globale, gli indice di benessere, ecc.

semmai sarebbe utile che nel 21esimo secolo si cominciasse ad andare oltre le contrapposzioni 'elementari' di buoni e cattivi da lavagna e gesso.

con tanto di demarcazione netta ed insidacabile e chiaro posizionamento dei 'noi' e 'loro'.

cosi come scritti del 16esimo e 19esimo secolo andrebbero rivisitati, se non riscritti, visti i cambiamenti socio-economici e politici anche solo degli ultimi 50 anni. figuriamoci 100 e passa, o 250 circa.

poi, dopo, si potrebbe cominciare a parlare del resto che ho detto io ;)

ma se non si esce da un certo schema 'mentale' di analisi e critica ... non se ne esce.

Non capisco come quello che dici si applichi a questi temi.

E comunque gli esperti sono di solito d’accordo sul 90%, facendo grandi litigate sul restante 10. Ma agli scettici piace concentrasi solo su quello per screditare la conoscenza in tutti i campi.

Offline UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #104 il: 01 Apr 2018, 12:49 »
Fammi cominciare velocemente dal fondo.

E' vero che in genere ci sono sempre dei punti di accordo in ogni discussione, ma non credo che si raggiungano quelle percentuali cosi spesso. Anzi.

Ma soprattutto, i punti del contendere sono sempre la natura e le cause di un problema, e se un problema esiste. Proprio come nell'articolo citato e nei commenti di FA.

E questi possono essere anche il 5%, ma sono i fondamentali e quindi ogni disaccordo pesa molto di piu' di qualsiesi punto in comune.

Per quanto riguarda il resto, il discorso e' alquanto lungo e complesso, quindi spero di riuscire ad essere il piu' chiaro possibile.

Il punto centrale del capitalismo, come spesso sottolineato da FA, e' la redistribuzione dei profitti, una redistribuzione che avviene attraverso l'investimento del capitale in una nuova impresa, l'impiego di personale, inizio produzione, acquisizione di profitti che reinvestiti permettono l'impiego di nuovo personale in aggiunta, incremento della produzione, aumento dei profitti, impiego di ulteriore nuovo personale, ecc.ecc.

Questo quanto detto da Adam Smith e fondamento della crescita economica , del benessere, ecc.ecc. che hanno caraterizzato gli ultimi 500 anni, volendo considerare anche la preistoria del capitalismo.

Questo punto e' stato accettato come la parte buone del capitalismo anche da coloro che sono fortemente critici di come l'ideologia sia stata messa applicata nel corso degli anni.

C'e' pero' un elemento che non viene mai preso in cosiderazione.

Che il meccanismo si poggia sul continuo incremento della produzione, oltre che del consumo, e produrre richiede materiale e risorse. Senza contare l'impatto ambientale di scarti, rifiuti ed inquinamento in generale.

Fino a che la popolazione mondiale era un 20%, fine 1800, e soprattutto, e l'impatto ambientale per capita nell'ordine del 10% dell'attuale e quindi ancora non partiolarmente gravoso sul pianeta, il meccanismo poteva funzionare.

Ovviamente al netto della avidita' umana al momento di ridistribuire tutti i profitti, problema affrontato dal marxismo.

Ma in questo ultimo secolo tali aspetti, popolazione ed impatto sono cambiati notevolmente..

Non solo la popolazione mondiale e' aumentata del 1600% circa da quel lontano 1500, del 1000% dai tempi di Adam Smith, del 700% dai tempi di Marx e del 200% negli ultimi 50 anni, (del 850%, 395%,  65% e 13% rispettivamente in Europa), ma l'impatto ambientale per capita dello stile di vita e' anch'esso cresciuto(2400%, 1600%, 350% e 50% per gli stessi periodi).

Un modo generalmente accettato per misurare tale impatto ambientale e' l'impronta ecologica,

https://www.google.co.uk/search?q=impronta+ecologica&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gws_rd=cr&dcr=0&ei=xlrAWq6ZBebLgAbq6YUg

https://www.footprintnetwork.org/

senza dubbio una unita' di misura non particolarmente accurata, dato il gran numero di dati diversi da comparare, ma abbastanza attendibile per dare una valida prospettiva del problema.

E per avere un'idea dell'attuale ordine di grandezza di tale impatto per capita, di seguito ho messo I dati per l'Italia e per l'intero pianeta.

Country year  Built-up Land   Carbon             Cropland           Fishing Grounds   Forest Products     Grazing Land       Total
Italy     2014  0.0291393852   1.5019798255  0.4842404834  0.0762639644       0.274318895         0.1857811492   2.5517237027
World  2014  0.0380479267   1.0146647326  0.3269930301  0.0551706306       0.1649814864       0.0858703334   1.6857290207

I numeri sono in 'pianeta Terra', ossia se ogni persona sul pianeta, vivesso lo stesso stile di vita di un italiano medio, cio' richiederebbe 2 volte e mezzo l'attuale capacita' del nostro pianeta per essere sostenutoi, mentre attualmente la media reale della popolazione mondiale e' poco piu' di un o e mezzo, ossia il 40% in meno.

Si prenda in considerazione il fatto che l'Italia non e' neanche tra le peggiori in confronto alle 'necessita'' dello stile di vita del Qatar (9 pianeti), o del Lussemburgo (7) (si puo' scaricare l'intera banca dati qui http://data.footprintnetwork.org/#/countryTrends?type=earth&cn=5001 ), e diventa evidente che se la media mondiale e' di molto al di sotto anche della media italiana allora parecchi paesi hanno uno stile di vita molto piu' povero che richiede solo una parte del pianeta', come Bangladesh, Mozambico, Gambia, ecc.ecc. A circa mezzo pianeta ciascuno.

E quanto cio' abbia un impatto in molti aspetti della qualita' della vita in questi paesi, e' possibile 'leggerlo' attravarso la banca dati della Banca Mondiale https://databank.worldbank.org/data/home.aspx, dove c'e' realmente da sbizzarsi su quali indice usare per poter farsi un'idea.

Migliaia e migliaia di dati per qualsiesi paese o gruppo di paesi, e mondiale 'as a whole'.

speravo di poter mettere un PDF in allegato dove ho comparato i dati per l'Italia e quelli mondiali degli ultimi 3 anni, dove possibile, ma non mi pare ci sia l'opzione.

Personalmente non credo sia un caso si cominci ad abbandonare il gold standard proprio quando l'impronta ecologica della popolazione mondiale raggiunge il 100%, anche se Europa e Nord America erano gia' di gran lunga over, ossia quando e' necessario l'intero pianeta per sostenere lo stile di vita medio della popolazione mondiale, e si raggiunge quindi il limite fisico del capitalismo secondo il concetto di Adam Smith della continua crescita produttiva.

Tale abbandono permette di creare una economia fittizia, che puo' continuare a crescere a dismisura senza constrizioni reali della disponibilita' di risorse e quindi beni reali, necessaria per soddisfare cosi il desiderio di crescita del benessere.

E sono altresi convinto che proprio nello stesso periodo, la forbice tra classi agiati e meno non si allarghi per coincidenza.

Se poi si considera il fatto che differenti qualita' di vita in differenti paesi sono all'origine di ogni immigrazione, ecco che anche un certo ritorno della destra e declino della sinistra in Europa e nel mondo occidentale in generale, potrebbe essere un ulteriore prodotto dei cambiamenti di popolazione ed impatto ambientale.

Insomma, in parole povere, come spesso succede siamo vittima del nostro stesso successo.

Le condizioni di vita di buona parte della popolazione mondiale e' decisamente migliorata, da quel lontano 1500, ma anche dal 1750 e dalla fine dell'800, ma cio' a costo di quello che viene generalmente considerato 'il problema ambientale'.

Se e' possibile creare un economia fatta puramente di numeri, fittizia, che ci permetta di continuare sulla falsariga degli ultimi 500 anni come se nulla sia cambiato, non e' pero' possibile creare un benessere reale, fatto di beni materiali, fittizio senza dover optare per una politica nazionalista, di 'esportazione di democrazia e liberta'' per l'acquisizione di risorse sempre piu' necessarie e sempre piu' scarse e di 'muri di Trump e West Bank' che tenga fuori chi non e' gia' da questa parte.

a noi la scelta.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #105 il: 03 Apr 2018, 12:32 »
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più semplicemente non penso che il progresso si misuri in pozzi, ospedali, scuole, per varie ragioni che non ho il tempo di approfondire, ma sappi che sono le stesse per cui ho abbandonato il mio percorso originario che era volto proprio alla cooperazione internazionale.
Il punto è proprio pensare che chi ha i soldi possa decidere cosa è meglio per tutti (facendo parecchie cazzate) invece che distribuire ricchezze e lasciare che ognuno si autodetermini in merito.

Sul resto ti ribadisco che non divido in buoni e cattivi, ma analizzo un sistema che crea un'enorme massa di sfruttati e una stretta cerchia di privilegiati. In cui il benessere per gli sfruttati è dovuto alla loro resistenza e non al "progresso" prodotto dai secondi.
Finire in uno dei due gruppi non ti rende buono o cattivo, al massimo fortunato e sfortunato e finché non abbandoni le tue categorie morali non capirai cosa intendo e continuerai ad affibiarmi discorsi non miei, la caricatura della critica al capitalismo che tanto rassicura i filocapitalisti perchè del tutto innocua.

Rispetto a quanto dici sull'ambiente: concordo assolutamente.
Per altro QUESTO è uno dei VERI limiti di Marx, che analizzava il mondo sulla base di risorse semi-infinite, sottostimando i danni potenziali ed effettivi del capitalismo.
Rispetto invece all'abbandono del golden standard ti consiglio di leggere la grande trasformazione di polanyi che mi sembra dare un'interpretazione più compiuta della tua (il raggiungimento del limite di cui parli è un altro modo per individuare uno stesso problema).
Così come la necessità di un' "economia fittizia" che è assolutamente reale, come già spiego in post precedenti.

E comunque gli esperti sono di solito d’accordo sul 90%, facendo grandi litigate sul restante 10. Ma agli scettici piace concentrasi solo su quello per screditare la conoscenza in tutti i campi.

Gli esperti sono di solito d'accordo sul 90% perché quel 90% è in sintonia col mondo che li circonda.
Se questo è vero già nelle scienze dure anche se molto meno visibile, figuriamoci nelle scienze sociali e in particolar modo in economia, la disciplina più ideologica di tutte.
Confondere questo consenso con la "conoscenza" è a dir poco ingenuo.
Io non mi concentro sul 10% per screditare questa visione di conoscenza, ma proprio su quel 90%.
Quel 10% è invece proprio quell'anomalia che ti permette, col cambiare della società, di cambiare anche quel 90 attraverso le rivoluzioni scientifiche.

Senza affrontare la discussione in termini complessivi, cosa che già in passato ha portato delle difficoltà nel comprendersi, restiamo all'economia.
Davvero pensiamo che il modello IS-LM ci dica come funziona la propensione al risparmio in termini assoluti oppure questo è solo un rapporto con una modalità specifica di condurre l'economia, da cui deriva un determinato funzionamento del risparmio, in cui in realtà contano i rapporti di forza sociali e la storia?
Davvero pensiamo che il teorema di Heckscher-Ohlin o il paradosso (già chiamarlo così fa capire il rapporto tra formalismo e logica di fondo) di Leontief siano verificabili solo perché il loro formalismo risulta corretto?
O forse, più semplicemente, siamo dinanzi ad un paradigma che tenta di trovare spiegazioni, ovviamente con gli strumenti di cui dispone, e che quindi destoricizzato e desocializzato si dimostra privo degli strumenti necessari a comprendere l'economia e senza la possibilità di avvedersi sul fatto che gli mancano gli strumenti necessari?
Buona parte dei meriti di Marx rispetto alla "merda economica" vanno in questa direzione.

Ti devo raccontare come il centro studi di Confindustria negli anni '70 mandò a casa un'intera classe di bocconiani espertissimi per prendere economisti marxisti? Credo di si perché è una storia che non troverai in nessun libro di scienza economica.

Vogliamo enumerare tutte le volte che gli "esperti" erano d'accordo totalmente e si sbagliavano alla stragrandissima? Dalla fisica all'antropologia passando per qualsiasi altra materia?
il Dato, per definizione, ci permette di comprendere solo, per l'appunto, quel che ci è dato.
Non spiega affatto come ci si è arrivati, se non mantenendo la logica che regge tutta la baracca.
Il Dato non conosce alternativa, non conosce potenzialità, conosce solo quel che effettivamente è avvenuto. Ciò che è dato.
Ma esattamente per questa ragione ci dice molto bene COSA ma molto spesso ci confonde su COME e PERCHE'.

Se viene assunto come "conoscenza" senza critica del dato si finisce a fare i tacchini induttivisti.
e allora meglio scettici che tacchini.



Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #106 il: 03 Apr 2018, 12:35 »
concorrenza a uber: mytaxy blablacar

tesla tra qualche anno si mangia ford e nissan


dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie


il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo

"De realtà inesistenti, teorie giustificate e illusioni imperanti"

http://it.businessinsider.com/lo-storytelling-su-tesla-mostra-le-prime-crepe-e-questo-dovrebbe-preoccupare-gli-investitori/


Studia James studia...
 ;)

Offline UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #107 il: 03 Apr 2018, 14:07 »
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piu' che il progresso, si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina, senza alcun problema del quando, o se invece devi fare chilometri a piedi, sperando che trovi ancora la pozza che c'era qualche giorno prima, dove l'acqua stagnante te la litighi con gli animali della zona.

e sperando che bastera' bollirla per renderla meno innocua, non certo sterile.

stesso discorso per la sanita', l'educazione, ecc.ecc.

non certo perche' si puo' fare carita' o andare in altri posti a costruire pozzi ed altro.

riguardo alle categorie, se non c'e' buono ne cattivo, come detto in altro post, questo e' il mondo che si e' formato.

se vogliamo cambiarlo e' perche' c'e' qualcosa di sbagliato, e se c'e' qualcosa di sbagliato, qual'e' la ragione?

quando non si ridistribuiscono i propri profitti a vantaggio della classi piu' povere, non c'e' colpa di nessuno?

quando si creano strutture sociali in cui il lavoro diventa un ricatto, e' da considerarsi un evento naturale quanto un eruzione o un terremoto?

se cio' avviene tra il benestante sulla 5a avenue o all'Olgiata, e il poveraccio nel Bronx o a a Tor Marancia, e' differente se avviene tra chi vive in aree comunque agiate del pianeta, tipo Europa o Stati Uniti, e chi invece vive in Africa o Bangladesh?

sul gold standard ritorno quando avro' letto qualcosa della Grabnde Trasformazione, mentre l'economia fittizia, basta andare in banca e farsi dare tutto cio' che si ha nel conto.

quante sono le possibilita' di avere l'intero importo in moneta, carta e/o metallo?

Offline UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #108 il: 03 Apr 2018, 14:46 »
per chiarire il discorso buoni e cattivi, a me non interessa trovare il colpevole da 'eliminare', quanto trovo necessario quali comportamenti sono meno 'utili' per il raggiungimento di un obiettivo, o la realizzazione di un'idea.

e cio' e' possibile sono attraverso un certo grado di identificazione, di un gruppo, una categoria, ceto, ecc.ecc.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #109 il: 03 Apr 2018, 15:32 »
piu' che il progresso, si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina, senza alcun problema del quando, o se invece devi fare chilometri a piedi, sperando che trovi ancora la pozza che c'era qualche giorno prima, dove l'acqua stagnante te la litighi con gli animali della zona.


guarda, proprio su questa cosa dei pozzi potrei portarti un esempio di progetto di cooperazione in Africa centrale (non ricordo il paese) in cui dei benefattori europei volevano, in base ad un'idea fissa e eurocentrica di progresso, portare l'acqua in un villaggio, evitando alle donne di dover fare X km ogni giorno per rifornirsi d'acqua.
Tuttavia questi "benefattori" non avevano minimamente considerato il ruolo sociale che aveva quel percorso quotidiano, principale momento di socialità separata di quelle donne che infatti si opposero fermamente a quel progetto, nonostante ai nostri occhi questo potesse essere, anzitutto per loro, un gran vantaggio.

Questo NON per dire che quindi non dobbiamo più costruire pozzi o che è un BENE assoluto farsi i km per prendere acqua potabile.
Ma semplicemente che noi diamo per scontate una marea di cose solo perché scontate nel nostro mondo e nel nostro schema funzionale che però tendiamo a considerare universale, con tutti i danni del caso.

La cosa che dovremmo capire è che qualsiasi modifica calata dall'alto in scenari diversi dal nostro, anche fosse con le migliori intenzioni, non porta automaticamente benessere, ma spesso e volentieri reazioni e conseguenze da noi inattese perché vediamo il mondo da una prospettiva molto specifica, seppur per noi questa si identifica con la condizione umana generale quando invece è la "condizione umana nella misera Europa diventata nel misero '900 condizione generale per progressiva imposizione": Sud america -> Nord America -> Asia -> Africa.

Con maggiore umiltà dovremmo guardare al resto del mondo e con maggiore umiltà dovremmo pensare alle presunte "migliorie" che abbiamo portato loro, laddove invece abbiamo prodotto disastri generalizzati (di cui i fenomeni migratori sono solo l'ultima manifestazione).

dovremmo rivedere integralmente la nostra idea di progresso.
Ti faccio un esempio paradigmatico: gli afroamericani (quanto segue è largamente saccheggiato dalle opere di DuBois).

1) da qualsiasi analisi sullo sviluppo capitalista si rimuove totalmente che buona parte del capitale accumulato negli USA (e anche in Europa mediante la tratta) è derivato da lavoro schiavistico, non pagato, sfruttato, mutilato, torturato, ucciso.
Negli USA fino a metà '800 bambini venivano tolti alle loro madri per essere venduti al mercato, donne venivano vendute in base alla loro fertilità (nuovi schiavi garantiti) e tutti costoro venivano torturati in modo inenarrabile. Grazie a tutto questo si sono accumulate quelle ricchezze necessarie a dar vita alla riproduzione dei capitali, ma non lo troverai su nessun libro di economia a differenza dei teoremi che piacciono tanto ai babbei economisti.*
Peccato che gli schiavi abbiano inciso sul piano economico molto più di qualsiasi di quei ridicoli teoremi che dovrebbero rappresentare "la realtà economica"

2) Però dai, ad un certo punto la schiavitù è stata abolita e anche gli afroamericani vennero trattati da salariati. Grande prova di come il sistema funzioni, progredisca, a prescindere dalla resistenza ad esso.
Tuttapposto no? Invece no.
Le condizioni di gran parte degli afroamericani non migliorò di mezza virgola. Molto spesso nei contratti di lavoro venivano inserite clausole che riproponevano il lavoro schiavistico, ma soprattutto i latifondisti impararono ad usare il lavoro forzato. Cosa accadde? che i neri venivano arrestati per qualsiasi risibile motivo e condannati ai lavori forzati negli stessi campi in cui prima erano schiavi.
Le statistiche dimostrano come gran parte del lavoro agricolo prima svolto dagli schiavi venne sostituito con il lavoro dei prigionieri o con la truffa del "sistema ipotecario", in cui si faceva indebitare il Negro in modo che già dal secondo anno fosse impossibilitato a pagare gli interessi e si ritrovasse schiavo del suo debito (fino al 30% di interessi annuali).

IL CAPITALISMO NON CREA PROGRESSO.
Crea innovazione tecnologica senza dubbio. Crea ricchezze. Crea strumenti utili al profitto.
Ma la sua logica individualistica  lo porta a essere di suo assolutamente contrario a qualsiasi forma di progresso collettivo.
L'unico agente del progresso collettivo è la resistenza popolare nelle sue molteplici forme.
Questo è un dato STORICO inoppugnabile.

Conclusione: sai perché quindi siamo così sentimentalmente legati al concetto di progresso e lo difendiamo alla morte?
Perché il progresso, così inteso, giustifica il passato.
Si è vero abbiamo usato gli schiavi, ma oggi non più.
Si è vero abbiamo distrutto milioni di salariati, ma vedi oggi di che livello tecnologico disponiamo? Curiamo pure la leucemia! (per usare le parole del buon James).
Nessuno dice che senza le lotte CONTRO questo sistema tutte queste innovazioni non ci avrebbero nemmeno lambito.
Non potremmo tollerare la responsabilità del nostro passato senza il mito, la religione, del progresso.
Per questo continuiamo strenuamente a pregarla, ad adorarla, ad esserne umili servi.
Ci serve.
Ci serve più di ogni altra cosa.

*= poi però si fanno le pulci all'URSS e alla repressione.
Io trovo odioso che il socialismo reale si sia dato in quelle forme, ma quando sento persone argomentare che abbia fallito sul piano economico rispetto al capitalismo, rimuovendo in toto come il capitalismo si è effettivamente affermato mi viene l'orticaria.

Offline UnDodicesimo

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #110 il: 03 Apr 2018, 17:14 »
Fat, tu dovresti prima cercare di capire cio' che gli altri vogliono dire, e poi vedere se c'e' qualcosa in piu' da aggiungere.

a me pare di dovermi sempre finire con l'incartare perche' denoti con una certa insistenza di avere una certa chiave di lettura di quello che scrivo che ti porta a rispondere in maniera alquanto 'inutile', nel senso che mi ritrovo a doverti rispiegare concetti che dimostri di non aver afferrato.

rileggiti meglio cio' che ho scritto e vedrai che molte delle cose che mi dici non serve ribadirle, perche' finiscono semplicemente con il rendere ogni possibile discussione impossibile.

nello specifico:

non ho mai detto che dovbbiamo andare in Africa a costruire i pozzi dove diciamo noi occidentali, ricchi e progressisti indipendentemente da quello che dicono le persone locali

non ho mai detto che il capitalismo crea il progresso che e' tutto buono e bello e chi non lo segue, sta male per colpa sua

non ho detto che chi e' ricco lo e' senza aver sfruttato altri

varie ed eventuali che sono sicuro ci sono.

a sto punto, mi ritiro a leggere Polanyi  :beer:

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #111 il: 03 Apr 2018, 19:06 »
scusami eh, io ho risposto alla tua affermazione
"si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina".
Il nostro benessere si misura così come risultato di una sedimentazione storica.
Altre sedimentazioni danno un'altra definizione di benessere o meglio davano prima che arrivassimo noi ad imporre con la forza economica (che è cosa diversa dalla forza militare) i significati e le priorità.

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #112 il: 06 Apr 2018, 11:35 »
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #113 il: 04 Mag 2018, 20:25 »
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #114 il: 04 Mag 2018, 20:32 »
Mi correggo: Di Tim ha acquisito maggioranza, anche grazie a Cassa Depositi e prestiti.
Chi è lo sponsor politico dietro l'operazione?

http://www.lastampa.it/2018/05/04/economia/tim-finisce-lera-bollor-vince-paul-singer-determinante-il-voto-della-cassa-depositi-e-prestiti-saICd2kSpB2gZs7WQ3LYMO/pagina.html

Offline FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #115 il: 07 Mag 2018, 08:06 »
Per i 200 anni del vecchio barbone ecco qui alcuni articoli in merito.
Ma anzitutto una citazione, per ricordare a tutti quanto sia obsoleto ( :sisisi: :sisisi: :sisisi:)

«È chiaro che la critica superficiale, che vuole la merce ma combatte il denaro, si rivolga adesso con la sua sapienza riformatrice contro il capitale produttore d’interesse, e senza affrontare la produzione capitalistica reale attacchi soltanto uno dei suoi risultati. Questa polemica contro il capitale produttore di interesse al giorno d’oggi si dà arie di “socialismo”»





https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/buon-compleanno-marx-libertario-letto-molto-male/



Buon compleanno Marx, libertario letto molto male



Salvatore Cannavò


Marx è vivo e lotta insieme a noi. Lo slogan è un po’ scontato e forse abusato. Ma sorprendentemente vero. Nel duecentenario della nascita l’autore de Il Capitale e de Il Manifesto del partito comunista mantiene una attualità e una vitalità innegabili.


La scorsa settimana il quotidiano francese Le Monde gli ha dedicato un grande servizio che racconta la diffusione del marxismo negli Stati Uniti. Il Corriere della Sera gli dedica uno dei primi libri della nuova casa editrice, Solferino, curato da Antonio Carioti e in cui, nella prefazione di Ernesto Galli della Loggia si legge che  “non bisogna sottovalutare la forza anche camaleontica delle idee, la loro capacità di adattarsi ai tempi, di trovare nuovi motivi per tornare prepotentemente sulla scena. Specie se si tratta di idee forti, forti in particolare nell’indicare quale sia il nemico da combattere (che poi sia quello giusto è tutt’altro discorso)”.
Quello che è stato “un rabbino mancato”, come scrive un rigoroso studioso di Marx, Marcello Musto, docente presso la York University di Toronto, si impone sulla scena più da morto che da vivo. Sicuramente grazie a uno studio talmente intenso da averlo fatto ammalare.
Marx studiò sempre e senza pausa, nonostante gli stenti, i figli che gli morivano in casa, nonostante “la quintessenza della merda” che dovette ingoiare. In vita pubblicò relativamente poco, accumulando appunti e quaderni, alla continua ricerca della perfezione con l’opera omnia, Il Capitale, completato solo nel capitolo primo e poi ricostruito da Engels dopo la morte dell’autore. Questa incompiutezza e la mole sterminata dei suoi scritti rende l’opera marxiana fresca e vitale nonostante il santino del socialismo reale che gli è stato cucito addosso.
A essere convinto che invece Marx faccia rima con libertà è lo stesso Musto che respinge l’idea di una linea di congiunzione tra il pensatore di Treviri e il totalitarismo (tesi coltivata, sia pure con prudenza, da Hannah Arendt): “Marx assegnò un valore fondamentale alla libertà individuale” dice Musto al Fatto quotidiano. “Il suo comunismo è radicalmente diverso dal livellamento delle classi auspicato da tanti suoi predecessori e dalla grigia uniformità politica ed economica realizzata da molti suoi seguaci. Marx fu contrario a ogni tipo di socialismo di Stato e considerò essenziale, per ogni processo rivoluzionario, l’autoemancipazione dei lavoratori. La sua idea di società è, dunque, agli antipodi dei totalitarismi sorti in suo nome nel XX secolo. Marx fu il teorico dell’autogoverno dei produttori”.
Su questa ipotesi c’è un filone di pensiero che è rimasto minoritario nella storia del marxismo occidentale, battuto dal comunismo reale, ma che ha poi trovato nuovi spazi nella Marx Renaissance di inizio 2000 e che può essere sintetizzata nelle parole del filosofo francese Jacques Derrida: “Sarà sempre un errore non leggere, rileggere e discutere Marx”.
Come invitava Immanuel Wallerstein sulle pagine domenicali de La Lettura, leggere Marx significa leggere le sue opere. Da quali cominciare? “Partirei dai documenti più importanti redatti per l’Associazione Internazionale dei Lavoratori, compresa La guerra civile in Francia, dice Musto, ai quali farei immediatamente seguire i capitoli più storici del Libro Primo de Il Capitale, che resta il testo principale per comprendere la teoria di Marx. La Critica del programma di Gotha è un testo breve quanto prezioso. Una buona selezione dai Grundrisse, soprattutto delle pagine sulla società post-capitalistica, potrebbe precedere alcuni articoli giornalistici pubblicati sul New York Tribune, in particolare quelli sulla crisi economica del 1857. Il Manifesto del Partito Comunista e i Manoscritti economico-filosofici del 1844 restano delle letture molto affascinanti, ma andrebbero affrontate con la consapevolezza che Marx sviluppò ulteriormente le proprie concezioni, dopo la loro stesura”.
Ma, al dunque, perché Marx resta attuale, cosa funziona di quel pensiero? Come scriveva il filosofo francese Daniel Bensaid “il rapporto tra capitale e lavoro resta un rapporto asimmetrico; il primo non potrà mai fare a meno del secondo, mentre il secondo può fare benissimo a meno del primo”.
Musto fa la stessa osservazione: “In un’epoca nella quale la classe capitalista torna ad appropriarsi, senza quasi alcuna opposizione, di enormi quantità di lavoro non pagato, Marx mostra, meglio di chiunque altro, che i lavoratori non ricevono l’equivalente di quello che producono. Ne Il Capitale, egli affermò che la ricchezza della borghesia è possibile solo mediate la ‘trasformazione in tempo di lavoro di tutto il tempo di vita delle masse’. Questa dinamica si manifesta ancora di più su scala globale”.
Nonostante il lavoro non sia più non solo quello dell’800 ma nemmeno quello del 900 e nonostante il camaleontismo del capitale, quel rapporto ineguale è tutt’ora vigente. Si può pensare che la soluzione risieda in un nuovo compromesso tra capitale e lavoro, ipotesi riformista forte, alla Sanders; oppure che il capitalismo vada abbattuto, ipotesi rivoluzionaria. Ma l’analisi di quella disparità resta tutt’ora in piedi. La storia recente ha dimostrato che non esiste “terza via”. Anche per questo Marx non sente il peso dei suoi duecento anni.



Marx e la questione dei "tempi" in politica (attualissimo nel pensare la ricostruzione della sinistra)

http://www.communianet.org/controculture/marx-e-i-ritmi-sincopati-della-politica

Su un piano più filosofico (e in risposta a carib sulla famosa questione della "natura umana"):
https://www.dinamopress.it/news/marx-finalmente/



Offline James M. McGill

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844
Sesso: Maschio
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #116 il: 01 Giu 2018, 23:55 »
Articolo interessante

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Perché il problema del debito non si risolve con operazioni di ingegneria finanziaria per disperati. Note per Gabanelli
Idee e teoremi sulla mutualizzazione del debito spiegati nel modo più semplice possibile: l'Italia riuscirà a far fessi tutti gli altri?

di Sandro Brusco

L’ultimo intervento sul Corriere della Sera di Milena Gabanelli ha rilanciato un genere letterario che in Italia sembra andare per la maggiore, quello che Mario Seminerio ha chiamato "ingegneria finanziaria per disperati". L’idea è quella che mediante apposite innovazioni contrattuali e operazioni finanziarie, che solo i più malevoli tra noi tendono a chiamare "trucchi da magliaro", sia possibile ridurre in modo significativo il costo del debito pubblico italiano.

L’articolo apparso sul Corriere è una variazione sul tema, in questo caso incentrato sulla mutualizzazione a livello europeo del debito. L’articolo è francamente osceno per la quantità di inesattezze e falsità contenute (per non parlare dei messaggi subliminali tipo rappresentare la Germania con un cappello della Wermacht, come ha fatto notare Luciano Capone). Falsità e inesattezze sono già state fatte notare sulle colonne di questo giornale da David Carretta e pertanto eviterò di ripetere cose già dette.

Vorrei invece dedicare questo spazio a spiegare perché non ci possiamo aspettare grandi cose da operazioni di ingegneria finanziaria sul debito. Uno dei risultati più importanti della teoria economica moderna è il teorema di Modigliani-Miller. So che menzionando la parola "teorema" in un articolo di giornale si rischia la fuga dei lettori, ma vi prego veramente di restare con me, perché vi assicuro che la cosa è interessante e non particolarmente complicata.

Il teorema fornisce una risposta alla seguente domanda: per finanziare gli investimenti di una impresa è meglio usare debito o capitale proprio? La risposta sorprendente è che non importa: debito o capitale proprio non fa alcuna differenza perché il valore dell’impresa è determinato unicamente dalla quantità e qualità di investimenti fatti. Detto in altri termini, il valore di una impresa è determinata dal reddito netto che genera, ossia dalla sua capacità di vendere a un prezzo superiore al costo i suoi prodotti. Il fatto che questo reddito venga poi distribuito come interesse sul debito o come remunerazione del capitale proprio non è invece importante. 

Cosa ha a che vedere questo con la mutualizzazione del debito? Parecchio. Il valore del debito pubblico, ossia la quantità di euro che uno Stato riesce a ottenere, è determinato dai pagamenti futuri su tale debito che gli investitori si attendono. In questo senso non è differente dal valore dell’impresa, che è determinato dal reddito netto che gli investitori si attendono essa produca in futuro. Dato che stiamo parlando di debito pubblico, i pagamenti futuri sono gli interessi e il rimborso del capitale. Se tali pagamenti futuri sono certi (gli investitori pensano che interessi e capitale verranno pagati con assoluta certezza) il costo del debito sarà basso. Se aumenta l’incertezza il valore atteso del pagamento si riduce, per cui gli investitori chiederanno di essere compensati per il rischio e il costo del debito sarà più alto.

Le varie idee sulla mutualizzazione del debito sono varianti complicate del seguente esempio. Immaginiamo due signori, un italiano e uno spagnolo (giusto per ricordare che non sono solo i tedeschi che in questo momento pagano meno di noi per il loro debito). Giovanni ha una piccola attività e ha bisogno di mille euro per comprare materie prime. Lo stesso vale per Juan. C’è però una differenza. Giovanni opera in un mercato variabile e sarà capace di vendere i suoi prodotti a volte per 900 euro e a volte per 1300 euro, diciamo con uguale probabilità. Questo fa sì che il valore atteso sia 1100 euro. Juan è in un mercato più stabile ed è certo di poter vendere i propri prodotti per 1100 euro. Immaginate, giusto per mantenere l’esempio il più semplice possibile, che chi presta soldi voglia solo recuperare in media il valore del capitale. Quanto pagherà Juan e quanto Giovanni? Per Juan è semplice, è certo che avrà sempre 1000 euro da pagare. Il tasso di interesse è quindi zero. Per Giovanni, purtroppo, le cose sono più complicate. C’è un 50% di probabilità che possa al massimo pagare 900, non mille. Per permettere a chi presta i soldi di recuperare in media il capitale quei 100 in più che mancano in un caso vanno pagati nell’altro caso. Il risultato sarà che Giovanni prenderà a prestito al 10%, pagherà 1100 quando le cose vanno bene e solo 900 quando le cose vanno male.

A questo punto Giovanni va da Juan e fa la seguente proposta: caro Juan, perché non prendiamo i soldi insieme? Ci facciamo dare 2000 e poi ce li dividiamo a metà. Saremo sempre in grado di pagare: la somma dei nostri redditi, nel peggiore dei casi, sarà 1100+900, abbastanza per restituire il capitale. Quindi il tasso di interesse sarà zero.
 
Questa, in essenza, è la proposta di mutualizzazione del debito. L’Italia, considerata dagli investitori paese più rischioso, spera di ottenere un tasso più basso mettendosi assieme a paesi che gli investitori considerano meno rischiosi.

Ora ponetevi la domanda: come reagireste alla proposta se voi foste Juan? Senza mutualizzazione porta sempre a casa 100 euro. Con la mutualizzazione, porta casa 100 euro solo quando a Giovanni le cose vanno bene. Non sembra un buon affare. Per convincere Juan sarà necessario compensarlo. In particolare Giovanni può dire a Juan: "guarda, lo so che ci perdi se il mio reddito è 900, ma non ti preoccupare, vorrà di che ti darò 100 in più quando le cose mi vanno bene". A questo punto Juan, che ha simpatia per l’amico italiano, decide di accettare. Non ci guadagna nulla ma almeno, in media, non ci perde. Ma Giovanni ci guadagna qualcosa?  No..Finisce sempre per pagare 900 quando le cose vanno male e 1100 quando le cose vanno bene. Unica differenza, quando le cose vanno bene 1000 li paga a chi ha prestato i soldi e 100 li paga all’amico Juan per compensarlo del rischio che si è preso.

La morale di questa storiella è semplice: o Giovanni riesce a far fesso Juan, inducendolo ad accettare un accordo in cui ci perde, oppure Giovanni non ha nulla da guadagnare dalla mutualizzazione del debito.   

L’esempio usato è ovviamente il più semplice possibile. Potete complicarlo a piacere, mettere derivati esotici, assicurazioni con mille clausole, CDS, dadi a premi, caroselli, tivù, cine, radio, rallies, ma la sostanza resta immutata. Detto in modo differente: la mutualizzazione non cambia il rischio complessivo presente nell’economia, lo distribuisce solo in modo differente. Ma chi al momento sopporta meno rischio, come Juan nell’esempio, non accetterà di sobbarcarsene di più, a meno di essere compensato. E se viene compensato, la convenienza della mutualizzazione scompare anche per Giovanni.

Un’ultima nota. Quanto detto prima lascia intravedere uno spiraglio di speranza: se effettivamente gli accordi di mutualizzazione fossero in grado di modificare il livello di rischio dell’economia allora, senza illudersi troppo, forse qualcosa si potrebbe guadagnare. Ma questo è un tema che lascio alla prossima settimana.

Sandro Brusco è economista, Stony Brook University

Offline FatDanny

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15725
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #117 il: 04 Giu 2018, 08:59 »
E questo sarebbe un articolo serio sul debito pubblico?
Poi dici perché insulto gli economisti liberisti dicendo che di economia ce capiscono quanto io di ippica.

Ti propongo alcuni articoli che parlano seriamente di debito pubblico a partire da questo convegno organizzato nell'arcidiocesi di Pescara (noto centro sovversivo marxista) di cui parla il quotidiano sovranista Avvenire:

http://www.avvenire.it/opinioni/pagine/ma-ora-sul-debito-pubblico-serve-unoperazioneverit

Qui puoi studiare un po' come si è formato il debito italiano, magari racconti anche questo in sezione:

http://www.italia.attac.org/index.php/granello-di-sabbia/10685-come-contenere-il-debito-pubblico

Qui invece trovate tutti i materiali del convegno:
http://www.italia.attac.org/index.php/granello-di-sabbia/10681-debito-globale-come-uscirne

Dello stesso autore ti giro un piccolo video che racconta le stesse cose "for dummies".
L'articolo è più rigoroso, il video più divulgativo. Li metto tutti e due per evitare che utilizzi semplificazioni a sproposito.


Offline WE.ARE1900

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817
Sesso: Maschio
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #118 il: 04 Giu 2018, 09:13 »
Video risposta all'articolo della Gabanelli sul corsera su debito pubblico spread ecc.

Video dopo la replica della Gabanelli.

La Gabanelli ha toppato, purtroppo ora la gente imparerà a memoria quanto da lei sostenuto e diventeranno tutti esperti contabili...o peggio vaneggeranno  improbabili operazioni di ingegneria finanziaria...
 

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