Spin-off elezioni: Temi economici - Lazio.net Community

Spin-off elezioni: Temi economici

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Offline UnDodicesimo

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #20 il: 13 Mar 2018, 16:38 »
Fat, ti accorgi pero' come i fondi per sovvenzionare quel'1% siano solo una percentuale del PIL, e quindi non e' piu' solo l'1% che devi raccogliere, da aggiungere a cio' che viene raccolto, ma molto di piu'.

siamo sicuri che non arriviamo ad un 10-15% minimo?

al che subentra il discorso che fa Pentiux, che non e' solo un problema di volonta', ma proprio di 'forza' di poter imporre senza ripercusioni tale aggiunta fiscale.

in piu', ed e' cio' che ci tengo a mettere in evidenza piu' di ogni altra cosa, un RdC deve poter essere garantito per decenni. non puo' essere introdotto oggi e poi fra un paio di anni, o anche 10, dire che non ci sono piu' i fondi.

perche' chi riceve 600 euro al mese, senza fare nulla per guadagnarseli tra l'altro  ;), non si mette a pianificare un futuro in cui non li ricevera' piu'.

figuriamoci se accettera' senza problemi un eventuale dietrofront.

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #21 il: 13 Mar 2018, 17:52 »
Undodicesimo ti potresti spiegare meglio? Perché non mi è molto chiaro quel che intendi.
Per spostare quell'1% non devi raccogliere il 10, ma l'1%.
Quell'1% cosa rappresenta in termini di profitti? Essendo i profitti circa il 50% del pil tolti gli ammortamenti significa togliergli il 2%, non il 10 (1% del pil totale equivale al 2 sul 50%).
E questo senza contare che quel 2 può essere eterogeneo: parte dai dividendi, parte dalla rendita, parte dalle spese militari.
Sto considerando percentuali di un indice annuo, quindi che non riguardano un'una tantum. Ci sono variazioni, ma di ordine più basso di quanto considerato.
Senza contare che una roba del genere stimola la domanda, con benefici sul pil successivo.

Rispetto al "non fanno nulla per guadagnarselo" è una mistificazione prodotta dalla percezione individualista del pensiero unico economico, che confonde le persone e la loro percezione della realtà.
Allora: se abbiamo 70 lavori e 100 persone non è che le 30 rimaste fuori sono sfaticate, ma semplicemente il lavoro per loro non ci sta. Non esiste. Non è richiesto. Che devono fare, morire perché questa società non produce bisogni a cui loro possano rispondere?
In una società razionale si direbbe: bene allora dividiamo i 70 lavori per 100. Tutti lavoriamo meno e ognuno si guadagna il suo. E io sarei d'accordo.
Ma questa sarebbe esattamente la pianificazione tanto demonizzata. Il barbaro comunismo che dice "lavorare meno, lavorare tutti".
Il mercato ti dice che al profitto conviene far lavorare di più 70 e tenere fermi 30 perché ci guadagna di più. È un fatto.
Il reddito di cittadinanza rappresenterebbe il prezzo per guadagnare di più senza costringere qualcuno a morire di fame. Punto. Ovviamente preso dalla parte dei guadagni perché sono quelli che aumentano non facendo lavorare le 30 persone.
Ora che succede? Che chi fa profitto teme che se dai 700 ai 30, gli altri 70 per lavorare come minimo ti chiedono 1000. E questo li terrorizza.

Per cui cominciano a inventare storie sul "creare lavoro" per quei 30, anche se non serve e non c'è alcun margine per farlo, tanto che loro non lo fanno, proprio perché la società non esprime bisogno di ulteriori merci. In parte puoi indurlo ma non arrivi a far lavorare 30 persone, c'è poco da fa.
Pur di confermare questa retorica si abbassa il prezzo del lavoro cosi al posto di far lavorare 70 persone ne fai lavorare 80 e guadagni ancora di più.
Ma questo a danno di chi? Sia dei 70 che prendono meno che dei 20 rimasti comunque senza pane. Ne godono 10, ma in termini relativi visto che comunque il salario si è abbassato sia sul piano diretto che indiretto (diritti).

Questa è la gran fregatura spiegata in termini semplici.
Che alcuni lavoratori si fanno conquistare dalla retorica sui fannulloni e non capiscono che il problema è proprio alla rovescia e non si risolve con il fantasma del lavoro. Ma distribuendo l'enorme ricchezza prodotta da quei 70. Non da chi ha la proprietà, ma da quei 70.

Su quel che dice pentiux io in larga parte concordo e concordava anche marx, che fare la guerra agli stati del 1890 non è che fosse più facile rispetto a farlo all'Unione europea. Anzi...
Il punto è proprio questo e proprio per questo io non la risolvo con "votate potere al popolo e abbiamo risolto". Non abbiamo risolto nulla.
Perché questi cambiamenti di cui parlo, complessi non per logica ma per rapporto di forza, riesci ad imporli solo se c'è un pezzo consistente di popolazione attiva ad imporli.
Non è quindi fattibile per decreto parlamentare, non lo è mai stato e tsipras ce l'ha ricordato nel recente passato.
Solo con un'irruzione sociale quanto dico diventa possibile. E per questo la sinistra non deve lavorare soprattutto in parlamento, ma soprattutto fuori.
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Offline pentiux

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #22 il: 13 Mar 2018, 18:46 »
Su quel che dice pentiux io in larga parte concordo e concordava anche marx, che fare la guerra agli stati del 1890 non è che fosse più facile rispetto a farlo all'Unione europea. Anzi...
Il punto è proprio questo e proprio per questo io non la risolvo con "votate potere al popolo e abbiamo risolto". Non abbiamo risolto nulla.
Perché questi cambiamenti di cui parlo, complessi non per logica ma per rapporto di forza, riesci ad imporli solo se c'è un pezzo consistente di popolazione attiva ad imporli.
Non è quindi fattibile per decreto parlamentare, non lo è mai stato e tsipras ce l'ha ricordato nel recente passato.
Solo con un'irruzione sociale quanto dico diventa possibile. E per questo la sinistra non deve lavorare soprattutto in parlamento, ma soprattutto fuori.
Però non hai risposto alla mia osservazione, anzi.
Io non ho detto che non sia facile fare la guerra agli Stati o alla UE nel 2018, al contrario ho detto che nel 2018 sono proprio gli Stati (ed anche la UE) a non avere più il potere di far guerra all'economia di mercato globalizzata.
Perché tu puoi fare tutta l'irruzione sociale che te pare, ma se poi le imprese delocalizzano, se i capitali con un click si spostano di continente o si volatilizzano in cryptovaluta, se le merci ti arrivano comunque dalla Cina e dal Vietnam ad un prezzo iperconcorrenziale, al massimo te resta da occupare le belle spiagge e il Colosseo.
E con le belle spiagge, il Colosseo e gli Uffizi, non ce campa una nazione come l'Italia. Tanto meno paga redditi di cittadinanza.
Il fatto che tu continui a citarmi Marx, mi rende ancora più scettico. Marx poteva analizzare la società dell'800, con una lungimiranza che è facile riconoscergli ha dettato analisi economiche rimaste valide per più di un secolo successivamente alla sua morte, ma quello che è avvenuto negli ultimi anni, lo spostamento di potere dal capitalismo economico a quello finanziario, la liquidità di merci, persone, lavoro, profitti, il blockchain, i big data e la globalizzazione estrema, non era prevedibile da quasi nessuno solo trent'anni fa, figuriamoci centocinquanta.
Bisogna iniziare ad utilizzare strumenti diversi di analisi della società se vogliamo avere un minimo di impatto che vada oltre una testimonianza più o meno utopica, se vogliamo immaginare un modello alternativo realistico. Non so bene quale, ma ho la profonda sensazione che tenendo fermi i valori, dobbiamo inventarci qualcosa di molto diverso dal passato anche recente. Che il "futuro distopico" eccolo, eh.

Offline UnDodicesimo

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #23 il: 13 Mar 2018, 19:28 »
Undodicesimo ti potresti spiegare meglio? Perché non mi è molto chiaro quel che intendi.
Per spostare quell'1% non devi raccogliere il 10, ma l'1%.
Quell'1% cosa rappresenta in termini di profitti? Essendo i profitti circa il 50% del pil tolti gli ammortamenti significa togliergli il 2%, non il 10 (1% del pil totale equivale al 2 sul 50%).
E questo senza contare che quel 2 può essere eterogeneo: parte dai dividendi, parte dalla rendita, parte dalle spese militari.
...

perche' i conti che fai sono validi solo se il 50% del PIL e' prodotto da gente che non fa nulla, quella che ritieni giusto tassare, e ed al netto delle tasse, visto che non ritieni di dover sottrarre quel 26% di cui hai parlato prima.

tasseresti anche le spese militari? spese da parte di chi?

Offline cartesio

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #24 il: 13 Mar 2018, 21:39 »
Sul significato del termine ricchezza sarebbe bello discutere, ma la discussione ha preso un'altra piega.

le rendite immobiliari intorno al 13%, i profitti d'impresa attorno al 35%.
Totale: intorno al 50.
Gli ammortamenti stanno attorno al 10%.
Ed eccoci tornati alle proporzioni aggregate da cui siamo partiti.

Devi considerare che in questo computo (da un lavoro di R.Torrini, Banca d'Italia)

Questo? https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/qef/2016-0318/QEF_318_16.pdf

Che ne dici della figura 10? Il Net return on capital stock (percentage points) arriva a zero nel 2009.
E la nota 12 afferma che The incidence of capital depreciation in gross value added has been increasing since the mid-1990s, contributing to the compression of net profit margins. In the business sector net of housing rents it grew from 14 per cent in 1995, to 16 per cent in 2007, to 19 per cent in 2014. The BnH labour share in value added net of capital depreciation increased from 78 per cent in 1995 to 92 per cent in 2014.

Inoltre se quando calcoli l'incidenza del profitto sul PIL fai riferimento a questa frase, Between 1975 and 2001, the decline in the labour share was due in part to a recovery of the share of profits and in part to a steady increase in the weight of housing rents (both actual and imputed) in GDP, from 5 per cent in 1980 to 13 per cent in 2014. In 2014, housing rents accounted for 37 per cent of total capital income, up from about 20 per cent in the 1970s , considera che se gli affitti valgono il 13% del PIL, e sono il 37% delle rendite da capitale, allora le rendite da capitale sono complessivamente 13 / 37 x 100 = 35% del PIL.
Quindi il 35% non è da aggiungere agli affitti, ma, se le stime di Torrini sono corrette, è da considerare il totale.

A questo punto però non vorrei che qualcuno pensi che basti comprare azioni di una qualsiasi azienda per ritrovarsi con una rendita annua in doppia cifra. Magari.

Quindi una famiglia che si spacca la schiena e guadagna 30mila lordi l'anno è tassata parecchio di più di uno che non fa assolutamente nulla e prende soldi unicamente per il fatto di possedere azioni di una società.
Quando si parla di profitto si parla unicamente di guadagno da proprietà.

I dividendi reali possono essere irrisori:  https://www.money.it/Dividendi-2018-migliori-Borsa-Italiana
Soprattutto, di solito dipendono da come è andata l'annata, cosa che può dipendere da una quantità di fattori, molti dei quali al di fuori del controllo dei manager. L'azienda che quest' anno distribuisce il 6%, l'anno dopo potrebbe dare dividendo zero.

Offline UnDodicesimo

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #25 il: 14 Mar 2018, 08:05 »
ma anche a pagina 9 dove dice

'the capital share, can be broken up into the gross profits of the corporate sector, the consumption
of capital in the public sector
, and the rents paid (or imputed) for the housing stock services'

e

'The income received by self-employed workers, which is actually a mix of labour and capital income, is
not recorded directly.'

ossia share del PIL che non sarebbero soggetti alla tassazione che dovrebbe finanziare il RdC.

Online Kobra

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1833
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #26 il: 14 Mar 2018, 08:13 »
Io non ho detto che non sia facile fare la guerra agli Stati o alla UE nel 2018, al contrario ho detto che nel 2018 sono proprio gli Stati (ed anche la UE) a non avere più il potere di far guerra all'economia di mercato globalizzata.

Condividendo anche il tuo intervento precedente (il 60% del commercio internazionale è in mano a multinazionali che molto facilitane aggirano i vari prelievi fiscali dei singoli paesi, gli esempi in tal senso si sprecano), ti chiedo:
in un sistema siffatto una UE non ha molte più possibilità di reggere l'urto economico di tali giganti di quante non ne abbia il singolo stato nazionale?

Comunque stiamo andando OT.
Ieri riunione del centrodx:
Camere, mandato a Salvini per trattare. Berlusconi: nessun pregiudizio sui 5Stelle
Oggi il leader del Carroccio chiamerà Di Maio e il reggente del Pd Martina. L’imbarazzo di Forza Italia per le uscite della Lega contro l’Unione europea

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #27 il: 14 Mar 2018, 08:46 »
perche' i conti che fai sono validi solo se il 50% del PIL e' prodotto da gente che non fa nulla, quella che ritieni giusto tassare, e ed al netto delle tasse, visto che non ritieni di dover sottrarre quel 26% di cui hai parlato prima.

tasseresti anche le spese militari? spese da parte di chi?

Il 50% del PIL non è prodotto da gente che non fa nulla, mai detto. Il PIL è prodotto tramite attività produttive, materiali e immateriali.
Ho detto che VA a gente che non fa nulla se non possedere.
Per questo non ci capiamo, io parto dal PIL per mostrare quanto viene prodotto, il quale però poi viene distribuito tra salari e profitti.
Si tratta quindi di aumentare quel 26% (sulla tassazione) e diminuire le spese militari, non di tassarle.
Ambedue queste misure sposterebbero quote di ricchezza dai profitti ai salari. Due misure diverse che finiscono nella stessa percentuale (1% da k a l)

...

Della figura 10 penso che ancora una volta Marx aveva ragione, ossia il tasso di profitto tende a decrescere. Il che non significa che decrescano i profitti, perché oltre ad un rapporto hanno anche un valore assoluto. Il punto è proprio che per controbilanciare questa decrescita i capitali devono aumentare la produzione e abbassare costantemente i costi.
E' questa necessità economica che produce la barbarie sociale sotto vari aspetti, non la cattiveria etica dei capitalisti.

Secondo poi: io non ho detto di condividere la tesi di fondo del paper (che sposa un'ottica liberista), ma ho ripreso solo delle stime, sottolineando come il dato sul lavoro è falsato dal fatto che i lavoratori autonomi sono conteggiati sul lato lavoro pur rappresentando, per ammissione dello stesso autore, una commistione di reddito da lavoro e da capitale.
Insomma per far tornare la sua tesi sovrastima i redditi da lavoro e sottostima quelli da capitale.

Che i dividendi non siano costanti poco importa cartesio, qui stiamo affrontando un discorso macroeconomico, non microeconomico. Tassiamo i dividendi di un anno, non i dividendi dell'azienda X (che un anno possono essere tanti e l'altro 0).
nessuno ha detto che i dividendi siano sempre milionari, ma i dividendi complessivamente intesi rappresentano una ricchezza incredibile, più grande di qualsiasi piano di welfare, distribuita annualmente per il semplice criterio della proprietà.
Quando parlo del "diavolo che ha convinto il mondo che non esiste" intendo proprio che l'economia capitalista ha imposto una visione dell'economia basata sul micro, rendendo poco visibili i reali movimenti economici che si danno sul macro e che hanno un carattere rovesciato rispetto al micro.
In economia apparenza e meccanismo di fondo sono antitetici.
E ormai difendiamo ideologicamente una proprietà vuota, che non ha nulla a che vedere con l'imprenditore che si tira su la sua fabbrichetta, senza vedere come esattamente questo sia il giogo della catena che ci piace tanto portare.

Offline FatDanny

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15856
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #28 il: 14 Mar 2018, 09:14 »
Però non hai risposto alla mia osservazione, anzi.
Io non ho detto che non sia facile fare la guerra agli Stati o alla UE nel 2018, al contrario ho detto che nel 2018 sono proprio gli Stati (ed anche la UE) a non avere più il potere di far guerra all'economia di mercato globalizzata.
Perché tu puoi fare tutta l'irruzione sociale che te pare, ma se poi le imprese delocalizzano, se i capitali con un click si spostano di continente o si volatilizzano in cryptovaluta, se le merci ti arrivano comunque dalla Cina e dal Vietnam ad un prezzo iperconcorrenziale, al massimo te resta da occupare le belle spiagge e il Colosseo.
E con le belle spiagge, il Colosseo e gli Uffizi, non ce campa una nazione come l'Italia. Tanto meno paga redditi di cittadinanza.
Il fatto che tu continui a citarmi Marx, mi rende ancora più scettico. Marx poteva analizzare la società dell'800, con una lungimiranza che è facile riconoscergli ha dettato analisi economiche rimaste valide per più di un secolo successivamente alla sua morte, ma quello che è avvenuto negli ultimi anni, lo spostamento di potere dal capitalismo economico a quello finanziario, la liquidità di merci, persone, lavoro, profitti, il blockchain, i big data e la globalizzazione estrema, non era prevedibile da quasi nessuno solo trent'anni fa, figuriamoci centocinquanta.
Bisogna iniziare ad utilizzare strumenti diversi di analisi della società se vogliamo avere un minimo di impatto che vada oltre una testimonianza più o meno utopica, se vogliamo immaginare un modello alternativo realistico. Non so bene quale, ma ho la profonda sensazione che tenendo fermi i valori, dobbiamo inventarci qualcosa di molto diverso dal passato anche recente. Che il "futuro distopico" eccolo, eh.

Ma io non dico che Marx serva ad analizzare il mondo in ogni suo aspetto.
Ci sono tanti autori successivi che ne hanno analizzato altri aspetti meglio di Marx.
Se parlavamo di negritudine citavo Fanon e non Marx.
Se parlavamo di questioni di genere citavo la Fraser o la DeLauretiis e non Marx.
Se parlavamo di musica citavo Syd Barrett e non Marx.

Ma qui stiamo parlando di economia.
E sul piano economico Marx non ha analizzato la società che aveva davanti agli occhi, il Capitale non è un trattato sociologico e NON PARLA della condizione operaia nell'800, ma proprio NO.
Parla dei meccanismi strutturali di funzionamento del capitalismo, leggi strutturali, a-storiche, calate nella storia. La legge a contatto con la storia cambia forma, ma non contenuto.
Ora, quei meccanismi non funzionano più così? Oltre alla forma è cambiato il contenuto?
Se hai da portare analisi economiche più convincenti io ascolto volentieri, mica dico che non ci sarà più un economista in grado di fare meglio. AL MOMENTO non mi sembra proprio.
Tu parli di globalizzazione, finanziarizzazione, liquidità delle merci come fenomeni che Marx non poteva prevedere.
Ma scusami, hai cognizione di cosa dice Marx in merito?
Sai come Marx parla del capitale finanziario, del suo ruolo, della sua evoluzione? O della globalizzazione economica?

spesso su queste cose si parla per luoghi comuni.
Non so esattamente cosa dica Marx, ma di sicuro su questo (il solito elenco di presunte novità) la sua analisi non è attuale.
A me sta anche bene, ma per dimostrare che una cosa non è attuale occorre argomentare il perché non è attuale. Questa cosa con Marx non avviene MAI.
Sotto il peso della sconfitta del '900 si suppone che non sia attuale perchè non lo sono le sue traduzioni politiche.
Ma questa è una traduzione indebita.
Perché che non sia attuale il leninismo io so' d'accordissimo.
Che non lo sia attuale l'analisi marxista dell'economia assolutamente no, ma sono sempre dispostissimo a farmelo illustrare da qualcuno.
Invece ogni volta si svela il luogo comune: si pretende di giudicare un'analisi che in realtà non si conosce se non per sommi capi e semplificazioni. Come se io dicessi di conoscere il darwinismo perché so cosa vuol dire il termine "evoluzione".
Ma a questo punto qual'è la differenza con chi dice "per me la terra è piatta. Non l'ho studiata, non ho elementi concreti, ma non è tonda".

Quindi una cosa è la traduzione politica per come l'abbiamo conosciuta (il leninismo), cosa su cui concordo pienamente. Un'altra è l'analisi teorica, il cui abbandono è il principale dramma a sinistra perché per difficoltà della politica si è abbandonata la propria comprensione del mondo finendo per non capirci più un cazzo.
Si, per me a sinistra la stragrande maggioranza della gente non capisce un emerito cazzo di come funziona il mondo sul piano economico. E io non è che invece lo capisco perché so più bravo o intelligente degli altri, ma perché non ho avuto la stoltezza di abbandonare aprioristicamente una lettura del mondo VALIDA OGGI (fino a prova contraria), solo perché la sua traduzione politica aveva smesso di esserlo.


Rispetto all'irruzione sociale: come per il mutualismo (il corso di hackeraggio) intravedo una visione caricaturale.
Un'irruzione sociale risponde esattamente ai fenomeni che tu dici. Un'irruzione sociale non significa tanti cortei per le strade, ma che la delocalizzazione aziendale ha come risposta la continuità produttiva grazie alla sinergia "lavoratori che lavorano autonomamente-nuovo potere che li supporta", cooperazione produttiva che prosegue in autonomia dal dominio.
E' proprio questo che rende IMPOSSIBILE una rottura politica per decreto parlamentare.
Perché io posso avere pure Viola Carofalo premier che decreta il reddito universale a 1500 euro e tassa i profitti del 50%. Ma, come dici tu, il giorno dopo hai un paese in ginocchio.
Determinate misure sono possibili solo se accanto hai una società disposta a difenderle concretamente, anzi ad anticiparle.
In russia lenin fu costretto a vietare l'autogestione delle fabbriche che gli operai stavano attuando prima che la politica l'avesse deciso. Questa è l'irruzione sociale: la società irrompe nella storia e fa la storia in anticipo sulla stessa politica.
 Il che non significa tornare a quello schema, non significa aspettarsi che gli operai ora occupino le fabbriche italiane, ma capirne il principio. Che se è già stato realizzato può anche tornare.

In realtà è esattamente il contrario di come dici: la realtà attuale rende questo MOLTO PIU' FATTIBILE di un tempo.
Durante la rivoluzione russa i rivoluzionari per comunicare tra mosca e Pietrogrado dovevano annacce a cavallo, oggi hai la comunicazione istantanea della rete.
Per pianificare dovevano affidarsi a infinite procedure burocratiche di definizione degli obiettivi, oggi hai i big data.
Per riprodurre la società dovevano affidarsi alla rigida struttura primitiva dello stato zarista, oggi hai praticamente in tutto il mondo un dinamismo omogeneo, la liquidità di cui parli.
Le condizioni sono in realtà migliorate e proprio per questo il dominio si è fatto più stringente.
Per questo sembra più inscalfibile. Come ogni potere più è instabile più si irrigidisce.
Ma questo non significa che sia imbattibile, significa esattamente il contrario.

Se la sinistra procede a tentoni è perché non ha più riferimenti.
Si è convinta che abbandonando teorie di 150 anni fa si mostra al passo coi tempi, quando in realtà sembra solo un inaffidabile ubriaco: barcollante, contraddittorio, senza direzione.
Una fotografia politica dell'oggi.

Offline Gio

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #29 il: 14 Mar 2018, 09:52 »
Io non sono un economista né conosco Marx come voi, ma per la mia minima esperienza, mi pare che i tagli della spesa pubblica e gli aumenti delle tasse sulle rendite, alla fine, finiscano sempre per pesare sui salari (dei lavorarori pubblici, tagliati, o di quelli delle aziende che lavorano per lo stato, a causa della riduzione degli ordini, o di quelli delle aziende hanno i margini ridotti per l'aumento delle tasse).

Se si finanzia cosí il RdC, alla fine si leva ad alcuni (poveri che lavorano) per dare ad altri (poveri che non lavorano). Sempre di guerra tra poveri si tratta.

Ed alla fine le aziende vanno altrove e si finisce tutti mantenuti dallo stato.

In America, dove non sono proprio sprovveduti, per far aumentare i salari, le tasse alle aziende le hanno ridotte e sono molto meno ossessionati dal debito pubblico.

Offline pentiux

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16712
Sesso: Maschio
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #30 il: 14 Mar 2018, 10:04 »
Danny, non stiamo facendo un esame su Marx. Sul quale verrei bocciato e tu verresti promosso a pieni voti.
Stiamo ragionando su modelli di Società, e a me la tua lettura non convince più nel 2018, almeno per le macrorealtà del mondo globalizzato.
Perché la fabrichetta autogestita dagli operai non ha la capacità di competere con le multinazionali, e non perché c'è l'imprenditore di una volta che si tiene i profitti e gira in ferrari mentre l'operaio al massimo prende la cinquecento a rate, ma perché la tua competizione la fai con i megagruppi globalizzati.
Puoi essere bello, bravo, buono e sociale quanto ti pare. Ma se vuoi costruire un treno non puoi solo autogestirti la Breda, perché ad oggi i treni nel mondo sono in grado di venderli solo ed esclusivamente quattro o cinque aziende. Se vuoi costruire una nave, non puoi occupare i cantieri di Genova e creare una cooperativa che li gestisca, perché poi il mercato se non sei competitivo andrà a comprare la nave in Cina o in Corea.
Anche per rimanere sul piccolo, la settimana scorsa ho comprato un auricolare Aukey enanched bass a 3,99€ su Amazon (per non parlare di quando li prendi direttamente dalla Cina, roba che te li compri e te li consegnano a casa ad un costo inferiore rispetto ad una lettera spedita dentro Roma), non è che l'azienda del triveneto non riesca ad essere competitiva solo perché c'è il padrone che si intasca i profitti.
Agricoltura, non ne parliamo proprio. Aderisco ad un GAS e cerco di comprare carne buona a prezzi giusti, ma rimane una goccia nel mare quando per vendere un prodotto ad un prezzo competitivo servono i mega allevamenti industriali e le coltivazioni intensive. Ed al GAS ci aderirò fino a che me lo posso permettere, poi andrò a finire da Ipercarni che te vende la merda a due lire.
La sinistra procede a tentoni non perché ha perso i riferimenti con il marxismo, ma perché non riesce più a leggere la società. Procede a tentoni perché puoi pure spiegare alla "società" che a te conviene ridurre i consumi, la decrescita felice, e mantenere una società florida meno consumista, ma rimarrà sempre una posizione "illuminata" e molto poco "popolare" e di massa. Procede a tentoni perché non offre un modello alternativo credibile.
E se inizio a pensarlo io, che a quell'area comunque faccio riferimento, mi immagino tutti il resto della popolazione che non ha neanche un sistema valoriale ed "ideologico" compatibile con certe visioni.

Condividendo anche il tuo intervento precedente (il 60% del commercio internazionale è in mano a multinazionali che molto facilitane aggirano i vari prelievi fiscali dei singoli paesi, gli esempi in tal senso si sprecano), ti chiedo:
in un sistema siffatto una UE non ha molte più possibilità di reggere l'urto economico di tali giganti di quante non ne abbia il singolo stato nazionale?
Ma è assolutamente evidente. Poi possiamo ragionare sul come la UE dovrebbe operare per reggere tale urto economico mantenendo o aumentando il livello di protezione sociale in Europa, su come potrebbe operare per ridurre le diseguaglianze e non aumentarle.
Ma è evidente come il "male assoluto" sia rappresentato dai sovranisti, in questa fase storica.

Online Kobra

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1833
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #31 il: 14 Mar 2018, 10:36 »
Ma è assolutamente evidente. Poi possiamo ragionare sul come la UE dovrebbe operare per reggere tale urto economico mantenendo o aumentando il livello di protezione sociale in Europa, su come potrebbe operare per ridurre le diseguaglianze e non aumentarle.
Ma è evidente come il "male assoluto" sia rappresentato dai sovranisti, in questa fase storica.

Concordo pienamente.

Offline FatDanny

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15856
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #32 il: 14 Mar 2018, 10:54 »
Danny, non stiamo facendo un esame su Marx. Sul quale verrei bocciato e tu verresti promosso a pieni voti.
Stiamo ragionando su modelli di Società, e a me la tua lettura non convince più nel 2018, almeno per le macrorealtà del mondo globalizzato.
Perché la fabrichetta autogestita dagli operai non ha la capacità di competere con le multinazionali, e non perché c'è l'imprenditore di una volta che si tiene i profitti e gira in ferrari mentre l'operaio al massimo prende la cinquecento a rate, ma perché la tua competizione la fai con i megagruppi globalizzati.
Puoi essere bello, bravo, buono e sociale quanto ti pare. Ma se vuoi costruire un treno non puoi solo autogestirti la Breda, perché ad oggi i treni nel mondo sono in grado di venderli solo ed esclusivamente quattro o cinque aziende. Se vuoi costruire una nave, non puoi occupare i cantieri di Genova e creare una cooperativa che li gestisca, perché poi il mercato se non sei competitivo andrà a comprare la nave in Cina o in Corea.
Anche per rimanere sul piccolo, la settimana scorsa ho comprato un auricolare Aukey enanched bass a 3,99€ su Amazon (per non parlare di quando li prendi direttamente dalla Cina, roba che te li compri e te li consegnano a casa ad un costo inferiore rispetto ad una lettera spedita dentro Roma), non è che l'azienda del triveneto non riesca ad essere competitiva solo perché c'è il padrone che si intasca i profitti.
Agricoltura, non ne parliamo proprio. Aderisco ad un GAS e cerco di comprare carne buona a prezzi giusti, ma rimane una goccia nel mare quando per vendere un prodotto ad un prezzo competitivo servono i mega allevamenti industriali e le coltivazioni intensive. Ed al GAS ci aderirò fino a che me lo posso permettere, poi andrò a finire da Ipercarni che te vende la merda a due lire.
La sinistra procede a tentoni non perché ha perso i riferimenti con il marxismo, ma perché non riesce più a leggere la società. Procede a tentoni perché puoi pure spiegare alla "società" che a te conviene ridurre i consumi, la decrescita felice, e mantenere una società florida meno consumista, ma rimarrà sempre una posizione "illuminata" e molto poco "popolare" e di massa. Procede a tentoni perché non offre un modello alternativo credibile.
E se inizio a pensarlo io, che a quell'area comunque faccio riferimento, mi immagino tutti il resto della popolazione che non ha neanche un sistema valoriale ed "ideologico" compatibile con certe visioni.
Ma è assolutamente evidente. Poi possiamo ragionare sul come la UE dovrebbe operare per reggere tale urto economico mantenendo o aumentando il livello di protezione sociale in Europa, su come potrebbe operare per ridurre le diseguaglianze e non aumentarle.
Ma è evidente come il "male assoluto" sia rappresentato dai sovranisti, in questa fase storica.

il modello di società a cui ti riferisci fa parte della traduzione politica di un'analisi economica.
A Lenin più che a Marx.
Ad essere attuale è l'analisi economica, anche perché Marx non ha mai espresso il suo modello di società.
Non perché volesse tenerlo nascosto, ma perché riteneva impossibile definirlo così astrattamente

Rispetto ai limiti dell "irruzione sociale" non è che questo sia un tema così esclusivamente contemporaneo.
Era così anche nel 1917. La rivoluzione perde perché non si estende alla germania.
E senza estendersi ai cantieri tedeschi non basta autogestire quelli russi.

Non significa di immaginare una rivoluzione in sincrono su scala internazionale.
Ma semplicemente che alla tua definizione di realtà contemporanea, di possibile e impossibile, manca il dinamismo. Ossia pensi il possibile in rapporto allo statico, ma questo non può che portare a sancire l'impossibilità dello stesso, che per definizione è insostenibile nelle condizioni date (è proprio questo che giustifica la rottura e non la semplice riforma).
ESATTAMENTE con questa consapevolezza Marx non propone un modello di società. Non debolezza, ma consapevolezza teorica.

Non ha proprio senso ricercare direttamente un assetto statico che non puoi cogliere senza avere davanti una concreta dinamica storica che porta ad esso.
Ecco, questo è un segno dei tempi, oggi senza un modello a riferimento siamo perduti.
Una volta bastava l'ingiustizia dimostrata da marx (e tutt'ora valida) a giustificare la rivolta, non serviva il modellino di arrivo.
Ed è per questo che la sinistra invece oggi è perduta alla ricerca di un nuovo modello statico che non esiste.

Dovrebbe invece partire da un'analisi della realtà odierna (di cui il marxismo offre ancora un'apprezzabile rappresentazione), aprire processi dinamici di rottura contro l'ingiusta logica presente e vedere dove portano.
Non tocca convincere la gente a fare la rivoluzione, ma partire dalle rotture concrete di cui sente l'esigenza come donna, come migrante, come lavoratore, come abitante della val susa.
"Ah voi volete strumentalizzare le lotte" dice scandalizzato James.
Si, bravo, proprio così. Non si tratta di strumentalizzare, ma di estendere la traiettoria di quelle linee fino al mare aperto. E vedere dove conducono.

Pensare di partire alla scoperta dell'America con la sua mappa in tasca o pensando che sia credibile il disegnino immaginario che uno si fa a casa il giorno prima è ovviamente folle.
Velleitario. Non ce crede nessuno che l'America sia proprio quella che ti sei immaginato.
Non ce credo manco io.

Anche perché, e anche qui serve il marxismo per comprenderlo, c'è solo un'alternativa alla partenza verso il mare aperto: subire muti.
Non c'è valore che ti salvi dalla logica stringente del capitale. A salvarti nel secondo '900 non sono stati i valori, ma tassi di redditività che permettevano un minimo di redistribuzione. Tassi ottenuto grazie ad una guerra mondiale che distruggendo tutto ha creato il bisogno di tutto. Un'immensa domanda.
Non credo tu voglia una nuova guerra mondiale, quindi con i tuoi valori ci fai poco.
Questo mi chiama verso il mare, non la voglia di ignoto come invece sembri pensare.


Offline pentiux

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #33 il: 14 Mar 2018, 11:16 »
Discorso molto poetico, bello per carità. Ma continuo a non cogliere una proposta concreta, statica o dinamica che sia.
Bella poesia, bella filosofia, ma con ben poca capacità di incidere, di comunicare, di farsi capire. Almeno da parte mia, che ritengo di avere strumenti di lettura non enormemente inferiori alla media.
Lord Dorwin ne sarebbe orgoglioso.

Fammi però togliere un sassolino... i salotti, i caminetti, il radical chic, la distanza dalle periferie, l'elitarismo della cosiddetta sinistra non radicale? No, niente.

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #34 il: 14 Mar 2018, 11:25 »
Nella pratica concreta si tratta di farsi il mazzo nel ricostruire associazioni sindacali conflittuali, casse di resistenza e credito alle vertenze, luoghi di welfare dal basso in cui produci beni e servizi di prima necessità.
E grazie a questa rete di solidarietà e supporto tornare a rompergli il culo impresa per impresa, istituzione per istituzione.
Ad ogni scioperante che rischia il proprio garantire casa, cibo, vestiti, servizi.
Più concreto di così.

A che modello di società porta tutto questo? Non lo so, anche sticazzi.
Prima rivedo il terrore negli occhi della controparte, prima vedo i Marchionne e i Briatore aver paura ad uscire di casa, poi te lo dico.
A quel punto voglio vedere che spostano i conti alle Bahamas. Vai vai, sposta sposta. Delocalizza.
Poi però vai in esilio volontario ovviamente. Perché pure lo spostamento tra casa e l'aeroporto chissà se te riesce.
Mica perché te ferma lo Stato eh, non sarei mai d'accordo.

Certo che però se te fermano i lavoratori che vorresti mettere sul lastrico beh, vedi se riesci a fermarli co na bella delocalizzazione del fisico, che altrimenti me sa tanto che passi per una ristrutturazione ossea che in confronto quelle aziendali so' no scherzo.

Offline giovannidef

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #35 il: 14 Mar 2018, 11:42 »
la storia della riduzione delle spese militari si scontra con le decisioni europee che danno una percentuale di difesa per ogni singolo stato, non credo che se diciamo "la nostra percentuale non la facciamo più" la prendano bene
sulla riduzione degli sprechi invece tutti d'accordo ovviamente, ma qualcosa è stata fatta del resto non è più possibile diventare generale per un giorno per avere una pensione migliore

invece la storia del capital gain non è proprio da toccare neanche di un punto percentuale
in primo luogo perchè colpisci proprio chi si spezza la schiena (il parco buoi) e investe quello che ha guadagnato invece di metterlo sul CC a svalutarsi
chi invece ha grandi capitali o è una società i mezzi per non pagare il capital gain italiano e magari pagarne uno di un altro paese ne ha moltissimi

in secondo luogo non fai fare più nessun investimento tranne le obbligazioni, perchè se perdi perdi se vinci paghi un botto di tasse a quel punto è meglio lasciarli sul CC
ciò che sta succedendo sul mercato della casa che non risale perché è stupido comprare casa per investimento e crolla la domanda

su MARX si sfonda una porta aperta, per me uno che fin da giovane si è fatto mantenere, ha scopato come un coniglio con annessi svariati figli non riconosciuti è un genio assoluto
anche se molto si sono inventato resta un gran bel casanova



Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #36 il: 14 Mar 2018, 12:20 »
"Se le macchine producono tutto ciò di cui abbiamo bisogno, il benessere dipenderà dal modo in cui le cose vengono distribuite. Tutti possono godersi una vita di lusso se la ricchezza prodotta dalle macchine è condivisa, altrimenti la maggior parte delle persone può restare miseramente povera con la tecnologia che guida l'ineguaglianza sempre crescente."

"L'umanità e il progresso si appartengono vicendevolmente per battaglie millenarie.
Siamo noi a dover usare la tecnologia per liberare tempo di vita, di lavoro, per rispondere a problemi a cui non siamo stati in grado di rispondere, per immaginare soluzioni che allevino sofferenze, per vivere in armonia con la natura.
Se la macchina fosse al servizio della comunità e dei bisogni di tutti, se l'uomo non fosse una merce da spremere insieme alla macchina, potremmo vivere davvero bene su questa terra."



il poeta Stephen Hawking riprendendo il vetusto Marx (Frammento sulle macchine, Grundrisse, http://www.doppiozero.com/materiali/marxiana/frammento-sulle-macchine)

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #37 il: 14 Mar 2018, 15:50 »
Cmq se Marx sta alla politica come Syd Barret alla musica...
mmmh qualcosa non quadra disse il cerchio
... divertente e veramente inedita come equazione  :beer:

E' meno peregrino di quel che pensi  :beer:
Come spiega bene Althusser in "leggere il Capitale" Marx, della cui morte celebriamo oggi il 135esimo anniversario, non dà semplicemente il suo contributo all'economia politica classica, ma crea un altro paradigma economico, aprendo strade inesplorate di indagine e comprensione della materia.
Marx non aggiunge un contributo, ma apre un intero campo.
E' l'equivalente della quantistica rispetto alla fisica newtoniana.
Esattamente per questo non viene compreso da chi non si degna quantomeno di studiarlo direttamente e non attraverso i (soliti) racconti altrui, confondendo traduzione politica novecentesca e pensiero marxista.

E' in realtà l'economia attualmente egemone, quella che si studia nelle facoltà di mezzo mondo, a discutere con formule stantie e credenze vecchie, ottocentesche, prive di fondamento che non sia pura fede nei dettami.

La sinistra, per tornare al discorso del topic, ha questo immenso bagaglio attraverso cui leggere il mondo, attraverso cui analizzarlo e spiegarlo in particolare sul terreno economico, ma per pavidità e timore di sembrare vecchia vi rinuncia completamente.
Mette in soffitta il tutto senza nemmeno dargli una controllata.
E si ritrova sperduta, costretta ad affidarsi alle letture altrui o a seguire l'ultima fascinazione del momento (dalla decrescita felice al progressismo scientifico), finendo per risultare confusa e contraddittoria.

E' come se Galileo nel 1600 avesse detto "no, vabbé, ma a che serve sto Copernico. Sta teoria è vecchia di duecento anni, famo che invece la terra è al centro ma non troppo".

Ecco la sinistra oggi è questa versione stupida di Galileo.

Offline James M. McGill

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #38 il: 15 Mar 2018, 10:13 »
Ecco, FatDanny, sei pronto per iscriverti al PD, corrente Calenda.

Ipse dixit:

«I messaggi di Tony Blair o di Clinton se li rileggiamo erano spot delle patatine, e li abbiamo idolatrati; solenni sciocchezze, come la Terza via che infatti è definitivamente morta, portandosi con sé la sinistra in quasi tutti i paesi».

«E' arrivato il momento di una sinistra di un nuovo tipo, che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali»

«Una delle ragioni per cui la sinistra è morta è perché ha dato messaggi motivazionali invece che di comprensione della realtà, dovuto al fatto che si è costruito un pensiero semplificato; c’è bisogno di investimenti e protezione e di difesa dell’occupazione a tutti i costi.  Questi punti programmatici non possono essere sostituiti da una retorica dell’innovazione e del futuro: se al tornitore gli dici che la globalizzazione apre opportunità, nuovi lavori, quello prende il fucile e spara».
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #39 il: 15 Mar 2018, 11:49 »
Ecco, FatDanny, sei pronto per iscriverti al PD, corrente Calenda.

Ipse dixit:

«I messaggi di Tony Blair o di Clinton se li rileggiamo erano spot delle patatine, e li abbiamo idolatrati; solenni sciocchezze, come la Terza via che infatti è definitivamente morta, portandosi con sé la sinistra in quasi tutti i paesi».

«E' arrivato il momento di una sinistra di un nuovo tipo, che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali»

«Una delle ragioni per cui la sinistra è morta è perché ha dato messaggi motivazionali invece che di comprensione della realtà, dovuto al fatto che si è costruito un pensiero semplificato; c’è bisogno di investimenti e protezione e di difesa dell’occupazione a tutti i costi.  Questi punti programmatici non possono essere sostituiti da una retorica dell’innovazione e del futuro: se al tornitore gli dici che la globalizzazione apre opportunità, nuovi lavori, quello prende il fucile e spara».

Si, diciamo che a queste posizioni Calenda ci è arrivato ora che si è aperto uno spazio.
I suoi discorsi iniziali alla Leopolda erano totalmente diversi, pieni di nuovismo, positivismo, fiducia nel capitalismo e fiducia nel futuro.
Però gli va dato atto che, sopratutto nell'ultimo anno di governo ha messo al centro della sua azione la salvaguardia dei lavoratori vittime della delocalizzazione, il che è un punto di partenza.
E comunque, come dissi tempo fa, i 5s avrebbero fatto carte false per avere Calenda ministro, e lo dicevo dopo aver visto decine e decine di interpellanze e interrogazioni.
Si vedeva a occhio che, nel merito e nel linguaggio i parlamentari 5s avevano un rispetto e un riguardo inusuali nei suoi confronti, mentre tutti gli altri, a partire da Padoan, venivano attaccati frontalmente, derisi e sbeffeggiati.
 

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