Spin-off elezioni: Temi economici - Lazio.net Community

Spin-off elezioni: Temi economici

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Offline James M. McGill

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #40 il: 15 Mar 2018, 12:01 »
Kelly, su una cosa ti "riprendo": a nuovismo, positivismo, fiducia nel futuro, non puoi rinunciare.
Se ci rinunci niente più benessere, se ci rinunci non c'è più la torta da spartire, inutile arrovellarti per chiederti come fare equità quando in mano hai un tozzo di pane.

Il problema che i Calenda, ma anche i Kelly Slater, sono chiamati a risolvere è come coniugare modernità e sicurezza sociale.
E guarda che i grillini non sono per nulla nemici della modernità: ne hanno costruita una tutta loro, un'utopia. Un'utopia truffaldina, un distillato spregiudicato di marketing intelligence, ma pur sempre percepita come utopia.
E la rinuncia all'utopia è uno degli errori dei partiti di sinistra di massa.

Offline James M. McGill

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #41 il: 15 Mar 2018, 13:54 »
Ah, dimenticavo; questa cosa del "Il pensiero che fare lavori di merda per poi comprare cose di merda e fare una vita di merda sia una cosa non necessaria e non ineluttabile è la realtà, non l'utopia."

Manco per il cazzo.
Una terapia genica che cura la leucemia è il vertice elevatissimo di una montagna super-complessa di tecnologia e di interdipendenze economiche, alla cui base stanno TUTTI i lavori, anche quelli di merda, anche il consumismo, che tiene in piedi la montagna. E alla fine si curano i bambini di leucemia e l'umanità va avanti.

L'alternativa al progresso non è il villaggio degli Hobbit, è la miseria, le malattie.
praticamente esamina codici 728x90
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #42 il: 15 Mar 2018, 13:57 »
Una terapia genica che cura la leucemia è il vertice elevatissimo di una montagna super-complessa di tecnologia e di interdipendenze economiche, alla cui base stanno TUTTI i lavori, anche quelli di merda, anche il consumismo, che tiene in piedi la montagna. E alla fine si curano i bambini di leucemia e l'umanità va avanti.

Beh però se lo scopo della vita delle persone è passare ore e ore al giorno a cliccare video inutili
che ti spiegano come avere un corpo perfetto e comprare merce inutile o aspirare a diventare come dei cerebrolesi che fanno i reality forse è mejo la leucemia, non trovi?
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #43 il: 15 Mar 2018, 14:07 »
Una terapia genica che cura la leucemia è il vertice elevatissimo di una montagna super-complessa di tecnologia e di interdipendenze economiche, alla cui base stanno TUTTI i lavori, anche quelli di merda, anche il consumismo, che tiene in piedi la montagna. E alla fine si curano i bambini di leucemia e l'umanità va avanti.

L'alternativa al progresso non è il villaggio degli Hobbit, è la miseria, le malattie.

Aldila della battuta di prima che mi è venuta spontanea, stai dicendo cose false e ideologiche.
E l'avanzare dell'automazione in tutti i campi lo renderà sempre più evidente.
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #44 il: 15 Mar 2018, 14:17 »
E proprio il lavoro di Calenda rende evidente quanto sia falso e ideologico quello che dici, James.
Calenda si arrovella perchè i lavoratori di Embraco (presa come epitome di mille altre situazioni analoghe) innanzitutto abbiano un ammrtizzatore sociale temporaneo valido, e va bene, ma sopratutto trovino un altro lavoro operaio.
Che gli faccio fare a questi?
Quello che facevano prima ora lo fanno in Slovacchia dove i salari sono la metà di quelli che prendevano loro e le infrastrutture sono più nuove ed efficienti.
Bene, allora riconvertiamo gli impianti ex embraco e trasformiamoli in qualcos'altro.
Già, ma cosa? Cos'è che va, che si vende?
Quindi lo vedi che il punto non è come produrre ciò che ci serve, ma inventarci qualcosa da produrre (che probabilmente non ci serve sennò già esisterebbe la fabbrica) per dare un lavoro a queste persone.
Allora non ha più senso dargli uno stipendio e basta?
Magari nel tempo libero che avranno possono studiare, cercare nuove idee, nuove strade.
Nel frattempo non cadranno in depressione per lo stigma sociale di fancazzisti che non ha ragione di esistere perchè la situazione non dipende in alcun modo da loro.

I soldi si trovano, dai, si sono trovati per i mafiosi che gestivano le banche, non si trovano per i disoccupati?
TAGLI NETTI ALLE SPESE MILITARI.
Ancora a produrre bombe da sganciare sui bambini in Siria?
Come prima facciamo di tutto per curarli dalla leucemia e poi gli tiriamo le bombe fabbricate nel bresciano sulla testa?
Questo sarebbe il progresso?

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #45 il: 15 Mar 2018, 14:44 »
Ecco, FatDanny, sei pronto per iscriverti al PD, corrente Calenda.

Ipse dixit:

«I messaggi di Tony Blair o di Clinton se li rileggiamo erano spot delle patatine, e li abbiamo idolatrati; solenni sciocchezze, come la Terza via che infatti è definitivamente morta, portandosi con sé la sinistra in quasi tutti i paesi».

«E' arrivato il momento di una sinistra di un nuovo tipo, che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali»

«Una delle ragioni per cui la sinistra è morta è perché ha dato messaggi motivazionali invece che di comprensione della realtà, dovuto al fatto che si è costruito un pensiero semplificato; c’è bisogno di investimenti e protezione e di difesa dell’occupazione a tutti i costi.  Questi punti programmatici non possono essere sostituiti da una retorica dell’innovazione e del futuro: se al tornitore gli dici che la globalizzazione apre opportunità, nuovi lavori, quello prende il fucile e spara».

Manco per idea perché per quanto dimostra di aver assunto almeno parte del problema continua a non volerlo (o meglio non poterlo) assumere del tutto.
Perché questo discorso al massimo si traduce in uno pseudo-sovranismo economico contro il dumping salariale (neanche sbagliato di per sé) pur di riaffermare la centralità non del lavoro, ma della riproduzione sociale mediante economia di mercato.
Questo è il dogma principe, come tu d'altronde confermi, che deve restare ben saldo a capo della società: la leucemia la curiamo perché la società si basa sul profitto (non si sa quindi come sia possibile che Cuba, che io mi guardo bene da difendere in toto, abbia standard sanitari che primeggiano in tutto il continente americano).

Ma la realtà economica ci dice altro, come ti dicevo circa 10 anni fa (DIECI), a crisi appena iniziata.
Ci dice che questa economia di mercato ci ha portato si a produrre un'immensa ricchezza, ma che per difendere ideologicamente il principio di proprietà questa ricchezza si è anche avviluppata su se stessa e produce miseria e atroci disuguaglianze pur di non mettere in discussione il principio ideologico.

Saturati i mercati, i capitali restano fermi. Non mancano i soldi, ma c'è una sovrabbondanza di soldi accumulati in profitti.
Capitali che non sanno come essere valorizzati perché non essendoci bisogni sociali a cui rispondere (non in assoluto, ma in termini di mercato, di domanda economica) non hanno possibilità di essere tradotti in investimenti con sufficiente redditività.
Ragion per cui si reindirizzano in Finanza, la quale non è il lupo cattivo che cannibalizza l'economia reale, bensì la valvola di sfogo che l'economia reale non può rappresentare. Tanto che ad effettuare i grossi investimenti non sono loschi speculatori, ma gli stessi gruppi industriali che ovviamente si orientano sull'investimento a maggiore redditività.
Questi capitali sono 7 volte il PIL mondiale. SETTE. Sette mondi di produzione economica, girati in titoli finanziari perché non saprebbero cosa produrre nella realtà, che lavori inventarsi che abbiano un ritorno economico.
Sapete cosa vuol dire? che se ne distribuissimo 1/7, solo un settimo eh, saremmo tutti milionari.
So che sembra assurdo, perché hanno fatto in modo che lo sembri. Altro che webeti, siamo tutti webeti di qualcuno.

Tornando agli investimenti, è logica: se voi foste la GM con un invenduto del settore auto che messo in fila copre la distanza terra-luna cosa fareste? Aumentereste la produzione d'auto per dare lavoro al 10% di disoccupati oppure investireste in finanza?
Io, marxista convinto, andrei sulla finanza. Perché non sono un filantropo, ma un investitore.

Come dice il compianto Stephen Hawking qui citato, l'automazione ti ha permesso di accumulare ricchezze a noi stessi inimmaginabili, ordini di grandezza che la gente comune non riesce nemmeno a realizzare. Questa immensa quantità potresti redistribuirla e vivere collettivamente meglio, di parecchio pure.
Ma verresti meno al principio ideologico di proprietà e quindi questa possibilità la occulti, la criminalizzi, ne fai l'uomo nero, il comunista dittatoriale che mangia i bambini, la sventura del '900.

Oppure, come avviene ora, la fai girare su se stessa continuando a valorizzarsi, fagocitando e venendo fagocitata purché non sia messa in discussione la proprietà.
Non della macchina, non della casa, non dei gioielli di famiglia. Ma di un'attività collettiva che consegna ricchezze non a chi ci lavora e nemmeno a chi la dirige: a chi ne detiene il titolo.
Intanto, per reggere la crescente tensione derivata dal sempre minore lavoro necessario cosa fai? Abbassi continuamente il costo del lavoro, così da far lavorare più gente al medesimo costo produttivo, facendola vivere sempre peggio, comprimendo vite sempre più verso la soglia di sussistenza.
Per questo il mito del Lavoro è un semplice corollario del mito di mercato.
Perché è funzionale a tenere in piedi tutta la baracca fantasticare di lavori creati col progresso tecnologico quando ai vertici sanno perfettamente che qualsiasi progresso non ti consente di rispondere al 10% di disoccupazione strutturale né di creare produzioni (di beni e servizi) utili a colmare il bisogno di valorizzazione dei capitali.
Per questo le spese militari sono in aumento: non (solo) perché il mondo si stia incattivendo, ma perché le spese militari costituiscono la valvola di sfogo principale, assieme alla finanza, a questi problemi.

Questo (erosione diritti+finanza+spesa militare) può garantire una ripresa, come stiamo vedendo. Perché genera un plusprofitto che rialza un minimo la redditività.
Ma a che prezzo? Qual'è il costo sociale per fare in modo che il capitale continui a girare?
E' il capitale che serve l'essere umano o è ormai l'essere umano che serve il capitale?

Finché la sinistra non torna a capire il mondo con questa franchezza avrà solo surrogati di risposte e un mare di illusioni.


@pentiux: vedi, la necessità del marxismo per la sinistra non è relativo a poter fare esami su Marx, a scrivere poesie o a riproporre il socialismo reale del '900, ma a comprendere il mondo, come funziona OGGI (non nel 1870) verificando come quella teoria spieghi sul piano strutturale anche delocalizzazioni e dumping salariale, finanziarizzazione, globalizzazione, automazione, etc.
Cose che altrimenti la sinistra, come in effetti fa, si spiega a cazzo di cane. E finisce per credere che la soluzione possa essere l'affermazione di valori e non la lotta di classe.
Se invece comprendi la realtà economica come sopra descritta arrivi a dirti "si vabbé davanti a questo i valori me li do in faccia, serve la lotta di classe".

Offline pentiux

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #46 il: 15 Mar 2018, 15:11 »
@pentiux: vedi, la necessità del marxismo per la sinistra non è relativo a poter fare esami su Marx, a scrivere poesie o a riproporre il socialismo reale del '900, ma a comprendere il mondo, come funziona OGGI (non nel 1870) verificando come quella teoria spieghi sul piano strutturale anche delocalizzazioni e dumping salariale, finanziarizzazione, globalizzazione, automazione, etc.
Cose che altrimenti la sinistra, come in effetti fa, si spiega a cazzo di cane. E finisce per credere che la soluzione possa essere l'affermazione di valori e non la lotta di classe.
Se invece comprendi la realtà economica come sopra descritta arrivi a dirti "si vabbé davanti a questo i valori me li do in faccia, serve la lotta di classe".
Questa è una tua idea, legittima ma che condivido sempre meno.
Anche le classi sono cambiate molto rispetto al 1870. Non perché sia semplice per il figlio dell'operaio fare il dottore, ma perché la classe dominante si sta riducendo sempre di più, numericamente, e aumentando sempre più di potere.
We are 99%. Che lotta di classe vuoi fare, 99% vs 1%?
Vogliamo stratificare quel 99%? Per carità, possiamo farlo tranquillamente. Mica dico che il raccoglitore di riso di Bohol abbia le stesse opportunità dell'avvocato di Milano, ma alcune delle debolezze strutturali delle classi meno abbienti stanno sempre più coinvolgendo la stragrande maggioranza della popolazione. Pochi anni fa il commerciante era considerato un alto borghese benestante, oggi è probabilmente più precario e debole di un bidello della scuola media.
Oltretutto sto maturando sempre più un pensiero critico su tutte queste elucubrazioni da elite culturale che ragiona con una modalità ben poco leggibile da parte di chi vorrebbe rappresentare. E che anche a causa di questo poi trova risposte più comprensibili, non dico più accettabili ma proprio più comprensibili, da parte di chi gli offre soluzioni semplici a problemi complessi.

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #47 il: 15 Mar 2018, 15:27 »
Ma guarda condivido pure, infatti, come dicevo a cityzen, mica penso che devi andare a torbella a fare questi discorsi.
Sarebbe dannoso, non inutile.

Questi sono discorsi che dovrebbero servire a chi fa politica per orientarsi.

La "bellezza" della lotta di classe è che rende immediata questa sfilza di elucubrazioni.
Non ti devo spiegare nulla perché quelle parole diventano concrete, nei fatti, nei comportamenti, nelle sensazioni.
Ecco perché serve la lotta di classe. Esattamente a questo.
La lotta di classe è il miglior seminario marxista che si possa immaginare. Il più chiaro, il più efficace, il più convincente.
Quello che porta il Facchino razzista a vedere il collega magrebino come un fratello, con cui condividere anzitutto un destino, si vince o si perde insieme. Una lezione molto più efficace di qualsiasi seminario su marx o iniziativa sui valori antirazzisti.
Perché la lotta di classe produce valori e cosi facendo li diffonde.
E io di questo ne ho la prova provata. Testimone oculare. Gente impensabile divenuta compagna non perché ha letto della lotta di classe. Ma perché l'ha vissuta.

0 elucubrazioni elitarie, tutto sulla pratica sociale. E hai risposte efficaci anche alla tua domanda di valori in grado di reggere alla mareggiata.

Se la sinistra non lo fa più è sia perché non ha più riferimenti teorici ma anche perché questo andrebbe contro gli amici degli amici.

Offline James M. McGill

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #48 il: 15 Mar 2018, 16:47 »
Danny, Kelly, guardate che mi mettete in bocca dei presupposti vostri che non ci sono.
Ho già detto: coniugare modernità con tutela delle classi deboli. Magari la tutela delle classi deboli è proprio il salario di cittadinanza, eh... Ma magari NO, perché poi vai a vedere il salario di cittadinanza e scopri che che è la proposta Alesina Ichino Giavazzi (brrrrr).

Serve ALTRO, questo dico io.

E a voi contesto due cose (redistribuitevene la responsabilità a piacere):
- il dogma che per uscire dal paradosso della sovraproduzione si debba ridiscutere il principio di proprietà (per quale motivo?)
- l'inguaribile inclinazione a virare verso l'antimodernità. Sotto, sotto. Che trapela. Tipo la Tav (disclaimer: non darò altre opinioni sulla Tav, è un esempio per capirci)

Offline orchetto

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #49 il: 15 Mar 2018, 19:23 »
Facciamo un po di filosofia.
Una cosa che nessuno o quasi prende mai in considerazione è l'analisi e la comparazione di società statica e società in movimento...anche se è un falso problema in un certo senso. Qualunque società in movimento, se fotografata in un determinato momento, è statica. Il problema è capire semmai quanto durano le caratteristiche di quel momento fotografato. La storia umana ci dice che possono durare qualche decina di anni ma anche diecimila, prima o poi cambia ma quando?
E qui interviene il nesso tra politica e filosofia e a questo punto io Lenin non lo butterei via come un residuato bellico, anzi.

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #50 il: 16 Mar 2018, 08:24 »
Oggi l'economia aperta è molto più complessa, direi che le sue dinamiche sono inaccessibili ai più, quindi è normale che le vecchie soluzioni di facile comprensione non sono più valide, non si risolve tutto occupando la fabbrica o andando a cercare il padrone in ferrari

La complessità percepita deriva dal fatto che non si hanno occhiali per interpretarla.
Se non hai nozioni di informatica una scheda madre ti sembra un enorme guazzabuglio di circuiti stampati e aggeggi incomprensibili, se ne hai nozione le connessioni, le funzioni e i rapporti appaiono chiari ed evidenti.
Sembra tutto troppo complesso perché si sono tolti quegli occhiali senza provare davvero la loro inutilità. Ma la "colpa" non sta negli occhiali, sta nella scelta di toglierseli e restare miopi.

Secondo poi io non ho mai detto che la soluzione sia occupare le fabbriche.
Un secondo effetto della miopia è trattare gli occhiali non come traduttori, ma come rappresentatori.
Quindi si verifica la loro efficacia applicando la rappresentazione del '900 ad oggi.
Grazie al cazzo che così non funziona più. Non devi verificare che funzioni la rappresentazione, ma la traduzione.
Infatti io quando parlo di lotta di classe non immagino le fabbriche occupate, ma il blocco della logistica (Amazon come paradigma, ma riguarda tutta la GDO), l'organizzazione contro il caporalato sui migranti (dalla produzione agricola al lavoro di cura), il lavoro interinale, la share e la gig economy (economia dei lavoretti).
Tutti fenomeni contemporanei ragazzi miei, nessuno pensa al metalmeccanico o al minatore.

Il problema è che siccome le forme classiche della sinistra (traduzione politica) non funzionano più in questi ambiti, e su questo concordiamo, si è pensato bene che allora non funzionasse neanche più la lettura teorica. Ma questo salto logico è immotivato.
Tanto è vero che non riuscite a dimostrarmi concretamente in COSA questi occhiali non funzionerebbero e passiamo alle "lezioni su Marx" perché occorre demistificare ciò che si pensa abbia teorizzato (mescolato dalla storia del '900) da ciò che ha effettivamente teorizzato.

Facciamo un po di filosofia.
Una cosa che nessuno o quasi prende mai in considerazione è l'analisi e la comparazione di società statica e società in movimento...anche se è un falso problema in un certo senso. Qualunque società in movimento, se fotografata in un determinato momento, è statica. Il problema è capire semmai quanto durano le caratteristiche di quel momento fotografato. La storia umana ci dice che possono durare qualche decina di anni ma anche diecimila, prima o poi cambia ma quando?
E qui interviene il nesso tra politica e filosofia e a questo punto io Lenin non lo butterei via come un residuato bellico, anzi.


Non si tratta di buttare via Lenin, ma di storicizzarlo.
Lenin è stato un gigante del suo tempo, ma il suo pensiero ha anche limiti strutturali e il socialismo reale ne ha dato delle prove (d'altronde non sei tu stesso a dire di non attribuire ogni male a Stalin assolutizzando lo stalinismo?). Perché senza la capacità di lettura di Lenin, tutta personale, capace di scartare dall'ortodossia al momento opportuno, si trasforma facilmente in un rigido moloch.
Inoltre credo che ci siano problemi di natura storica, a partire dal rapporto partito-classe, che mi fanno dire di andare oltre, lasciando Lenin al suo tempo.




Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #51 il: 16 Mar 2018, 08:45 »
E a voi contesto due cose (redistribuitevene la responsabilità a piacere):
- il dogma che per uscire dal paradosso della sovraproduzione si debba ridiscutere il principio di proprietà (per quale motivo?)
- l'inguaribile inclinazione a virare verso l'antimodernità. Sotto, sotto. Che trapela. Tipo la Tav (disclaimer: non darò altre opinioni sulla Tav, è un esempio per capirci)

1) si deve discutere il principio di proprietà per due distorsioni strutturali e inaggirabili che comporta, una di allocazione/concentrazione, l'altra di logica conseguente.

- la logica di profitto alloca risorse per massimizzare il profitto, non per rispondere ai bisogni sociali.
La "mano invisibile" di Smith funziona finché parliamo del macellaio e del suo cliente (microeconomia), molto meno quando ci spostiamo al macro. Non è un caso che il neoliberismo punti tutto sulla prima.
Ogni mercato tende al monopolio, non alla concorrenza, questa affermazione ha evidenze diffuse in tutta l'economia. Ed è anche piuttosto comprensibile: il capitale accumulato si condensa in capitale fisso e col passare del tempo i costi d'entrata sono sempre più alti, fino a divenire incolmabili.
Questo porta a enormi concentrazioni di capitali, che oggi ripiegano soprattutto in finanza perché non possono aumentare ulteriormente la produzione, che non troverebbe domanda.
Quindi hai una montagna di bisogni sociali senza risposta perché non traducibile sotto forma di vendita e un capitale autistico che continua a valorizzarsi in forma fittizia tramite titoli finanziari. (allocazione capitali)
Una minore necessità di lavoro che potrebbe essere distribuito vivendo tutti meglio e invece hai chi si spacca la schiena 50 ore e chi sta a casa disoccupato. (allocazione forza lavoro)
Per allocare razionalmente le risorse ti servirebbe poterne disporre socialmente.

- la logica conseguente è che le tue scelte (politiche ed economiche) non provano a rispondere ai bisogni sociali, ma anzitutto alla valorizzazione del capitale, confondendo progresso e sviluppo capitalistico. Ne abbiamo mille esempi: dallo stadio della roma alla tav.
Si parla di "possibilità di lavoro irrinunciabili", senza uscire dalla contraddizione dell'inutilità (ossia allocazione inefficace di risorse), esattamente perché la logica di profitto rovescia i termini. 

2) e arriviamo al punto due, il presunto antimodernismo.
Non c'è alcun antimodernismo, il punto è che quelle risorse potrebbero essere allocate in modo razionale e utile ma invece si afferma tenacemente l'utilità dell'inutilità pur di rispondere alla logica di profitto. E che progresso sarebbe mai questo, il progresso degli idioti?
Io non sono contro la tecnologia, l'innovazione, gli investimenti strutturali. Denuncio che nessun soggetto politico ha un piano strategico, direi che è l'opposto.
Il problema è che questo piano manca proprio perché l'ideologia capitalista non ha soluzioni credibili e quindi spaccia per progresso il suo girare a vuoto, il suo costruire inutilità pur di essere utili alla valorizzazione del capitale, quando quelle stesse immense risorse potrebbero essere spese per cose davvero utili, che magari non servono i profitti ma la collettività.

Questo non significa immaginare il panettiere di Stato, questa cosa va sottolineata.
Il panettiere di Stato non c'era manco in Russia.
Quindi la proprietà personale (beni utilizzati) resta tale, così come le piccole produzioni che non attivano l'accumulazione di capitale e le sue distorsioni.
Ma per non vedere come oggi il capitale non sia generatore di progresso anzi lo rallenti attraverso la sua illogicità altro che miopia, tocca essere proprio ciechi.
Dici che grazie al profitto troviamo la cura per la leucemia, senza di esso e i suoi meccanismi (brevetti) le aziende farmaceutiche non farebbero ricerca. Ma se quel profitto non fosse utilizzato per fare altro profitto avresti molte più risorse per la ricerca, ma tante tante.
Perché le risorse accumulate (derivanti dalla vendita) le avresti lo stesso, anzi ne avresti di più perché oltre quelle già destinate a R&S dovresti distribuire quelle che oggi vanno in profitti. E non so poche.
Quindi il profitto non permette ma rallenta la ricerca, che con l'attuale stato tecnologico potrebbe andare moooolto più veloce.

Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #52 il: 17 Mar 2018, 02:57 »

Ogni mercato tende al monopolio, non alla concorrenza, questa affermazione ha evidenze diffuse in tutta l'economia.


Nope.
L'interventismo dello stato e della politica tende al monopolio, non il mercato.
Il mercato propriamente liberalizzato tende alla concorrenza e allo sviluppo del business e del tessuto produttivo, l'intervento della politica nell'economia mediante i suoi crony capitalists tende alla creazione di monopoli più facilmente gestibili e manipolabili dalla politica stessa, in cambio di favori, finendo con lo scoraggiare la concorrenza, o assimilarla.

http://files.libertyfund.org/pll/quotes/138.html


Prendi a paragone il Giappone dal dopoguerra in poi (liberismo applicato) all'Italia dello stesso periodo (interventismo).

Offline James M. McGill

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #53 il: 17 Mar 2018, 14:42 »
uber e airbnb hanno iniziato con niente

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #54 il: 17 Mar 2018, 15:26 »
Esatto.
Prova a fare ora concorrenza a uber. Vedi se puoi iniziare con niente.
E la continua apertura di nuovi mercati non fontrobilancia di certo la tendenza. Basta verificare la concentrazione di capitali e la sua costante crescita.
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #55 il: 17 Mar 2018, 18:46 »

no, ti sbagli ed è una delle prove che avrai anche studiato ma tanta ideologia e pochi dati.
Non confondere il monopolio statale (dato dal divieto di vendita privata di una merce o servizio) con il monopolio conseguente alla dinamica di produzione capitalistica.
Quando parlo di mercato intendo relativo ad una merce specifica. Il Giappone non è un mercato, ma un insieme di mercati. E conferma quanto dico, come qualsiasi merce venduta nel mercato. Sono fatti indiscutibili questi.
I liberisti non lo sottolineano perché sono paraculi ma lo ammettono anche loro
Ogni produzione parte con un x di capitale fisso necessario. I profitti conseguiti in parte vanno in nuovi investimenti per essere concorrenziali (economie di scala e tecnologia) aumentando la quota di capitale fisso. Questo progressivamente aumenta le barriere di ingresso oltre ad avere fenomeni di centralizzazione del capitale conseguenti alla concorrenza (acquisizioni di quote di mercato di chi fallisce o acquisizioni di concorrenti più piccoli).
Un mercato maturo è fatto di Un numero sempre decrescente di concorrenti tendente al monopolio.
Infatti oggi il mercato capitalista ha una molteplicità di marchi, ma i proprietari sono poche decine, meno che nella Russia sovietica.
Il privato più accentratore dello stato.
E questo lo puoi verificare nei fatti (dati alla mano) dal mercato dei pc a quello delle scatolette, dai servizi logistici alla grande distribuzione.

All'inizio di microsoft e Apple bastava un garage, oggi ti serve qualche miliardo di dollari, il che equivale a dire che non si entra più
Vedi quando ti dico che il pensiero neoliberista è convinto della realtà di favolette intendo proprio questo.
Il mercato libero capitalista è il più grande ossimoro che la storia economica dell'umanità ricordi.

No e guarda, potrei iniziarti a postarti grafici specifici per quasi ogni singolo bene di consumo, il dubbio però è che stiamo parlando di due cose effettivamente diverse.

Posso farti l'esempio giapponese su una merce specifica, vogliamo prendere il mercato delle automobili?

Honda (1948), Subaru (1953), Lexus (1989), Toyota, Suzuki, Mitsubishi e Nissan erano effettivamente pre-esistenti, avevano già fabbriche e modelli e hanno investito in innovazione ed esportazione, mentre gran parte degli altri mercati nazionali rimanevano indietro di decenni.

Nota comunque che sono TUTTE esistenti e produttive.

Lasciamo fuori la questione italia (tutti credo riconosciamo e concordiamo che il caso fiat sia il classico caso di crony capitalism), ma prendiamo invece il mercato americano, specchio esatto di quanto esposto nelle teorie economiche di Mises .

Nei primi del '900, la varietà degli attori di mercato in questo settore era pari a quella giapponese odierna, fino alla fase economica conosciuta come new deal che ha imposto una contrazione ed infine l'egemonia di GM era cosa fatta attorno all'immediato dopoguerra terminato assimilando la Chevrolet.
Intanto il mercato automobilistico giapponese esplodeva, letteralmente, inondando gli Usa di veicoli giapponesi .
Ancora una volta, è l'intervento statale nell'economia a FERMARE e limitare lo sviluppo economico e a favorire, più o meno responsabilmente, la tendenza al monopolio.

Anche per il mercato dei PC c'è un problema, ed è questo (2017, fonte BI):


Io non vedo monopoli.

Ora non facciamo confusione tra pc e os , è ovvio che nel campo dei sistemi operativi AD ORA non possa "bastare un garage" per aver accesso al mercato mondiale, ma servano idee e fondi di partenza adeguati, magari non i miliardi di dollari che paventi, con una esagerazione esagerata che io non ho colto, ma cifre comunque considerevoli.
Il problema che denunci tu di "privato accentratore" non è di monopolio neanche in questo campo, ma di oligopolio, che ha già un'altro carattere, comunque negativo per il mercato, ma non altrettanto tossico per i consumatori, fintanto che non fanno un cartello.

Infine, tornando ad auto e barriere di ingresso:
Tesla ha iniziato il proprio business con un capitale di partenza di quasi 8 milioni di USD , cifra magari enorme ai nostri occhi, non così spropositata se la metti in correlazione con la disponibilità di Elon Musk e l'attuale margine di profitto che tale investimento ha prodotto.

Offline James M. McGill

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #56 il: 17 Mar 2018, 19:40 »
concorrenza a uber: mytaxy blablacar

tesla tra qualche anno si mangia ford e nissan

dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie
le prime aziende mondiali, google, amazon. a suo modo anche apple, facebook, 20 anni fa neanche esistevano

il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo

Offline CityZen

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287
Sesso: Femmina
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #57 il: 18 Mar 2018, 17:06 »
sì, apertissimo, ma a chi ? che vuol dire st'apertura ? vuol dire che chi vuole fare imprese e soldi senza tanti scrupoli (o nessuno) ce la fa ? ma il mondo non è popolato solo da questi individui - simpatici e rispettabili, mica li voglio denigrare.
vorrei sapere di tutti gli altri: che devono fare? guardare questi simpatici e rispettabili coraggiosi individui moltiplicare liberamente e apertamente le loro finanze e offrire i loro servizi a volte scadenti a volte ingannevoli a volte squallidi, imparare le loro furbizie, diventare scaltri venditori, scalare vertici economici, imitarli ... ?
tutti gli altri a cui sto giochetto non piace che devono fare?

Offline orchetto

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11945
Sesso: Maschio
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #58 il: 19 Mar 2018, 15:02 »
sì, apertissimo, ma a chi ? che vuol dire st'apertura ? vuol dire che chi vuole fare imprese e soldi senza tanti scrupoli (o nessuno) ce la fa ? ma il mondo non è popolato solo da questi individui - simpatici e rispettabili, mica li voglio denigrare.
vorrei sapere di tutti gli altri: che devono fare? guardare questi simpatici e rispettabili coraggiosi individui moltiplicare liberamente e apertamente le loro finanze e offrire i loro servizi a volte scadenti a volte ingannevoli a volte squallidi, imparare le loro furbizie, diventare scaltri venditori, scalare vertici economici, imitarli ... ?
tutti gli altri a cui sto giochetto non piace che devono fare?


ne subiscono l'egemonia...a meno che non reagiscono, ridotta all'osso la questione è così.
 

Offline FatDanny

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15856
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #59 il: 19 Mar 2018, 16:01 »
dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie
[...]
il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo

Realta inesistenti? Vediamo queste realtà e capiamo cosa è verificato e cosa frutto di fantasia:

- in primo luogo non capisco perché se io parlo del mercato dell'auto mi si risponde con facebook o uber,visto che parliamo di un altro mercato in che modo invalida il mio discorso?
Ma si è capito che parlo di tendenza al monopolio nei mercati specifici e che comunque la creazione di nuovi mercati non è minimamente sufficiente a controbilanciare tale tendenza?

Fatta questa premessa:

1) io ho ripetutamente scritto che TENDE al monopolio, non che lo costituisce.
Il che significa, in termini statici, situazioni di oligopolio a partecipazione decrescente.
E questa non è un'anomalia, ma lo standard nella produzione capitalista.
Ogni mercato che preveda un'accumulazione capitalista tende al monopolio, questa cosa è nota anche al più stolto degli economisti, altro che.
La differenza è che la teoria neoclassica riduce questo aspetto ai mercati non concorrenziali.
Piccolo particolare: cosa definisce i mercati non concorrenziali? economie di scala, innovazione tecnologica e capitale accumulato.
Il classico modo di argomentare dei neoliberisti: per rendere una favola realtà, si ridefinisce l'ambiente in termini fantastici, quindi a quel punto si dice "beh in un mondo fantastico una favola è realtà".
Detto in termini reali: non è concorrenziale qualsiasi mercato maturo, tolti quelli prettamente territoriali o quelli con una forte componente artigiana.

Non a caso ad oggi i principali fenomeni di concentrazione si hanno nell'IT.
Mentre qualche tempo fa si sono dati nel settore automobilistico.
Addirittura mercati che prima si consideravano a concorrenza perfetta (quali l'abbigliamento) vedono oggi importanti fenomeni di concentrazione.
"il capitalismo è apertissimo" è un dogma senza riscontro reale. Pura fede.
I dati dicono altro.


2)


Con un indice di concentrazione del 71.9% non vedi la tendenza al monopolio?
E mettite gli occhiali allora, perché il grafico mi pare abbastanza chiaro  :beer:


3) andiamo al mercato dell'auto dove, caro vvl, ti sei sperticato nell'elogio del giappone come virtuoso modello di libero sviluppo di mercato rispetto agli USA dove è intervenuto lo stato cattivo.

Peccato che tu parli di MARCHE esistenti e produttive, ma tralasci le PROPRIETA'.
Altrimenti sapresti che la sola Toyota controlla Toyota, Daihatsu, Lexus, Subaru e indirettamente Lotus.
Cinque marche, ma UNA proprietà.
Questa è la truffa del marchio. Nel capitalismo vediamo marchi diversi e siamo tutti contenti: abbiamo scelta, abbiamo libertà. Effettivamente le nostre scelte e le nostre libertà vanno di pari passo: sono finte allo stesso modo.
L'unica ad essere rimasta effettivamente indipendente è Honda.
L'intero mercato automobilistico mondiale fa riferimento a 10 gruppi proprietari. DIECI.
Immaginate un mondo fatto di macchine con soli dieci loghi. A togliere il velo cadrebbe tutto il gusto, se in matrix la bistecca torna codice non è poi così gustosa.

E questo senza contare le partecipazioni azionarie eh: la stessa Tesla che citi oltre essere in quota parte del gruppo Daimler (Mercedes) ha in larga parte partnership con Lotus sia in progettazione che componenti.
Si vede bene in questo grafico:



E tu mi vieni a dire che non vedi la tendenza al monopolio?


Io non reputo tutto questo unicamente in negativo.
La concentrazione del capitale è dovuta non a magheggi o alla cattiveria di qualcuno, ma ad un vantaggio oggettivo che ciò comporta.
Sia in termini di innovazione possibile che di organizzazione della produzione e della distribuzione.
Ma questo, visto da un'altra prospettiva, non è esattamente una conferma della necessità di pianificazione economica e non dell'utopico caos rappresentato dalla concorrenza perfetta?

Non ci dice che arrivati ad un certo punto e ad un certo grado di sviluppo è più importante la cooperazione e l'agire comune che la concorrenza?

Ma una volta che è così ha senso che questa immensa proprietà coordinata sia in pochissime mani e non sia pubblica? Non STATALE, ma PUBBLICA.
Siamo sicuri che il regime di proprietà privata non trasformi un'opportunità (cooperazione sociale volta al progresso) in frode (cartello economico)?
Siamo sicuri che le presunte distorsioni accollate al pubblico (inefficienza, corruzione, spreco) non siano in realtà peculiarità delle burocrazie molari, statali o private che siano?
Non è che siamo solo davanti a un'enorme supercazzola volta unicamente agli interessi dei pochi?


Giusto per darvi un'idea:





 

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