Spin-off elezioni: Temi economici

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Offline syrinx

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #80 il: 24 Mar 2018, 02:21 »
C’e un dibattito abbastanza acceso sull’effetto della rivoluzione industriale sul benessere dei lavoratori nel breve periodo (nel lungo non esistono dubbi).

La tesi più accreditata è che urbanizzazione selvaggia ed  inquinamento abbiamo ridotto la salute delle persone per un periodo. Ma ci sono anche studi che sostengono che questi risultati siano dovuti a problemi di misurazione.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #81 il: 24 Mar 2018, 10:21 »
Un po' come per il riscaldamento globale.

O l'indice di benessere o di ricchezza.

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #82 il: 24 Mar 2018, 10:59 »
Chiariamoci, qui non stiamo parlando dei risultati della rivoluzione industriale su un piano tecnologico o di produzione di risorse. Su questo non c'è discussione, sia nel lungo che nel breve.
Qui parliamo di distribuzione di queste risorse.
Da questo punto di vista (economico e sociale) il capitalismo, ossia la forma economica che ha prodotto la rivoluzione industriale, non ha favorito di per sé la distribuzione di queste risorse.
Il capitalismo crea una moltiplicazione delle risorse. Ma non le distribuisce, anzi le accentra. Ciò che le decentra, che le democratizza, è l'azione politica rappresentata dal movimento operaio: casse di resistenza, leghe di lavoratori, trade unions, cooperative, camere del lavoro.
La distribuzione parte da qui.

Offline syrinx

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21619
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #83 il: 25 Mar 2018, 14:56 »
Qui un riassunto, un po’ datato, del dibattito.

https://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/09/economic-history-0

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #84 il: 26 Mar 2018, 17:47 »
Due appunti:

1)tra le variabili considerate dall'Economist c'è la lotta di classe?
Guarda caso... NO.
Si considerano solo innovazione tecnologica, salute, salari.
Esattamente come spesso dico: la definizione delle variabili secondo valori politici marca ex ante la ricerca, favorendo alcuni risultati e sfavorendone altri.
Difficile far emergere una correlazione se si elimina una variabile.

2) non a caso il grafico 1 (e l'analisi in generale) sempre guarda caso partono dal 1850, prendendolo come base, e non da prima.
Non si considera quindi tutto il periodo dell'accumulazione originaria, in cui le reti di welfare feudale vengono abbattute (la già citata Poor law elisabettiana riformata nel 1834) e in conseguenza emergono le prime strutture del movimento operaio, che dimostrerebbe come nelle fasi precedenti l'aspettativa sia calata.
In ogni caso alcune date significative per l'Inghilterra (visto che l'articolo la riguarda direttamente):

1835: Robert Owen forma l'Association of all class of all Nations
1844: Nascono i "Probi pionieri di Rochdale", prodromo del movimento cooperativo (primo punto vendita a Manchester al 31 di Toad Lane)
1851: nasce la Amalgamated Society of Engineers, prima associazione sindacale dei meccanici
1859: primo grande sciopero degli edili che rivendicano la giornata lavorativa a 9 ore
1864: nasce l'Internazionale dei lavoratori
1869: nasce il TUC (Trade Unions Congress), derivato del United Kingdom Alliance of Organised Trades
1869: primo congresso nazionale delle cooperative inglesi

Scusate se non ho tempo di fare una cronologia più dettagliata.
Ma anche solo con questa può apparire evidente la correlazione tra aumenti salariali e prima strutturazione del movimento operaio.
Assurdo che una ricerca in merito che si pone domande sulle aspettative di vita guardi prima all'altezza media della popolazione che alle lotte sindacali (!!!) nel capire quali variabili abbiano inciso.


O meglio non è assurdo, esattamente perché la ricerca non è neutra, ma come SEMPRE è segnata dall'egemonia politica.
E sarebbe uno shock afferamare che il benessere non sia derivato della rivoluzione industriale o del progresso scientifico, quanto del movimento operaio.

Il problema è che così facendo la realtà rappresentata e narrata assomiglia tanto ad una favoletta.

Online cartesio

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #85 il: 26 Mar 2018, 18:48 »
Due appunti:

1)tra le variabili considerate dall'Economist c'è la lotta di classe?
Guarda caso... NO.
Si considerano solo innovazione tecnologica, salute, salari.....

2) non a caso il grafico 1 (e l'analisi in generale) sempre guarda caso partono dal 1850, prendendolo come base, e non da prima.....

Non hai capito lo spirito dell'articolo, che non è stato scritto per spiegare le ragioni del raddoppio dei salari reali in mezzo secolo, ma per dire che anche se questo è accaduto magari la gente se la passava male lo stesso. In fatti il titolo è Did living standards improve during the Industrial Revolution?, e la chiusa finale dice

Wages might be rising, but other social indicators might be doing awfully. This was highlighted in a recent book, written by Amartya Sen and Jean Drèze, which looks at India. Economic history is not just about hard economics, but also about how people experience economic change.


Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #86 il: 27 Mar 2018, 08:24 »
No no, il senso l'avevo capito.
Ma continuo a sottolineare come sia proprio l'impostazione dell'articolo a condurre ad una visione dell'economia che non tiene conto dell'influenza della politica a riguardo, intesa come parzialità sociali che si organizzano per i propri interessi.
Non si può ritenere che il livello dei salari e le aspettative di vita siano descrivibili unicamente da indicatori quali quelli esposti.

Senza contare un'altra cosa: l'articolo non periodicizza il concetto di salario oltre che definirne la quantità. Il che comporta che i salari reali fossero ancor più bassi di quel che appare.
Mi spiego: oggi viviamo in un'economia di mercato compiuta e per gran parte di noi è del tutto scontato che OGNI merce, o quasi, passi da questa forma di scambio.
All'epoca era tutto il contrario. Faccio un esempio pratico.

Anno x
Famiglia di tre persone, 2500 mq a disposizione per orto, pollame e stalla per maiale e qualche ovino.
Legna per riscaldamento raccolta nei boschi.
Lavoro salariato come contadino per 50 sterline al mese, utili a comprare abbigliamento e utensili.

Fenomeno: I terreni vengono requisiti per decreto, in compenso i salari aumentano.

Anno x + 1

Famiglia di tre persone, niente a disposizione che non sia il salario, che ora è di 75 sterline.

La famiglia in questione è più ricca o più povera?
Se vediamo un grafico saremo indotti a pensare che è più ricca. Il salario aumenta.
Peccato che è fortemente aumentata la quota di mercato nel meccanismo di riproduzione sociale, di conseguenza la realtà dice che la famiglia è più povera a prescindere dalla quantità di salario.

Anno x+2

Non potendo mantenersi con 75 sterline la famiglia si sposta nella città vicina, dove si hanno salari in fabbrica da 100 sterline, che permettono di sopravvivere.
Peccato che però per poterci sopravvivere si è costretti a prendere un tugurio in uno slum periferico dalle condizioni igienico-sanitarie terribili e senza il minimo servizio.

Non solo la famiglia è più povera, ma sta anche materialmente peggio.
Considerate che questo esempio, in termini tradotti, può passare dalle campagne inglesi di fine '700 a quelle africane, sud americane, asiatiche.
Ci parla di sistemi e tessuti economici dilaniati dall'imposizione del mercato, dalla "messa a valore" di qualsiasi merce.
E noi non lo capiamo proprio perché continuiamo a guardare il grafico in cui il salario cresce, QUINDI presumiamo che le condizioni siano migliorate, QUINDI il mercato ha portato benessere.
E' tutto l'opposto. Perfettamente l'opposto.

Anno x + n

La famiglia conosce il sindacato, tramite cui riescono ad organizzare una vertenza dura, fatta di scioperi, picchetti, una cassa di solidarietà per sopravvivere. Grazie alla vertenza i salari passano da 100 sterline a 120. Con quella successiva la giornata lavorativa passa da 10 a 8.
Misure che il padrone non avrebbe mai preso di sua volontà perché è un imprenditore, non un filantropo. Vuole guadagnare, non fare del bene.
E intanto con 120 sterle per 8 ore si inizia a respirare.



In un microesempio, un bel pezzo di storia europea (quella vissuta da milioni di persone, non la storia dei capi di Stato) un paio di secoli fa.

Offline Sonni Boi

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #87 il: 27 Mar 2018, 11:23 »
Ma guarda FD che i contadini proprietari delle terre che lavoravano (nel tuo anno x) si contavano sulle dita di una mano.

Sin dai tempi del Medioevo il 99,99% dei contadini lavorava come schiavi terre su cui non avevano alcun diritto di proprietà, e  quasi tutto il frutto del loro lavoro veniva sottratto loro, per andare direttamente nei granai dei signorotti proprietari.

Non viene requisito loro nessun terreno, perchè quel terreno non gli è mai appartenuto.

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #88 il: 27 Mar 2018, 11:50 »
Anche questa è, come per i salari, causa di un concetto, in questo caso la Proprietà, non periodicizzato.
Oggi siamo abituati al fatto che TUTTO sia proprietà, perché la proprietà è il principio cardine della società in cui viviamo. Ma questo non è un dato naturale, un concetto sempre presente, bensì uno specifico della nostra epoca.

Nel periodo di cui stiamo parlando invece erano estremamente diffuse forme proprietarie miste, dovute a consuetudine più che a titoli, immense terre prive di qualsiasi titolo.
Pensa anche solo a come nascono e si sviluppano gli Stati Uniti.
O a tutto il caso della legna caduta che per secoli è stata proprietà comune per consuetudine e ad un certo punto viene "privatizzata" legandola alla proprietà dei terreni (il giovane Marx prenderà questo fenomeno per iniziare le sue riflessioni su proprietà, capitalismo, funzione dello Stato).

Nel caso in oggetto ci riferiamo più specificatamente alle terre demaniali, che non erano di proprietà dei contadini ma di cui i contadini potevano disporre allo scopo prima descritto.
Non è poi affatto vero che i contadini fossero al 99,99% schiavi, non so sinceramente su che manuali avete studiato storia, ma vi posso assicurare che in gran parte d'europa in epoca moderna i contadini non erano schiavi, anzi vennero sviluppate leggi contro i cambi di residenza proprio per evitare che questi, cambiando parrocchia, potessero determinare un condizionamento (ossia un migliore rapporto di forza) nelle condizioni di lavoro della terra.
Al contrario, se guardiamo all'Inghilterra, erano in gran parte piccoli proprietari o cottagers (ossia la condizione appena descritta in cui non si aveva PROPRIETA' ma si aveva accesso alle terre demaniali).

Il terreno quindi gli viene requisito con un duplice obiettivo:
- favorire la grande proprietà
- creare manodopera alla fame, priva dei mezzi con cui autosostenersi, che fosse costretta ad accettare le condizioni salariali.
No ricatto, no esercito di futuri salariati, no profitto.

Ossia la dinamica descritta nella microstoria di prima.
QUESTA è l'origine del capitalismo in TUTTO il mondo.

Ora venitemi a parlare di "legittima proprietà dei mezzi di produzione" o del benessere prodotto dal capitalismo.

Offline orchetto

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #89 il: 27 Mar 2018, 14:23 »

QUESTA è l'origine del capitalismo in TUTTO il mondo.


Serviva manodopera a basso costo, costante che si ripete.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #90 il: 29 Mar 2018, 15:17 »
ci sarebbe da domandarsi se nel resto della storia umana precedente, la maondopera fosse invece sempre stata particolarmente costosa.

Offline orchetto

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12951
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #91 il: 29 Mar 2018, 15:20 »
ci sarebbe da domandarsi se nel resto della storia umana precedente, la maondopera fosse invece sempre stata particolarmente costosa.
dipende

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #92 il: 29 Mar 2018, 15:23 »
da cosa?

a leggervi, ma soprattutto FD, sembrerebbe che prima del capitalismo l'umanita' vivesse in una sorta di Eden e al suo arrivo e' scesa direttamente all'inferno.

quando invece siamo di fronte ad un'ideologia che ha lati positivi e negativi come qualsiesi altra, e se si vuole andare 'oltre' non basta 'demonizzarla'.

Online FatDanny

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37177
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #93 il: 29 Mar 2018, 15:38 »
Ma io non la sto demonizzando, basta non costruirci sopra una narrazione priva di riscontro.
Il capitalismo ha portato sicuramente molteplici vantaggi: un'incredibile innovazione tecnologica, moltiplicazione di risorse disponibili e di ricchezze accumulate, il superamento di sovrastrutture inaccettabili (dal diritto di sangue ad alcuni diritti civili e politici). E chi lo nega?

Io però sto analizzando un altro aspetto: distribuzione e benessere diffuso.
Su questo c'è una grossa mistificazione perché si attribuisce al capitalismo ciò che invece è frutto della resistenza ad esso.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #94 il: 29 Mar 2018, 17:01 »
la colpa di un benessere che non e' migliorato per tutti in maniera uniforme non e' del capitalismo, cosi come il fallimento della esperienza sovietica non e' colpa del socialismo/comunismo.

ma e' anche vero che nel nostro 'orto' tale miglioramento e' stato di gran lunga superiore che in altre aree del pianeta. anche per chi sta peggio tra noi.

perche' il miglioramento del nostro benessere, e ce n'e' stato anche solo negli ultimi 50 anni, figuriamoci 500, e' stato a spese del benessere di molti altri, perche' non e' stato solo grazie al capitalismo ma anche al colonialismo.

e non e' un caso che i due cominciano piu' o meno nello stesso periodo, insieme alla rivoluzione scientifica e umanistica, che svolgono o opera di supporto o opera di 'foglia di fico' e 'lavacro della coscienza' ancora oggi quando esportiamo democrazia e liberta' a suon di bombe per mantenere od ottenere il controllo di key areas per il mantenimento di tale benessere.

se proprio vogliamo inziare un processo di riforma della nostra societa' dovremmo cominciare da certe considerazioni. non da Karl Marx o Adam Smith.

poi passeremo alle considerazioni ambientalistiche delle risorse naturali realmente disponibili e lo sfruttamento ormai sconsiderato delle stesse.

PS: giusto per chiarire, non ritengo scienza ed umanismo un 'problema', anzi. mi riferisco solo all'uso (deprecabile) fatto

Offline syrinx

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #95 il: 29 Mar 2018, 20:13 »
Comunque non è che ogni articolo possa parlare di tutto. Quello dell’economist parlava del tema descritto da cartesio. Che poi scoprire che l’economist abbia una certa impronta politica è scoprire l’acqua calda. :D

C’e tantissima ricerca anche sui temi di cui hai parlato tu. Quando ho tempo pesco qualcosa.

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #96 il: 30 Mar 2018, 08:15 »
UnDodicesimo io non sto dicendo che il benessere non è migliorato genericamente "per tutti" guardando a tutto il pianeta, ma che non è migliorato manco per chi lavorava in quelle industrie.
E' miglirato solo per una restrittissima cerchia, basta guardare i dati.
La diffusione del benessere si è avuta POI, costringendo quegli imprenditori attraverso l'organizzazione dei lavoratori a sganciare la grana, a concedere salari più alti e giornate di lavoro più corte a parità di salario.
Prima di questo c'era ricchezza per pochi e miseria per molti.
Quindi non è il capitalismo a creare questo benessere, il capitalismo si limita a creare ricchezze. E' la resistenza al capitalismo a distribuirle.

Concordo che il colonialismo abbia molto a che vedere con la divisione del lavoro e lo sfruttamento sul piano internazionale, lo sviluppo ineguale per usare le parole di Samir Amin, ma non vedo perché i due discorsi siano disconnessi. Anche perchè, unico aspetto su cui secondo me sbagli, la polarizzazione non è compiutamente geografica.

Chi sta peggio tra noi sta come si sta nelle aree del pianeta che non godono del benessere capitalista.
E anche questo si dimostra con i dati: la popolazione delle aree più povere del Bronx, NYC, capitale del benessere capitalista mondiale, ha aspettative di vita pari a quelle del sud del mondo.
I baraccati in Italia (evidente con i rom) non hanno condizioni di vita migliori delle favelas brasiliane.
Ma anche i semplici precari europei hanno capabilities (per usare una categoria del liberale Amartya Sen) che non differiscono molto dai loro equivalenti non europei.
Le stesse condizioni di lavoro si assomigliano sempre più se consideri non la singola mansione ma magari i tre lavori che il precario europeo si trova a dover accumulare per permettersi un affitto.
Le "curve di livello" dello sfruttamento attraversano tutto il mondo e sarebbe fondamentale che venissero riconosciute per evitare una concezione troppo orientata alle differenze nazionali invece che a quelle sociali in ogni nazione.

Certo lo sviluppo ineguale resta, ma è un fenomeno che noti nel paragonare la distribuzione dei profitti più che la produzione. Chiaramente questa distribuzione ha un suo riflesso sulle capacità di welfare avendocelo sulla contribuzione fiscale, quindi non sto negando quanto dici.
Sto piuttosto dicendo che è un'ulteriore effetto del capitalismo.
Non colpa, categoria morale inapplicabile ad un sistema, ma effetto.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #97 il: 30 Mar 2018, 09:14 »
ma tu pensi davvero che se nel sud del mondo o nelle favelas, le condizioni di vita e di lavoro fossero simili a quelle dei nostri baraccati e precari, ci sarebbe il discorso delle immigrazioni?

gente che si imbarca in viaggi al limite del possibile e dell'immaginabile per chiunque di noi, rischiando la vita, e ben sapendolo.

il tutto per lavorare piu' o meno come schiavi e vivere come animali?

e sono quelli piu' fortunati.

il mondo e' bello attraverso i libri, ma non particolarmente realista.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #98 il: 30 Mar 2018, 09:23 »
Comunque non è che ogni articolo possa parlare di tutto. Quello dell’economist parlava del tema descritto da cartesio. Che poi scoprire che l’economist abbia una certa impronta politica è scoprire l’acqua calda. :D

C’e tantissima ricerca anche sui temi di cui hai parlato tu. Quando ho tempo pesco qualcosa.

piu' che altro e' quello di cui parlava l'articolo ad essere la scoperta dell'acqua calda ;)

qualsiesi argomento che non possa redimersi con un paio di addizioni e numeri, comporta un'invariabile contraposizione tra esperti.

anche perche' sono anche loro essere umani e hanno i loro interessi 'di merende'.

come per il riscaldamento globale, gli indice di benessere, ecc.

semmai sarebbe utile che nel 21esimo secolo si cominciasse ad andare oltre le contrapposzioni 'elementari' di buoni e cattivi da lavagna e gesso.

con tanto di demarcazione netta ed insidacabile e chiaro posizionamento dei 'noi' e 'loro'.

cosi come scritti del 16esimo e 19esimo secolo andrebbero rivisitati, se non riscritti, visti i cambiamenti socio-economici e politici anche solo degli ultimi 50 anni. figuriamoci 100 e passa, o 250 circa.

poi, dopo, si potrebbe cominciare a parlare del resto che ho detto io ;)

ma se non si esce da un certo schema 'mentale' di analisi e critica ... non se ne esce.

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #99 il: 30 Mar 2018, 10:26 »
ma tu pensi davvero che se nel sud del mondo o nelle favelas, le condizioni di vita e di lavoro fossero simili a quelle dei nostri baraccati e precari, ci sarebbe il discorso delle immigrazioni?

gente che si imbarca in viaggi al limite del possibile e dell'immaginabile per chiunque di noi, rischiando la vita, e ben sapendolo.

il tutto per lavorare piu' o meno come schiavi e vivere come animali?

e sono quelli piu' fortunati.

il mondo e' bello attraverso i libri, ma non particolarmente realista.

ma che discorsi fai, ti sembra per caso che l'Occidente si rappresenti attraverso Tor Bella? O Casilino '900? Scampia? Forse la periferia ormai desertica di Detroit? O qualche banlieue povera parigina?
Cioè secondo te in Senegal pensano "uh guarda come vivono meglio i baraccati a roma, tentiamo la sorte!"?
O forse sono attirati esattamente da un immaginario che racconta l'occidente come terra di opportunità e benessere diffuso a prescindere dalla realtà effettiva?
E infatti poi arrivano qui e vanno a fare proprio gli schiavi in qualche campo di pomodori in Puglia, mica a condividere quel presunto benessere.
Benessere che in parte c'è, ma proprio perché l'Europa è stata terra di lotte sociali di cui fortunatamente ancora ereditiamo alcuni effetti (non a caso dall'89 sempre meno)

Rispetto alle aspettative di vita ci sono i DATI.
Certo i dati bisogna saperli leggere perché chiaramente se li prendi solo sul piano nazionale, esattamente come dicevo, alcuni elementi ti sfuggono.
Ma già così qualcosa si vede, tipo che negli USA l'aspettativa di vita è 10 anni meno che in Europa, anche in Stati "progressisti" quali NY o la California. Il che ti dimostra come il problema non siano i valori liberali, ma l'eredità delle lotte (che negli USA pure ci furono, ma in una fase ancora precedente, prima che il democraticissimo potere decidesse di farla finita con i sindacati a colpi di fucile ad inizio '900).
Se i dati li scomponi sul piano sociale ti accorgi che di differenze ce ne sono ancora di più.
E che nei quartieri poveri europei e statunitensi l'aspettativa di vita REALE è simile a quella del Sud del mondo, a prescindere dall'idea che il Sud del mondo possa avere della vita in Occidente.

Quindi sei tu che vivi in un mondo immaginario, letteralmente, perché prodotto di un immaginario, che confondi con la realtà. Paradossale il tuo parlare di realismo non basandoti su mezzo dato reale, ma solo su convinzioni diffuse, sul senso comune.
Tanto che continui ad utilizzare ed affibiare categorie che io non userei MAI, quali il "buono e cattivo da lavagna e gesso".
Ma quando mai mi hai sentito utilizzare una roba simile.
Io capisco che per chi conosce il marxismo dai film di muccino (e quindi il marxista come una sorta di studentello che si rifiuta di crescere) è facile cadere in questo errore, ma continuare a banalizzare in questo modo dimostra un'incapacità di discutere nel merito portando argomenti.

Non ci sono cattivi, non ci sono colpe, come non ci sono buoni né meriti. C'è un sistema e i suoi effetti.
Cazzo nell'altra discussione sto dicendo che il popolo è BESTIALE, te pare un aggettivo che esprime "bontà"?
La demarcazione netta non è giusta né sbagliata di per sé, se hai modo di falsificarla fallo invece di ribadire stucchevoli concetti di senso comune.

aaaa società è cambiata
eeee non ce so' boni e cattivi
èèèè tutto complessoh
eeee pure er capitalismo c'ha cose bone
eeeer progresso nostro sooo sognano tutti

L'unica arma utilizzata SEMPRE contro l'argomentazione marxista è il senso comune.
Un'arma sicuramente forte ed efficace, ma non per questo valida.
Perché il senso comune non basa la sua forza sulla verifica, ma semplicemente sul grado di convincimento che genera.
Citando Goebbels che in merito qualcosa ne sapeva: ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità


 

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