Spin-off elezioni: Temi economici

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Offline UnDodicesimo

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Spin-off elezioni: Temi economici
« il: 12 Mar 2018, 14:28 »
...
No, significa che il "lavoro" non è un concetto astratto. E' una merce.
Legata alle necessità produttive. Ce n'è bisogno X.
Non è che aumenti X piantando semi di lavoro. Aumenti X se crei nuovi mercati, nuove esigenze.
Dopodiché proprio la difficoltà a creare continuamente nuove esigenze ci ha portato a questa situazione, perchè la produzione cresce più dei bisogni sociali.
Ci dispiace, ma come dice il Magnotta non ce serve la lavatrice nuova, già l'abbiamo comprata.

per altro, se non si ragionasse per dogmi, la cosa di per sé non sarebbe manco così disastrosa.
Produciamo una ricchezza immensa e il necessario per tutti.
Producessimo 15 lavatrici e fossimo in 20 capirei il problema. Ma già oggi produciamo 40 lavatrici per 20 persone quindi il problema NON è né produrre di più né lavorare di più.
Il problema è che, per come funziona il nostro sistema, si produce troppo in troppo pochi, così hai: troppa merce, pochi a lavorare e troppi a non lavorare.

Per creare lavoro puoi fare due cose:
farlo per via statale (esattamente quel che ha affermato il keynesismo davanti alla crisi)
abbassare le condizioni di lavoro rendendolo vantaggioso.
Tu magari non te compreresti la ps4. se te la danno a 20 euro ci penseresti, pure che non è un tuo bisogno impellente.
Il lavoro uguale: tu azienda a condizioni dignitose non lo assumi. Certo che se te lo regalano ce pensi.

Una sinistra moderna invece che assecondare questa vulgata e dire "ma si, l'importante è che lavoriate, le condizioni purtroppo non le decidiamo noi" dovrebbe dire:
se non c'è bisogno di ulteriore lavoro la questione diventa come lo distribuiamo perché è ingiusto far lavorare tanto poche persone e poi capiamo come redistribuire l'enorme ricchezza prodotta.

Questo per altro porterebbe benefici sia alla domanda che, di conseguenza, alle necessità di produzione e di lavoro.
Invece si ribadisce un dogma stupido quanto vecchio, facendo passare per fannulloni fancazzisti quelli che si pongono il problema del lavoro per come oggi si da concretamente.

premesso che sono d'accordo sui problemi legati ad un economia di mercato, che per me comunque rimane un effetto di come e' fatto l'essere umano, e' proprio tutto il resto che mi sa di teoria molto poco pratica.

se a malapena c'e' lavoro per uno per portarsi a casa il minimo per campare, tu vorresti risolvere il problema facendo fare lo stesso lavoro a piu' persone? e poi si portano a casa lo stesso stipendio di quello che lo fa da solo? e chi paga?

vorresti i padrun da le bele braghe bianche che si tagliano i propri introiti?

che poi l'Italia l'impresa l'ha sempre avuta. si chiama turismo.

non ci sarebbe da inventarsi nulla, solo essere capaci a farlo fruttare e non camparci di rendita, se non fosse che in Italia non si ha la piu' pallida idea di cosa voglia dire.

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #1 il: 12 Mar 2018, 15:14 »
Mica devono tagliarseli di loro, la collettività, la società, lo Stato (fai tu) serve a questo.
O il vincolo sociale vale solo quando conviene a loro?
Quindi si, potresti imporre che il lavoro di 9 ore sia diviso per tre persone, 3 ore a testa, a parità di salario.
Ma io oggi mi voglio RO-VI-NA-RE, perché sono sensibile all'azienda di Gio che con questo criterio finirebbe sul lastrico. e dico che l'imprenditore paga il corrispettivo di 9 ore, diviso per tre. Quindi a lui cambia poco o nulla.

Il Reddito di Cittadinanza serve ad "aggiungere" 6 ore di valore ai tre stipendi.
Facendo arrivare i tre lavoratori ad un reddito dignitoso, pur lavorando 3 ore ciascuno.
Come si fa a trovare tutti questi soldi?

Bene, l'italia ha un PIL che si aggira intorno ai 2mila miliardi.
Di cui circa il 35-40% va al lavoro, il resto a profitto e rendita.

20 miliardi, quel che è necessario a realizzare il RdC che propone Di Maio, rappresentano l'1% del PIL.
ripeto eh, perché forse non è chiaro: l'1% del PIL.

Esatto, la cifra irrealizzabile. Quello che non si può fare che crolla tutto.
La follia grillina. 1%
Ma io sono pazzo il doppio e non voglio dare 780 euro di ricatti, voglio darne 1000 con la logica che dicevo prima. Per farlo raddoppio le necessità: 40 miliardi. 2%

Se da domani immaginassimo una redistribuzione profitti/salari che da 35/65 passa a 37/63 avremmo il reddito di cittadinanza, 1000 euro garantiti a TUTT* tra lavoro e non lavoro. a spesa invariata per le restanti voci.

37/63, la stragrande maggioranza delle ricchezza ancora in mano ai profitti.
Non mi sembra sta grande rivoluzione. Anzi non mi sembra affatto una rivoluzione, FatDanny oggi fa il riformista vero per sbugiardare i riformisti finti.
E avresti un reddito ben più consistente di quello a cui pensa grillo.


Per favore, non diciamo quindi sciocchezze su fattibilità o altro.
Il punto è uno: manca la volontà.
E dovreste chiedervi perché manca questa volontà.



Offline UnDodicesimo

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #2 il: 12 Mar 2018, 15:27 »
Non ti sembra strano che fino ad oggi nessuno ci ha pensato?

Si sono dovuti aspettare i grillini.

O è più probabile che quell'1% non possa essere così facilmente devoluto a permettere a tutti i cittadini di vedersi ridurre il proprio orario di lavoro fino a 15 ore settimanali.

Hai voglia a maggioranza assoluta in entrambe le camere se ti presenti alle elezioni con una proposta del genere.

Non ti dà l'idea che possa esserci qualcosa che non quadra?

Neanche a Tremonti vene mai in mente, e sappiamo che economista fosse.   ;)

Offline FatDanny

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15419
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3 il: 12 Mar 2018, 15:36 »
Ma non è vero che nessuno ci ha pensato, di RdC si dibatte da vent'anni.

Non è che si sono dovuti aspettare i grillini, caro UnDodicesimo, è che il profitto non ha intenzione di cedere nemmeno l'1%.
Hanno tanto, hanno quasi tutto, ma la logica del capitale funziona per accumulazione continua. Non basta mai.
Non è un caso che sia la cocaina la droga per eccellenza di questo sistema economico.

Ma meno guadagni come salario, più è alto il margine di profitto.
A loro conviene così. A loro conviene mantenere saldo il Lavoro come valore incontestabile, l'idea che DEVI lavorare 8 ore al giorno per portare a casa la pagnotta come se l'avesse sancito Iddio.
A loro conviene avere gente che lavora 8 ore e disoccupati, esercito di riserva ricattabile.
Con cui ricattano te (se non ti adegui ti caccio e prendo lui) e ricattano lui (o accetti 400 euro o mori).

Ma non l'ha sancito nessuno, men che mai Iddio. Quello è un rapporto sociale ottenuto con la forza, col potere politico. E criminalizzando chi lottava per un rapporto di forza diverso, più conveniente per i deboli.

Sta a noi imporre un rapporto differente.
Nel '900 le lotte riuscirono ad arrivare fino a 60/40. 60% a noi, 40% a loro.
Non era la rivoluzione (noi siamo molti di più, resta una divisione ingiusta) ma quantomeno era più equo.
60/40 è molto più di quell'1%. Potremmo ottenere ben più di un 1% se solo volessimo.
Se solo ci rendessimo conto che è possibile, che è stato già fatto e che si farà ancora, un giorno.

La beffa più grande del diavolo è stata convincere il mondo che lui non esiste (cit.)

Nonostante siano passati pochissimi anni, trenta a dir tanto, sono riusciti nella meravigliosa impresa di far scordare tutto. Di convincere che nulla è possibile fuorché il già dato.
Vivevano una pacchia con quel 40% (in termini assoluti sarà il 30% della quota attuale), anzi pregavano che non gli togliessimo anche quella. Erano terrorizzati dalle lotte, tanto da arrivare a mettere bombe tra i cittadini per poter scrivere sul giornale del pericolo comunista.
Piazza fontana, brescia, portella della ginestra, italicus, bologna '80. Un mare di sangue pur di recuperare quel %.
Un mare di sangue a cui alcuni risposero con la stessa moneta e oggi si va pure raccontando che la guerra l'avrebbero iniziata loro. Un'altra pagina di storia riscritta dal vincitore.

E' assurdo UnDodicesimo, fuori c'è un universo di possibilità tutte da conquistare e realizzare, altro che 1% impossibile.
Cosa serve? Che andiamo a prendercele senza chiedere il permesso a qualcuno.

Offline UnDodicesimo

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4 il: 12 Mar 2018, 15:42 »
Il PIL è gestito dai politici, chi sarebbe 'il profitto'?

Offline FatDanny

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #5 il: 12 Mar 2018, 15:50 »
No, il PIL non è gestito dai politici.
Il PIL è la somma della ricchezza prodotta in Italia, i politici col PIL c'entrano poco.
Lo commentano in continuazione, questo si, perché in un'economia di mercato è il primo indice considerato, ma non lo determinano in alcun modo se non in termini di investimenti statali che concorrono a formarlo.

"il profitto" è la quota di ricavo che non va a pagare salari (né dei dipendenti né dei manager), non copre i costi dei macchinari né delle spese amministrative.
E' la quota realizzata che in parte viene distribuita tra i proprietari (dividendi) e in parte reinvestita, immessa di nuovo nella riproduzione del capitale.
E' la logica del profitto a condurre il nostro sistema economico.
Non il padrone cattivo, perché il padrone stesso è schiavo di questa logica (per quanto lo schiavo a quelle condizioni lo farei volentieri anche io).

Il punto è che oggi noi siamo talmente succubi di questa logica da farne dei dogmi politici, anche laddove non ci sarebbe nessun presupposto logico a questi dogmi.
Dogmi ormai assunti come veri se non da qualche pazzo nella sinistra radicale (manco tutti).

Non c'è nessun impedimento a istituire il RdC eppure ce lo vediamo. Questo è un dogma
Non c'è nessun impedimento a sancire che un'azienda che fa utili e che distribuisce dividendi (quindi guadagna e bene) NON PUO' ricattare i lavoratori come ha fatto Almaviva eppure ce lo vediamo. Questo è un dogma.
Ce lo vediamo come vediamo un dio quando guardiamo una croce.
E' pura fede.
I soldi ci sono, la possibilità c'è.
Se non le vedi realizzate è perché le classi sociali che detengono le redini del mondo, sulla base dei profitti che incassano, non hanno alcuna intenzione di cederti mezza virgola.
Quindi mentre loro hanno un margine di spesa di qualche migliaio di euro al giorno tu DEVI lavorare 8 ore per arrivare a mille euro.

C'è logica in questo?
No nessuna logica, solo potere. Lo possono fare, quindi lo fanno.
E' più facile da capire di quel che sembra.

Offline UnDodicesimo

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #6 il: 12 Mar 2018, 16:19 »
...
E' più facile da capire di quel che sembra.

Io ho capito ciò che dici, non è che non sappia come vada il mondo.

Semmai sei tu che fai più facile una soluzione che nessun altro a detta tua vede.

Offline cartesio

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #7 il: 12 Mar 2018, 21:48 »
che poi l'Italia l'impresa l'ha sempre avuta. si chiama turismo.

non ci sarebbe da inventarsi nulla, solo essere capaci a farlo fruttare e non camparci di rendita, se non fosse che in Italia non si ha la piu' pallida idea di cosa voglia dire.

Io non starei a cercare di insegnare il lavoro a chi lo fa. Inoltre l'Italia non può campare solo di turismo, e per fortuna ha un'economia molto più complessa e articolata.

Bene, l'italia ha un PIL che si aggira intorno ai 2mila miliardi.
Di cui circa il 35-40% va al lavoro, il resto a profitto e rendita.

No.
Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO. Se tu compri greggio e lo trasformi in benzina per poi venderla, devi sottrarre i costi di acquisto e trasformazione, gli investimenti, le tasse. Il profitto è una parte minore del conto totale.
Inoltre per come viene calcolato il PIL ci sono anche commercio e servizi. Se ti vendo una macchina per 10.000 euro, e tu me la rivendi la settimana dopo per 9.500, nel PIL compaiono 19.500 euro, ma non è che la ricchezza collettiva sia aumentata di 19.500 euro.

Vedo che non c'è molta voglia di parlare di tasse.

Offline UnDodicesimo

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #8 il: 12 Mar 2018, 22:32 »
Io non starei a cercare di insegnare il lavoro a chi lo fa. Inoltre l'Italia non può campare solo di turismo, e per fortuna ha un'economia molto più complessa e articolata.
...

Non si tratta di insegnare il lavoro, solo di fare una constatazione.

Di andare oltre il caso isolato, la piccola impresa, il momento che gira bene e riuscire a costruirci qualcosa.

Vedi la differenza tra quanto si è raccolto dal periodo della serie a il più bel campionato del mondo e quanto è riuscita a fare la premier league su i successi del ManUtd.

In Italia finché c'erano i soldi s'è magnato per poi tirare a campare, in Inghilterra non serve neanche vincere la Champions league per vendere i propri diritti a peso d'oro.

Nessun paese poi campa di un solo business, ma sicuramente hanno tutti uno 'core', per quanto complessa ed articolata possa essere.

Togli silicon valley agli stati uniti, ad esempio.
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #9 il: 12 Mar 2018, 22:51 »
Io non starei a cercare di insegnare il lavoro a chi lo fa. Inoltre l'Italia non può campare solo di turismo, e per fortuna ha un'economia molto più complessa e articolata.

No.
Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO. Se tu compri greggio e lo trasformi in benzina per poi venderla, devi sottrarre i costi di acquisto e trasformazione, gli investimenti, le tasse. Il profitto è una parte minore del conto totale.
Inoltre per come viene calcolato il PIL ci sono anche commercio e servizi. Se ti vendo una macchina per 10.000 euro, e tu me la rivendi la settimana dopo per 9.500, nel PIL compaiono 19.500 euro, ma non è che la ricchezza collettiva sia aumentata di 19.500 euro.

Vedo che non c'è molta voglia di parlare di tasse.

C'è, in generale, poca umiltà.

D'altra parte, migliaia di persone smanettano su Google e decidono che "i vaccini fanno male". Non mi stupisco che si possa istituire l'equivalenza tra pil e gettito erariale.

Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #10 il: 13 Mar 2018, 08:09 »

Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO.
[...]
Vedo che non c'è molta voglia di parlare di tasse.

E grazie al pazzo...è campo minato da tempo immemore, a causa della dicotomia politica che tra destra e sinistra hanno foraggiato assistenzialismo, statalismo e posizioni antieconomiche che hanno letteralmente disintegrato il tessuto produttivo del paese per discutibili ragioni (v. alitalia).
Facile, a parole, fare la rivoluzione industriale coi soldi degli altri, pensando che tanto restituirli non toccherà a te.
Ecco allora comparire più forestali che alberi, la mancetta ai dipendenti pubblici, soldi letteralmente buttati in sprechi, clientele...e le tasse continuano ad aumentare, sempre, così come il debito pubblico.
Nessuno si chiede come cazzo sia possibile, dove cazzo stia il vulnus.
No.
"è colpa dei liberisti", e passa come vangelo, nonostante nessuno ci sappia dire perchè o l'abbia mai visto un liberista, tanto che si sono diffuse credenze circa il fatto che siano riconoscibili da antenne fosforescenti e ali di pipistrello.

La cultura economica in italia fa pena e questo influenza il comune sentimento nei confronti di qualcosa che è visto come distante, come complicato e indecifrabile, e che viene quindi facilmente distorto a favore degli interessi di coloro che hanno modo di mobilitare più interessi.
Aka la facilità di ottenere l'attenzione di masse di disoccupati per venire pagati e non far niente ne è l'emblema supremo.
La verità è che abbiamo una pressione fiscale ASSURDA e che nessuno sano di mente farebbe impresa in italia se avesse un alternativa facilmente accessibile, chi glielo fa fare, quando senza andare troppo lontano puoi fare lo stesso, ottenere risultati e profitti migliori, il tutto senza essere sottoposto ad un regime fiscale assolutamente orwelliano.

Mica devono tagliarseli di loro, la collettività, la società, lo Stato (fai tu) serve a questo.

Ovviamente non concordo, non con la frase in se, che è esattamente ciò che denuncio, ma con il senso che si possa risolvere il problema con lo stesso metodo che l'ha generato.
Ma tanto io e te l'abbiamo già fatto questo discorso.
Tu dimentichi sempre che il processo di redistribuzione che invochi non è affatto efficiente ne efficace come lo dipingi, e non lo diventerà di certo perchè tu ed altri lo desiderate ardentemente.

Ora, abbiamo realizzato che il discorso dei servizi che lo stato offre non regge, visto che tali servizi sarebbero comunque disponibili ad un prezzo di mercato probabilmente persino inferiore , o con una qualità dell'offerta più alta, o un insieme delle due condizioni.
E' quindi logica conseguenza che il piano di confronto deve avvenire proprio laddove origina questo pensiero, ed la conclusione è che non esiste alcun motivo al mondo percui si possa garantire che il processo di redistribuzione sia mai più efficiente dell'iniziativa individuale e della volontarietà della stessa, ne tantomeno sarà mai trasparente sull'azione compiuta, ne prima ne dopo, ne per il ricco imprenditore, ne per il povero operaio.


Offline FatDanny

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15419
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #11 il: 13 Mar 2018, 08:54 »
No.
Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO. Se tu compri greggio e lo trasformi in benzina per poi venderla, devi sottrarre i costi di acquisto e trasformazione, gli investimenti, le tasse. Il profitto è una parte minore del conto totale.
Inoltre per come viene calcolato il PIL ci sono anche commercio e servizi. Se ti vendo una macchina per 10.000 euro, e tu me la rivendi la settimana dopo per 9.500, nel PIL compaiono 19.500 euro, ma non è che la ricchezza collettiva sia aumentata di 19.500 euro.


C'è, in generale, poca umiltà.

D'altra parte, migliaia di persone smanettano su Google e decidono che "i vaccini fanno male". Non mi stupisco che si possa istituire l'equivalenza tra pil e gettito erariale.



NO e NO.

1) Il PIL indica tutta la ricchezza generata in un dato anno ed è LORDO semplicemente perché non considera gli ammortamenti. Unica cosa che effettivamente andrebbe considerata nel mio conto e che per semplificare ho omesso (mi sarebbe bastato parlare di PIN o meglio ancora di Reddito nazionale), il resto di cui parli è giusto che si consideri, spiego più giù.
Non considera quindi tutti i beni intermedi perché già presenti in quelli finali.
Il greggio non viene contabilizzato se acquistato per produrre benzina, in quanto già presente nel prezzo finale della benzina.

2) Le auto usate NON FANNO PARTE del pil, esattamente come la compravendita di case usate e tutte le transazioni che non generano valore aggiunto.
Mentre è giusto che ci siano i servizi, perché quando parliamo di produzione (anche quando il vetusto Marx parla di produzione) parliamo di beni materiali e IMMATERIALI. I servizi DEVONO essere considerati.
Se fosse come lo pensi tu avresti un indicatore economico privo di qualsiasi utilità, perché completamente deformato dagli scambi privi di produzione. Invece il PIL indica il PRODOTTO, non lo SCAMBIATO.

Per evitare i miei soliti post chilometrici, su cui sto cercando di limitarmi, ho evitato di allegare una spiegazione metodologica, che evidentemente è necessaria.
la mia non era un'equazione PIL - gettito fiscale, paragone che col mio discorso non c'entra una mazza.
Il ragionamento era proprio un altro, basato per altro su un rapporto economico ampiamente utilizzato in economia e statistica economica, ma evidentemente chi è abituato a ragionare di economia secondo il pensiero unico ha i paraocchi e sa seguire una sola strada ben segnata, appena svii perde i riferimenti.

L'Italia ha un PIL di 2mila miliardi. In questo prodotto, sotto altre forme, rientrano salari, capitale fisso, profitto. PROPRIO PERCHE' nel PIL ci sono i prezzi alla vendita, che scorporati rappresentano la somma di costi di produzione (k+l+t) e profitto.
Il PIL rappresenta ciò che il capitale REALIZZA in un anno. Non ciò che produce, ma ciò che REALIZZA (ossia vende). Il VALORE AGGIUNTO immesso nell'economia generale.
Ed è questa entità, di 2mila milardi
Di questo valore aggiunto il 35-40% va ai salari, il 60-65% ai profitti. Uno spostamento dell'1% (che avviene all'interno della tassazione sul piano giuridico, ma su quello economico resta interno a questo rapporto) permetterebbe il Reddito di Cittadinanza.
Parlo di uno spostamento in questo rapporto perché tramite (t) l'1% viene portato dalla quota profitto alla quota salario.
In realtà, ad essere precisi il rapporto si fa sul Reddito nazionale lordo, che è un aggiustamento del PIL con il saldo delle rimesse estere, sia di k che di l.

Chiaro che da questa somma andrebbe tolto il deterioramento di k, l'ammortamento appunto, perché questo si spalma su x anni.
Se ho approssimato al PIL (cosa che garantisco non comporta variazioni tanto significative da inficiare il discorso) è per evitare categorie, quali ammortamento/PIN/RNL, con cui gran parte delle persone ha meno dimestichezza.
ma vedo che in realtà anche sul PIL c'è tanta confusione, anche di chi ci fa sopra lezioncine non verificate, la prossima volta sarò più preciso.


Offline cartesio

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #12 il: 13 Mar 2018, 13:37 »
1) Il PIL indica tutta la ricchezza generata in un dato anno ed è LORDO semplicemente perché non considera gli ammortamenti.

Ci torno perché è importante.
Il PIL non misura la ricchezza generata, ma l'attività economica svolta, che non sempre genera ricchezza. A proposito, esistono i venditori di macchine usate, che fatturano e pagano tasse; anche quello entra nel PIL.

Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #13 il: 13 Mar 2018, 13:53 »
Resta il tema fondamentale della "deviazione" del PIL per trarne la provvista da destinare al reddito di cittadinanza, che è una dinamica che non capisco bene. Come si realizza in concreto? Sequestriamo i mezzi di produzione?
Poi, quel genio di Di Maio proponeva una soluzione diversa (sentito con le mie orecchie): basterebbe una piccola riduzione delle pensioni da 2.000 euro (le famose pensioni d'oro).

E annamo su....



Offline FatDanny

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15419
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #14 il: 13 Mar 2018, 14:20 »
Ci torno perché è importante.
Il PIL non misura la ricchezza generata, ma l'attività economica svolta, che non sempre genera ricchezza. A proposito, esistono i venditori di macchine usate, che fatturano e pagano tasse; anche quello entra nel PIL.

Un servizio E' ricchezza generata. La ricchezza generata non riguarda solo merci materiali.
L'intermediazione nella vendita d'auto è un servizio. Vale come un bene materiale sul piano economico. Quindi sbagli se conteggi la compravendita del bene-macchina, ma fai bene a conteggiare la quota parte del servizio.

Questa cosa l'aveva capita persino quell'obsoleto di Marx nell'economia del 1800, lo stesso che oggi viene chiamato "obsoleto" perché si ritiene, a torto marcio, che parlasse unicamente di un capitalismo manufatturiero, "di fabbrica".
Ma il "capitalismo di fabbrica" sta nella testa solo di qualche stolto contemporaneo (non marxista) che non so bene che immagina ci sia scritto nel Capitale, forse "gli operai metallurgici si organizzeranno contro il padrone cattivo e gli faranno un culo così, prendendo il potere". Effettivamente così sarebbe vetusto marx, concordo anch'io.

Resta il tema fondamentale della "deviazione" del PIL per trarne la provvista da destinare al reddito di cittadinanza, che è una dinamica che non capisco bene. Come si realizza in concreto? Sequestriamo i mezzi di produzione?
Poi, quel genio di Di Maio proponeva una soluzione diversa (sentito con le mie orecchie): basterebbe una piccola riduzione delle pensioni da 2.000 euro (le famose pensioni d'oro).


Come si realizza qualsiasi altra variazione redistributiva in un qualsiasi stato liberale: con la tassazione.
Non "aumentando le tasse" in termini generici, ma tassando i profitti (rendite finanziarie, dividendi, etc). Questo corrisponde in termini economici ad uno spostamento dalla quota profitti a quella salari in forma indiretta.
Il problema italiano non è un prelievo fiscale troppo elevato, ma mal distribuito.
In cui pagano quasi tutto dipendenti e piccole imprese, mentre è favorita evasione ed elusione dei grandi gruppi. Iniziamo ad abbassare le tasse ai primi e a fare letteralmente la guerra ai secondi.
Anche qui: si tratta di VOLONTA', non di possibilità.

Offline UnDodicesimo

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #15 il: 13 Mar 2018, 14:44 »
...tassando i profitti (rendite finanziarie, dividendi, etc). ...

Ed a quale percentuale del pil corrisponderebbero le rendite, i dividendi, ecc.?

Offline FatDanny

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15419
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #16 il: 13 Mar 2018, 15:10 »
Ed a quale percentuale del pil corrisponderebbero le rendite, i dividendi, ecc.?

le rendite immobiliari intorno al 13%, i profitti d'impresa attorno al 35%.
Totale: intorno al 50.
Gli ammortamenti stanno attorno al 10%.
Ed eccoci tornati alle proporzioni aggregate da cui siamo partiti.

Devi considerare che in questo computo (da un lavoro di R.Torrini, Banca d'Italia) il lavoro autonomo è considerato in quota salario, ma la cosa è imprecisa, perché c'è lavoro autonomo e lavoro autonomo.
Senza contare che anche il salario di un grande manager da 5-6 mln l'anno concorre qui in quota salario.
I soldi? Ci sono, ci sono. Urca se ci sono.
A palate.
Tocca solo avere la volontà di andare a prenderli.

Offline UnDodicesimo

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #17 il: 13 Mar 2018, 15:17 »
E tutto ciò ad oggi non viene tassato?

Offline FatDanny

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15419
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #18 il: 13 Mar 2018, 15:27 »
Si ma poco.
Se consideri che sono tassati al 26% quando il gradone medio dell'irpef è al 38%.

Quindi una famiglia che si spacca la schiena e guadagna 30mila lordi l'anno è tassata parecchio di più di uno che non fa assolutamente nulla e prende soldi unicamente per il fatto di possedere azioni di una società.
Non parliamo del manager, del capo che lavora, ma di uno che non fa assolutamente nulla che non sia possedere.
E che possiede già tanto.

Quindi chi ha poco e quel che ha ce l'ha lavorando viene tassato in proporzione molto di più di chi prende soldi dalla semplice proprietà.

Da qui devi prendere i soldi.
Non è questione di "essere tutti uguali" o "guadagnare tutti lo stesso pure se fai l'imbianchino o il medico". Questa è propaganda antimarxista per falsificare un pensiero, per renderlo inviso alle persone.
Quando si parla di profitto si parla unicamente di guadagno da proprietà.

Offline pentiux

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Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #19 il: 13 Mar 2018, 15:53 »
In tutto questo ragionamento c'è un piccolo problema: in questo momento storico profitti, merci, lavoro, denaro si spostano con una facilità incredibile, impensabile solo pochissimi anni fa.
Se vogliamo ragionare da 2018 e non da 1970, se non da 1870, ragionare in termini di PIL nazionale vale meno di zero. La ridistribuzione strutturale, la tassazione incontrollata dei profitti e non dei redditi da lavoro, è praticamente irrealizzabile se applicata al singolo Paese, soprattutto ad un Paese strutturalmente debole come l'Italia. Scadiamo nella pura utopia se abbiamo la pretesa di ragionare su scala mondiale.
La risposta dei Trump, innalzamento dei dazi e protezionismo (la chiamerei "autarchia"), oltre ad essere molto pericolosa nel sistema economico attuale, è inapplicabile in Italia sia per la debolezza strutturale della propria economia, sia per l'importanza delle esportazioni nel sistema attuale.

In questo sistema ogni soluzione "facile" è una soluzione irrealizzabile. Purtroppo questa complessità si scontra con un mondo dove la competizione politica si gioca sugli slogan e sulle magnifiche sorti e progressive delle scelte populiste di ogni genere.

Quale alternativa ho da proporre?
Sono certamente convinto della necessità di una diversa distribuzione del reddito e dei profitti, sono assolutamente convinto della necessità di ragionare seriamente sul mondo del lavoro che cambia con una rapidità mostruosa e del relativo benessere delle persone, ma se dovessi dire come migliorare le cose non ho una formula magica da presentare.
Di sicuro so che non c'è una risposta "semplice" a problemi molto complessi.

Questo significa che "sono tutti uguali non cambia niente"? Assolutamente no, al contrario.
Tra le idee stesse di flat tax e di reddito di cittadinanza (vero, non la cazzata grillina) c'è un abisso. Politico, economico, valoriale, sociale.
I Governi nazionali hanno ancora importanti margini di intervento. Solo che tali margini di intervento sottostanno ad una serie di condizioni fuori dal proprio controllo.
Prenderne atto è il primo passo per essere credibili, e per non andare incontro a disastri irreparabili. Disastri che, come la Storia ci insegna, vanno a colpire quasi esclusivamente le classi sociali più deboli.
 

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