Venezuela: quando le fake news ci piacciono

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Offline FatDanny

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #20 il: 08 Mag 2017, 08:37 »
E comunque, scusate il doppio post, tutti questi ragionamenti non cambiano la riflessione iniziale colta solo da anderz: com'è possibile che il principale quotidiano italiano che fa della lotta alle fake news uno dei suoi cavalli di battaglia rovesci completamente la realtà dei fatti facendo passare l'omicidio di uno studente chavista per un omicidio governativo, con un appoggio aprioristico alle opposizioni, senza il benché minimo approfondimento né sulla situazione né sugli attori in campo.

Poi ci si chiede per quale ragione le fake news proliferino... se i media ufficiali hanno codesta credibilità e un livello tale di asservimento ai propri regimi politici, è ovvio che le persone ricerchino informazioni su media non ufficiali, cadendo talvolta dalla padella alla brace.

Offline giovannidef

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #21 il: 08 Mag 2017, 10:28 »
io non ho capito se venezuelano è venezuelano o abita  a casal palocco
quello che invece so io è che il venezuela naviga sul petrolio, un po' più dell'arabia saudita
e mentre in arabia si sta discretamente bene escludendo il caldo
in venezuela si sta un po' peggio
se una monarchia assoluta è migliore devi proprio essere incapace a governare

Offline Thorin

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #22 il: 08 Mag 2017, 11:02 »
si ma ripeto che anch'io mi confronto "gomito a gomito" con dei venezuelani in loco.
Ma prendere in considerazione l'idea che i venezuelani, soprattutto in un momento come questo, non la pensino tutti allo stesso modo no?
A me sta cosa per cui "conosco 10 venezuelani/francesi/marocchini" sia automaticamente controprova di conoscenza me manna ai matti.

Certo Danny, su questo hai ragione, ma se oltre a conoscerli conosci anche le loro condizioni di vita la situazione diventa un po' più chiara.
Ti parlo di tutta gente che ha un lavoro che qui in Italia definiremmo "un buon lavoro" e che lì fatica a portare il pane a tavola, non in senso figurato...

Mo io non so se l'opposizione è una risposta credibile o meno, allo stesso tempo però di sicuro non lo è chi governa da quasi vent'anni a questa parte se non riesce a garantire il benessere del popolo.

Offline venezuelano

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #23 il: 08 Mag 2017, 13:10 »
si ma ripeto che anch'io mi confronto "gomito a gomito" con dei venezuelani in loco.
Ma prendere in considerazione l'idea che i venezuelani, soprattutto in un momento come questo, non la pensino tutti allo stesso modo no?
A me sta cosa per cui "conosco 10 venezuelani/francesi/marocchini" sia automaticamente controprova di conoscenza me manna ai matti. Ma metti che un canadese conosce dieci militanti di forza italia secondo voi in che modo conosce l'italia? E se invece conosce dieci militanti dei centri sociali? O 10 imprenditori rispetto a 10 operai?
Non esiste un Italia, un Venezuela, un Marocco. Ne esistono tanti. La riduzione a uno del concetto di nazione è una panzana ottocentesca utile a sviluppare le economie nazionali, possiamo pure superarla.
Per avere un'idea compiuta occorre chiedersi più del "cosa" dice, "chi" lo dice e "secondo quale interesse".

Esattamente per questo ho distinto, nonostante venezuelano continui a volerlo negare, le istanze di una parte importante del popolo venezuelano con la strumentalizzazione delle stesse da parte di opposizioni golpiste, reazionarie e poco credibili quando parlano di "fame" dall'alto dei loro yacht.

La responsabilità, mi dispiace caro Thorin, ma non è del solo Maduro, assolutamente.
Basta leggere, nella pluralità delle fonti che uno dovrebbe consultare per farsi un'idea, quanto scrive il cardinale Parolin sulla situazione venezuelana.
Il vaticano può essere considerato una fonte terza (di sicuro non amica del governo Maduro)?
Bene, la diplomazia vaticana, al momento attaccata da ambo le parti perché ognuno dice fare il gioco dell'altra, parla di situazione complessa le cui responsabilità vanno attribuite tanto al governo quanto all'opposizione. Un'opposizione violenta, bugiarda e più antidemocratica di Maduro.

Da questi figuri il popolo venezuelano non avrebbe alcun vantaggio.
Questo non significa sostenere Maduro e il suo esecutivo. Non sono stato un sostenitore aprioristico di Chavez nemmeno nel suo momento più alto. Criticità ci sono sempre state sulla gestione delle risorse, le personalità scelte per i ruoli chiave, una concezione del potere ristretta e al limite del familistico.
Opporsi a questo esecutivo è un qualcosa di giusto e necessario.
Ma questo non significa concedere credito e consenso politico a dei farabutti.

Ancora con la storiella che i venezuelani non la pensano allo stesso modo; i venezuelani maturano i pensieri che meglio credono in ambito politico, sociale, accademico, ecc . La crisi attuale non ha colori, supera l'inutile e triviale dibattito politico tra una sponda  e l'altra per un motivo molto semplice:  una persona che si alza al mattino e va in cerca di latte lungo una città venezuelana qualsiasi, e torna la sera a mani vuote, gliene importa nulla del chavismo, madurismo, dell'opposizione o dell'imperialismo; la situazione che vive ciascun venezuelano è di emergenza totale.

Ci sono oppositori,  chavisti, astensionisti disperati per una situazione che volge al peggio non solo per la mancanza dei mezzi essenziali di vita, ma anche per una repressione brutale che potrebbe avere la meglio in questa lotta contro la fame, la scarsità di medicine, l'inflazione del 600 per cento, di una struttura economica, sociale e culturale rasa al suolo. Nessun essere umano può sopportare una situazione di questo genere, indipendentemente dai colori politici.

Il fatto che tu ti riferisca ad un'opposizione più antidemocratica, più violenta e più dannosa di Maduro evidenzia la cecità e la "dogmaticità" del vostro movimento e delle vostre menti. Come è possibile essere più violenti quando la fonte repressiva e violenta proviene esclusivamente da chi detiene il potere attualmente? Com'è possibile essere più violenti quando i mezzi e le risorse per generare tale violenza li possiede esclusivamente il regime di Maduro? Pazzesco.

La realtà è che voi comunisti e socialisti radicali siete obnubilati allo stesso modo di coloro che identificano negli Stati Uniti la creatura salvatrice, e auspicano, addirittura, un intervento di quest'ultimi nella crisi venezuelana. In conclusione, mai capirò il vostro dogmatismo , come allo stesso modo non capirò mai chi difende a spada tratta la politica capitalistica e imperialistica dell'impero statunitense, perché, in fin dei conti, un impero è.

E' scontato che i personaggi più in vista nell'opposizione siano di estrazione borghese, vale per Leopoldo Lopez e Capriles Radonsky; è scontato che nell'opposizione politica, come in gran parte dei governi che abbiamo avuto in passato, conti di più il bene personale rispetto a quello del popolo. Purtroppo i nostri politici, anche quelli che integrano l'opposizione, sono la perfetta rappresentazione di una società oppressa da una gerarchia dominante, corrotta, sfruttatrice, attraverso la quale i veri padroni del mondo, multinazionali e banche internazionali , saccheggiano il nostro territorio, e non solo il nostro. Nella circostanza attuale, però, la situazione è talmente drammatica che gran parte del popolo cerca un'uscita immediata a questa crisi alimentare e umanitaria mai vissuta negli ultimi sessant'anni; si tratta di fare una scelta tra quelle meno peggiori, perché, purtroppo, opzioni positive non ce ne sono.

E' importante sottolineare che, secondo me,  Chàvez eredita un tessuto sociale già danneggiato e arrugginito, a causa delle politiche discriminatorie e di abbandono portate a termine da una fetta consistente dei governi della quarta repubblica. Chàvez diventa in questo modo una figura salvatrice, il quale, grazie alle sue doti dialettiche e alla capacità di comunicazione verso lo strato sociale più povero, riesce a consolidarsi nel potere per tanti anni.  Il problema è che Chavez ha intrapreso una politica di consolidazione della povertà, una povertà controllata che non degenerasse in miseria,poiché avere a che fare con una società con poche speranze, poco esigente e abituata alla desolazione è molto più semplice da gestire e da accontentare con palliativi di vario genere. Quindi, la politica di Chàvez non ha avuto come obiettivo un programma strutturale per il recupero del tessuto sociale, ma una gestione, con intenti subdoli, della propria immagine, del proprio consenso e della società venezuelana, attraverso l'impiego delle ingenti risorse economiche e attraverso l'elaborazione di un discorso politico volto alla polarizzazione e all'identificazione del nemico nella bestia imperialistica. 


Offline venezuelano

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #24 il: 08 Mag 2017, 13:22 »
io non ho capito se venezuelano è venezuelano o abita  a casal palocco
quello che invece so io è che il venezuela naviga sul petrolio, un po' più dell'arabia saudita
e mentre in arabia si sta discretamente bene escludendo il caldo
in venezuela si sta un po' peggio
se una monarchia assoluta è migliore devi proprio essere incapace a governare

Che vuol dire casal palocco? Io sono venezuelano e, oltre a essere venezuelano, ho una madre che vive in Venezuela e fa fatica a portare il pane a casa, oltre a essere stata a forte rischio di essere aggredita dalla Polizia, quando, lungo il tragitto per rientrare a casa, si è imbattuta con una delle tante manifestazioni e, per il semplice motivo di trovarsi di passaggio, ha rischiato le bastonate e di inalare gas lacrimogeno. Quindi conosco perfettamente di cosa si parla.

Purtroppo sai male, perché di petrolio in Venezuela ce ne, ma la produzione è ridotta e limitata; quindi  il Venezuela sul petrolio non naviga, per il semplice motivo che ne commercia molto meno rispetto a quello che potrebbe produrne. 

Offline FatDanny

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #25 il: 08 Mag 2017, 13:59 »
Ancora con la storiella che i venezuelani non la pensano allo stesso modo; i venezuelani maturano i pensieri che meglio credono in ambito politico, sociale, accademico, ecc . La crisi attuale non ha colori, supera l'inutile e triviale dibattito politico tra una sponda  e l'altra per un motivo molto semplice:  una persona che si alza al mattino e va in cerca di latte lungo una città venezuelana qualsiasi, e torna la sera a mani vuote, gliene importa nulla del chavismo, madurismo, dell'opposizione o dell'imperialismo; la situazione che vive ciascun venezuelano è di emergenza totale.

Ci sono oppositori,  chavisti, astensionisti disperati per una situazione che volge al peggio non solo per la mancanza dei mezzi essenziali di vita, ma anche per una repressione brutale che potrebbe avere la meglio in questa lotta contro la fame, la scarsità di medicine, l'inflazione del 600 per cento, di una struttura economica, sociale e culturale rasa al suolo. Nessun essere umano può sopportare una situazione di questo genere, indipendentemente dai colori politici.

Il fatto che tu ti riferisca ad un'opposizione più antidemocratica, più violenta e più dannosa di Maduro evidenzia la cecità e la "dogmaticità" del vostro movimento e delle vostre menti. Come è possibile essere più violenti quando la fonte repressiva e violenta proviene esclusivamente da chi detiene il potere attualmente? Com'è possibile essere più violenti quando i mezzi e le risorse per generare tale violenza li possiede esclusivamente il regime di Maduro? Pazzesco.

La realtà è che voi comunisti e socialisti radicali siete obnubilati allo stesso modo di coloro che identificano negli Stati Uniti la creatura salvatrice, e auspicano, addirittura, un intervento di quest'ultimi nella crisi venezuelana. In conclusione, mai capirò il vostro dogmatismo , come allo stesso modo non capirò mai chi difende a spada tratta la politica capitalistica e imperialistica dell'impero statunitense, perché, in fin dei conti, un impero è.

E' scontato che i personaggi più in vista nell'opposizione siano di estrazione borghese, vale per Leopoldo Lopez e Capriles Radonsky; è scontato che nell'opposizione politica, come in gran parte dei governi che abbiamo avuto in passato, conti di più il bene personale rispetto a quello del popolo. Purtroppo i nostri politici, anche quelli che integrano l'opposizione, sono la perfetta rappresentazione di una società oppressa da una gerarchia dominante, corrotta, sfruttatrice, attraverso la quale i veri padroni del mondo, multinazionali e banche internazionali , saccheggiano il nostro territorio, e non solo il nostro. Nella circostanza attuale, però, la situazione è talmente drammatica che gran parte del popolo cerca un'uscita immediata a questa crisi alimentare e umanitaria mai vissuta negli ultimi sessant'anni; si tratta di fare una scelta tra quelle meno peggiori, perché, purtroppo, opzioni positive non ce ne sono.

E' importante sottolineare che, secondo me,  Chàvez eredita un tessuto sociale già danneggiato e arrugginito, a causa delle politiche discriminatorie e di abbandono portate a termine da una fetta consistente dei governi della quarta repubblica. Chàvez diventa in questo modo una figura salvatrice, il quale, grazie alle sue doti dialettiche e alla capacità di comunicazione verso lo strato sociale più povero, riesce a consolidarsi nel potere per tanti anni.  Il problema è che Chavez ha intrapreso una politica di consolidazione della povertà, una povertà controllata che non degenerasse in miseria,poiché avere a che fare con una società con poche speranze, poco esigente e abituata alla desolazione è molto più semplice da gestire e da accontentare con palliativi di vario genere. Quindi, la politica di Chàvez non ha avuto come obiettivo un programma strutturale per il recupero del tessuto sociale, ma una gestione, con intenti subdoli, della propria immagine, del proprio consenso e della società venezuelana, attraverso l'impiego delle ingenti risorse economiche e attraverso l'elaborazione di un discorso politico volto alla polarizzazione e all'identificazione del nemico nella bestia imperialistica.

pensa che, fatta eccezione per quale sia il "male minore" la vediamo più o meno allo stesso modo.
Quoto quasi integralmente il tuo intervento.
Sono due le cose: o anche tu sei obnubilato dal comunismo oppure dovresti provare a discutere senza dare per scontato come io possa vederla.  ;)

Che i venezuelani sull'orlo della fame se ne sbattano di chavismo, madurismo e imperialismo ne sono più che consapevole. E non credo che la soluzione sia "morite di fame in nome del bolivarismo in modo da scongiurare l'avvento delle opposizioni".
E' chiaro che questo discorso è irreale e irricevibile.
E' chiaro che la gestione del potere politico in venezuela deve cambiare radicalmente.

Ma ad esempio l'articolo postato da Fabiano l'hai letto? Bene, quegli elementi vanno considerati o meno nel discorso? Non per fare un discorso astratto sull'imperialismo americano, ma per capire come la miseria attuale del venezuela non è prodotta unicamente da Maduro e dalla sua cricca.
E se è così e se si vuole combattere la situazione attuale e chi l'ha generata, non è solo verso Maduro che occorre rivolgersi.
Tutto qui.

Offline giovannidef

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #26 il: 08 Mag 2017, 22:07 »
Che vuol dire casal palocco? Io sono venezuelano e, oltre a essere venezuelano, ho una madre che vive in Venezuela e fa fatica a portare il pane a casa, oltre a essere stata a forte rischio di essere aggredita dalla Polizia, quando, lungo il tragitto per rientrare a casa, si è imbattuta con una delle tante manifestazioni e, per il semplice motivo di trovarsi di passaggio, ha rischiato le bastonate e di inalare gas lacrimogeno. Quindi conosco perfettamente di cosa si parla.

Purtroppo sai male, perché di petrolio in Venezuela ce ne, ma la produzione è ridotta e limitata; quindi  il Venezuela sul petrolio non naviga, per il semplice motivo che ne commercia molto meno rispetto a quello che potrebbe produrne.
la domanda era se vivevi in venezuela o meno, casal palocco è quasi un quartiere di roma
considero più attendibile chi vive sul posto che chi parla in base a racconti di amici a prescindere dalle proprie idee politiche e dallo stato sociale
ma dalla tua risposta sembrerebbe che in venezuela ci viva tua madre per cui conosci perfettamente di cosa si parla come gli altri

il concetto di navigare non significa estrarre
il venezuela è seduto sul maggior giacimento petrolifero finora scoperto anche se non convenzionale (le sabbie bituminose dell'orinoco) mentre non è tra i primi quindici paesi produttori
ma questo può anche non essere negativo, magari le scelte economiche puntano su altre entrate (turismo, agricoltura .....), magari l'estrazione di questo petrolio non è ancora economica, magari considerano il prezzo attuale troppo basso
non ne conosco i motivi anche perché per conoscerli bisognerebbe stare nella testa di maduro
affermavo solo che in questo caso sembrerebbe che l'arabia saudita abbia fatto scelte migliori del venezuela

Online Drake

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #27 il: 08 Mag 2017, 23:16 »
In Arabia Saudita si sta discretamente bene se ti piace vivere nel medioevo.

Offline venezuelano

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #28 il: 09 Mag 2017, 11:04 »
pensa che, fatta eccezione per quale sia il "male minore" la vediamo più o meno allo stesso modo.
Quoto quasi integralmente il tuo intervento.
Sono due le cose: o anche tu sei obnubilato dal comunismo oppure dovresti provare a discutere senza dare per scontato come io possa vederla.  ;)

Che i venezuelani sull'orlo della fame se ne sbattano di chavismo, madurismo e imperialismo ne sono più che consapevole. E non credo che la soluzione sia "morite di fame in nome del bolivarismo in modo da scongiurare l'avvento delle opposizioni".
E' chiaro che questo discorso è irreale e irricevibile.
E' chiaro che la gestione del potere politico in venezuela deve cambiare radicalmente.

Ma ad esempio l'articolo postato da Fabiano l'hai letto? Bene, quegli elementi vanno considerati o meno nel discorso? Non per fare un discorso astratto sull'imperialismo americano, ma per capire come la miseria attuale del venezuela non è prodotta unicamente da Maduro e dalla sua cricca.
E se è così e se si vuole combattere la situazione attuale e chi l'ha generata, non è solo verso Maduro che occorre rivolgersi.
Tutto qui.

Certamente la situazione attuale non è ascrivibile unicamente a questo regime; contrariamente sarebbe più semplice risolvere la problematica nazionale.

La mia fiducia sui politici dell'opposizione è, a dire il vero, molto bassa. Nel nostro territorio, e nel mondo, dominano priorità che poco hanno a che vedere con la funzione collettiva e pubblica che l'esercizio del potere governativo dovrebbe avere. Non dobbiamo cadere nel tranello che con un ribaltamento della crisi politica e umanitaria attuale, improvvisamente, il Venezuela guarisca da tutti i suoi mali. Io sono molto pessimista sull'esercizio politico ed economico anche senza l'attuale regime, ma penso allo stesso tempo che, dopo quest'esperienza fatale, non sia possibile peggiorare la situazione attuale; è possibile renderla, almeno, meno peggio.

Un'iniziativa , secondo me, lodevole sarebbe la sostituzione della concezione della gerarchia di dominio con una concezione di gerarchia di governo, perché dovrebbe essere l'atto di governare secondo l'interesse pubblico la funzione prioritaria, piuttosto che la concentrazione di potere con l'obiettivo di dominare masse di popolazione. Purtroppo la mia è una semplice utopia, perché non si presenterà mai uno scenario del genere.

Quando parlo con i liberali sono etichettato di comunista, quando parlo con i comunisti mi definiscono un borghese-capitalista. Questo è il prezzo da pagare quando uno non appartiene a nessuna fazione, provando a superare qualsivoglia diatriba politica per tentare di capire i problemi concreti. Ormai ci ho fatto l'abitudine.

Non ho letto l'articolo di cui mi parli; immagino che parli sulle azioni compiute da banche e poteri di questo genere.

Offline FatDanny

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #29 il: 15 Mag 2017, 14:53 »
venezuelano, questo articolo è quello che meglio mi rappresenta in termini di posizione.
Come potrai vedere non è proprio quello che immaginavi e non tutta la sinistra imperialista ragiona in termini campisti.   ;)

http://popoffquotidiano.it/2017/05/14/venezuela-i-perche-di-una-sconfitta/

Seconda considerazione: questo articolo dimostra come si possa dare un'informazione articolata anche senza fare becera propaganda. Come mai che GIORNALISTI PROFESSIONISTI di repubblica questa cosa non riescono a farla?
Perché viene il dubbio che non VOGLIANO farla.

Offline venezuelano

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #30 il: 18 Mag 2017, 15:54 »
venezuelano, questo articolo è quello che meglio mi rappresenta in termini di posizione.
Come potrai vedere non è proprio quello che immaginavi e non tutta la sinistra imperialista ragiona in termini campisti.   ;)

http://popoffquotidiano.it/2017/05/14/venezuela-i-perche-di-una-sconfitta/

Seconda considerazione: questo articolo dimostra come si possa dare un'informazione articolata anche senza fare becera propaganda. Come mai che GIORNALISTI PROFESSIONISTI di repubblica questa cosa non riescono a farla?
Perché viene il dubbio che non VOGLIANO farla.

In realtà io non conosco chi sia stato l'autore dell'omicidio del ragazzo incline alle tendenze politiche del governo; non conosco nemmeno le circostanze in cui è morto. Il problema è che continuano a morire civili per ogni sorta di causa, oltre alla ben nota repressione che contabilizza ormai decine e decine di morti.

Se il PSUV ha perso, come è indicato nell'articolo, tre milioni di voti in poco tempo, i quali sono stati trasferiti all'odiata opposizione, vuol dire che le circostanze sono di una gravità inaudita. Dopo anni di supremazia del PSUV, dopo la forte polarizzazione generata e voluta dallo stesso Chávez, che gli ha permesso di usufruire di uno zoccolo duro di votanti, improvvisamente il castello del consenso è crollato in modo vertiginoso.

Bisogna anche ricordare che la Commissione Elettorale e la Corte di Giustizia sono poteri al servizio dell'esecutivo. Non esiste alcuna autonomia tra i poteri.

Siamo passati da una borghesia politica, sociale, commerciale ad una boliborghesia spietata e genocida. Siamo riusciti a scavare oltre il sottosuolo.

Offline El Matador

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #31 il: 19 Mag 2017, 10:32 »
... in arabia si sta discretamente bene escludendo il caldo
...
Escludendo anche la gente decapitata o impiccata alle gru in piazza.
Ma siamo OT.

Offline WernerHeisenberg

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #32 il: 22 Mag 2017, 19:01 »
Ma perché quando si parla di dittature di stampo comunista\socialista c'è sempre la teoria del complotto dietro? Quando vi renderete conto che l'ideologia socialista ha portato solo a disastri?
Quo usque tandem abutere, Marx, patientia nostra?

Offline WhiteBluesBrother

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #33 il: 23 Mag 2017, 08:14 »
Pochi cazzi:!quando un Paese è ridotto alla fame e la polizia o l'esercito spara su chi protesta, il concetto di "peggio" è bello che finito. Il regime va rovesciato senza alcun dubbio, poi se viene il meno peggio, e non il meglio, la gente DEVE avere ancora a disposizione il voto per mandarli a casa.
Infine, come metodologia, voler spiegare a uno del posto cosa succede a casa sua da 15000 km di distanza mi sembra una cosa comica. Se non lo sa lui...

Offline FatDanny

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #34 il: 23 Mag 2017, 11:31 »
Ma perché quando si parla di dittature di stampo comunista\socialista c'è sempre la teoria del complotto dietro? Quando vi renderete conto che l'ideologia socialista ha portato solo a disastri?
Quo usque tandem abutere, Marx, patientia nostra?

E invece l'ideologia capitalista ha portato tanti di quei benefici... uno dietro l'altro proprio.
Fosse per il capitalismo lavoreremmo 15 ore al giorno fin  dai 10 anni e in gran parte dei casi di lavoro ce moriremmo pure (esattamente come accade nei paesi che non hanno vissuto le lotte per i diritti che, guarda un po', in larghissima parte dei casi si sono avute per merito dell'ideologia socialista)

Bello vedere solo i morti che convengono, un po' come fa repubblica.

Pochi cazzi:!quando un Paese è ridotto alla fame e la polizia o l'esercito spara su chi protesta, il concetto di "peggio" è bello che finito. Il regime va rovesciato senza alcun dubbio, poi se viene il meno peggio, e non il meglio, la gente DEVE avere ancora a disposizione il voto per mandarli a casa.
Infine, come metodologia, voler spiegare a uno del posto cosa succede a casa sua da 15000 km di distanza mi sembra una cosa comica. Se non lo sa lui...

Quindi a tuo avviso un qualsiasi italiano, uno a caso a prescindere da qualsiasi altro elemento, saprebbe spiegare meglio l'Italia di uno che l'ha studiata approfonditamente, ma è francese, quindi per definizione ne sa meno.
Mah, mica so' così convinto de sta cosa...
 
Altro contributo sul Venezuela che credo sia interessante leggere:
https://www.carmillaonline.com/2017/05/23/venezuela-dallinterno-sette-chiavi-lettura-comprendere-la-crisi-attuale/

Offline venezuelano

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #35 il: 23 Mag 2017, 14:21 »
E invece l'ideologia capitalista ha portato tanti di quei benefici... uno dietro l'altro proprio.
Fosse per il capitalismo lavoreremmo 15 ore al giorno fin  dai 10 anni e in gran parte dei casi di lavoro ce moriremmo pure (esattamente come accade nei paesi che non hanno vissuto le lotte per i diritti che, guarda un po', in larghissima parte dei casi si sono avute per merito dell'ideologia socialista)

Bello vedere solo i morti che convengono, un po' come fa repubblica.

Quindi a tuo avviso un qualsiasi italiano, uno a caso a prescindere da qualsiasi altro elemento, saprebbe spiegare meglio l'Italia di uno che l'ha studiata approfonditamente, ma è francese, quindi per definizione ne sa meno.
Mah, mica so' così convinto de sta cosa...
 
Altro contributo sul Venezuela che credo sia interessante leggere:
https://www.carmillaonline.com/2017/05/23/venezuela-dallinterno-sette-chiavi-lettura-comprendere-la-crisi-attuale/

Vorrei vivamente confrontarmi con questo "filosofo", il quale ci dipinge una realtà utilizzando l'arte dell'ommissione di elementi concreti.

"L'intelletuale" che ha scritto l'articolo ha sottolineato l'ingerenza degli Stati Uniti e della Cina, dimenticandosi stranamente dell'ingerenza capillare di Cuba lungo il territorio venezuelano. Cuba, "presta" i suoi "servizi" negli ambiti di intelligenza militare e civile; in ambito economico, Cuba ha usufruito di petrolio venezuelano a prezzi stracciati, grazie ai trattati bilaterali firmati con il regime "socialista", in modo che quest'ultimo ripagasse l'invasione cubana diretta a controllare i principali meccanismi politici e militari. È un'omissione che mi fa  dubitare su chi ha scritto questa "esegesi".

È preoccupante il talento che hanno questi "dotti" nello stigmatizzare un fatto negativo e, allo stesso tempo, ometterlo quando tocca la loro sensibilità ideologica.

Vi ricordo che l'ingerenza più massiccia, più intensa e più distruttrice degli ultimi due decenni è stata quella cubana.

L'articolo banalizza e ridicolizza il concetto di crisi umanitaria: forse il "fine" scrittore si dimentica la crisi alimentare e medicinale che stanzia nel paese da anni; un fatto concreto ed evidente. L'aspetto sconcertante di questo articolo è che parifica il discorso, questo si, delirante del regime, alle denunce per violenza, per la mancanza dei beni essenziali per la vita da parti di chi soffre. Pazzesco.

Vorrei tanto sapere dall'autore, chi sono i responsabili della diffusione della pratica dei "Bachaqueros". Una delle tante mafie presenti nel nostro territorio, la quale specula e si beneficia proprio dalla scarsità degli alimenti, mettendo così sotto scacco lo stomaco dei cittadini. Spieghi  agli italiani i meccanismi dei "bachaqueros", e spieghi come mai quest'ultimi agiscono impunemente lungo il territorio venezuelano. Oltre a ciò, spieghi agli italiani la diffusione del mercato di valuta sotto banco che imperversa da più di un decennio in Venezuela, e identifichi chi sono i principali fruitori di quel circo monetario ripugnante.

L'autore attacca a chi parla di dittatura in Venezuela, al contempo, però, si contraddice elencando una serie di violazioni perpetrate dal regime contro la libertà di voto e di parola.

In un paese dove in un anno il regime ha annullato le elezioni regionali e municipali, ha determinato, con la complicità della magistratura, l'inefficacia della funzione legislativa dell'Assemblea, ha impedito la celebrazione del referendo revocativo, con i soliti artifizi meschini degli accoliti della Commissione Elettorale. Come se non bastasse, abbiamo decine di morti, i quali hanno avuto "la colpa" di chiedere un cambio politico, un cambio alle proprie condizioni sociali ed economiche attraverso la manifestazione del dissenso. Ma di quale "non dittatura" parla questo figuro?

L'Assemblea è stata, si,  scelta attraverso il voto, ma attraverso dei meccanismi loschi e abusivi che, comunque, non hanno permesso al governo di monopolizzare anche la funzione legislativa. Dopodiché il regime ha escogitato un altro metodo per inibire l'Assemblea: l'utilizzo dei fantocci della Magistratura per impedire qualsiasi decreto legislativo comtestato dall'esecutivo. Non contenti, hanno convocato ad un'Assemblea Costituente selettiva, che permetterà al dittatore Maduro di evitare le elezione del 2019 e di eliminare ufficialmente il l'Assemblea legalmente costituita.

Ricordo all'autore dell'articolo, che per vivere in democrazia non è sufficiente la presenza del "prodotto democratico", poiché va considerato anche il suo processo vitale.


Offline FatDanny

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #36 il: 23 Mag 2017, 14:34 »
ma tu davvero pensi che per Cuba si possa parlare di "ingerenza economica"???
Ma davvero dici?

Cuba ha scambiato petrolio con servizi (es. medici), ma pensare che sia in grado di esercitare un potere geopolitico regionale, non solo sul venezuela ma proprio in termini generali, è davvero risibile.
Manco Luttwak oserebbe dire una cosa del genere, manco il più destro analista dell'amministrazione americana.

L'intervento di USA e Cina sul Venezuela non sono minimamente paragonabili con il rapporto col regime cubano. Sono qualitativamente molto differenti e questo può confermartelo qualsiasi analista non marxista che abbia una credibilità minima.

E nel dire che non si può parlare di dittatura spiega il perché, non negando i tratti autoritari del governo maduro. Ma non è che qualsiasi regime autoritario sia una dittatura, perché la dittatura è una cosa ben precisa: il potere nelle mani di uno o di una stretta cerchia.
Anche il fascismo italiano viene definito infatti "dittatura imperfetta" per la presenza di monarchia e vaticano. Significa che fosse poco autoritario? No, lo era e anche parecchio. Ma non era compiutamente una dittatura per la presenza di altre forze nello stesso scenario, cosa, ad esempio, non presente nei casi di nazismo e stalinismo, dittature in forma compiuta.

Quindi boh, io non vedo nessuna contraddizione. Semmai complessità, perché la situazione E' complessa e dunque se la si vuole rappresentare seriamente non si può che fare così.

Ah, l'autore è venezuelano. Lo dico per WBB che pare ci tenga parecchio.

Offline WernerHeisenberg

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #37 il: 23 Mag 2017, 16:18 »
Che vuol dire casal palocco? Io sono venezuelano e, oltre a essere venezuelano, ho una madre che vive in Venezuela e fa fatica a portare il pane a casa, oltre a essere stata a forte rischio di essere aggredita dalla Polizia, quando, lungo il tragitto per rientrare a casa, si è imbattuta con una delle tante manifestazioni e, per il semplice motivo di trovarsi di passaggio, ha rischiato le bastonate e di inalare gas lacrimogeno. Quindi conosco perfettamente di cosa si parla.

Purtroppo sai male, perché di petrolio in Venezuela ce ne, ma la produzione è ridotta e limitata; quindi  il Venezuela sul petrolio non naviga, per il semplice motivo che ne commercia molto meno rispetto a quello che potrebbe produrne.
Qui parliamo dal comodo calduccio della nostra casa, con cibo in abbondanza, case con condizionatori, televisioni, frigoriferi che ti fanno il caffé e terrazzi soleggiati. Però poi ti devi vedere esaltati regimi comunisti solo per il gusto di fare il 68ino de' noantri, magari al grido di "io so antifascista così!1!1!!". Potrei citare a FatDanny Friedman ma forse risulterei amico dei capitalisti o un servo del dio denaro.
Potrei anche fare una domanda forse un po' troppo abusata: perché se vi piacciono così tanto questi paradisi socialisti non vi ci trasferite? Oppure perché se dichiarate il vostro odio per il fascismo, che prevede una macchina iperburocratica con imprese foraggiate dallo Stato (guarda un po', mi ricorda qualcosa), non lo fate anche per questi regimi?

Offline venezuelano

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #38 il: 23 Mag 2017, 16:31 »
ma tu davvero pensi che per Cuba si possa parlare di "ingerenza economica"???
Ma davvero dici?

Cuba ha scambiato petrolio con servizi (es. medici), ma pensare che sia in grado di esercitare un potere geopolitico regionale, non solo sul venezuela ma proprio in termini generali, è davvero risibile.
Manco Luttwak oserebbe dire una cosa del genere, manco il più destro analista dell'amministrazione americana.

L'intervento di USA e Cina sul Venezuela non sono minimamente paragonabili con il rapporto col regime cubano. Sono qualitativamente molto differenti e questo può confermartelo qualsiasi analista non marxista che abbia una credibilità minima.

E nel dire che non si può parlare di dittatura spiega il perché, non negando i tratti autoritari del governo maduro. Ma non è che qualsiasi regime autoritario sia una dittatura, perché la dittatura è una cosa ben precisa: il potere nelle mani di uno o di una stretta cerchia.
Anche il fascismo italiano viene definito infatti "dittatura imperfetta" per la presenza di monarchia e vaticano. Significa che fosse poco autoritario? No, lo era e anche parecchio. Ma non era compiutamente una dittatura per la presenza di altre forze nello stesso scenario, cosa, ad esempio, non presente nei casi di nazismo e stalinismo, dittature in forma compiuta.

Quindi boh, io non vedo nessuna contraddizione. Semmai complessità, perché la situazione E' complessa e dunque se la si vuole rappresentare seriamente non si può che fare così.

Ah, l'autore è venezuelano. Lo dico per WBB che pare ci tenga parecchio.


Migliaia di barili di petrolio sottratti al suolo venezuelano, regalati al duo vetusto e tirannico  in cambio di ingerenza civile e militare non è una forma di invasione? Oppure l'ingerenza vale solo in base alle proporzioni decise dalle fazioni politiche?

La storiella dello scambio petrolio-assistenza sanitaria non se la beve neanche un apprendista comunista o socialista. In quello scambio ci sono altri elementi in gioco ben più consistenti del semplice scambio suddetto.

Non credere che io sia così deficente da non conoscere la turpitudine dell'intelligenza cubana, che si nasconde sotto la veste del G2 cubano.

Infine, siccome Cuba è un paese con un raggio di azione inferiore ad altri paesi, allora la iniziativa di ingerenza è giustificabile perché, secondo alcuni, sarebbe un male minore.  Questo è il discorso con qui vorresti sedare il dilemma. Come quando alcuni "intelligentoni", che si scandalizzano per le invasioni perpetrate dalla Germania di Hitler o da parte dell'URSS, non vedono l'ora che si concretizzi un'invasione sanguinaria degli Stati Uniti in territorio venezuelano. Pazzesco

Il termine dittatura imperfetta, impiegata per definire alcuni regimi, come quello fascista, è un termine che ha rilevanza formale e concettuale, ma che a livello sostanziale lascia il tempo che trova. Non vi è una prova sostanziale e concreta di autonomia dei poteri pubblici nel territorio venezuelano. Poi, che a livello formale siano presenti le istituzioni pubbliche, è un dato che non va oltre la forma.

Offline WhiteBluesBrother

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Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #39 il: 23 Mag 2017, 21:53 »
Mi sento di stare dalla parte di Venezuelano che sembra sapere bene di cosa parla, e appunto parla di cose concrete, mentre quell'autore venezuelano è in modo evidente un nostalgico di Chavez che si sente tradito da Maduro. E parla in modo molto astratto e di parte di cose che conosce molto bene, certo, ma appunto tutto pro domo sua. Affatto convincente. Del resto se chiedi a Maduro, che è venezuelano pure lui, cosa sta succedendo ti dirà una montagna di fregnacce. Non è che se uno è abbia ragione per forza, ma se lo è e parla di cose concrete senza buttarla tutta in politica con buoni di qui e cattivi di là, credo che possiamo solo imparare qualcosa di reale leggendo i suoi interventi.
In generale, se un italianista francese fa un'analisi sulla situazione italiana è un punto di vista da tenere presente, con spunti originali e interessanti, ma se il tizio non vive in Italia per almeno 6 mesi all'anno, e girandola un po' senza fermarsi ai salotti radical chic di Roma o ai party aziendali milanesi, la gran parte delle cose di cui parla potrebbe risultare lontana dalle cose che contano di più per un cittadino comune. Sono belle le analisi sui massimi sistemi, ma se non hai di cui mangiare ti ci pulisci il culo. In generale, dico.
 

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