Elezioni: i commenti dei Lazionetters

[James M. McGill]

Orchetto, ho avuto molti clienti nella macchina statale e parastatale. E' ferma a cento anni fa. Tutto è delegato ai processi, nulla alla scelta individuale. Nessuno osa fare altro che quello per cui è "programmato".

C'è un caso in cui una nostra gara vinta, è andata avanti per DUE anni, dicasi DUE anni, perché succedeva la seguente cosa: il dipartimento passava le carte all'amministrazione, questa le rimuginava per mesi, poi dopo mesi le rimandavano indietro dicendo che la norma era cambiata e bisognava rifare tutto da capo.
Questo è solo un esempio, ne ho a decine.

[orchetto]

Orchetto, ho avuto molti clienti nella macchina statale e parastatale. E' ferma a cento anni fa. Tutto è delegato ai processi, nulla alla scelta individuale. Nessuno osa fare altro che quello per cui è "programmato".

C'è un caso in cui una nostra gara vinta, è andata avanti per DUE anni, dicasi DUE anni, perché succedeva la seguente cosa: il dipartimento passava le carte all'amministrazione, questa le rimuginava per mesi, poi dopo mesi le rimandavano indietro dicendo che la norma era cambiata e bisognava rifare tutto da capo.
Questo è solo un esempio, ne ho a decine.

A parte che ste carte me le vorrei studiare bene visto che casi simili ne capitano pochi sulle migliaia e migliaia di richieste che arrivano, ma comunque non è questo il punto, chi le decide le regole farraginose? I dipendenti della PA?
E quellic he stanno li solo per fare i favori agli amici degli amici, che magari qunado arriva la pratica "giusta" si sbrigano, chi li imbuca?
Moote cose non vanno e non voglio enanche salvarmi con la solita frase del pesce che puzza dalla testa, ma le macchine che hanno un funzionamento complesso vanno conosciute bene, i motivi per cui la PA in certe situazioni non funziona (alcune perchè in altre funziona) sono di natura politico economica.

[James M. McGill]

ma infatti Orchetto la PA è immancabilmente burocratica e “funzionariale”, a prescindere dalla buona volontà dei suoi elementi. È stata pensata in epoca napoleonica, mica era un insulto.
Oggi siamo, secondo me, in condizione di pensarne un superamento.
Oh, in prospettiva ci pensava pure Marx...

[Davy_Jones]

ricordo che nel frattempo asili, scuola, universita', ricerca, forze dell'ordine, carceri, magistratura, comuni, province, regioni, sanita', strade, eccetera sono seriamente scoperte. per questo stanno accorpando scuole. e vabbe'. ci sta, dai, diciamolo. accorpano ospedali, e ok. e' ragionevole, mica puoi avere modo di salvare un infartuato su tutto il territorio nazionale. mica i bambini possono nascere ovunque. ci sta. accorpano i tribunali. ci sta. al massimo serve una-due volte nella vita, si allungano i tempi ma si provvede per legge. tutto ok. poi accorperanno le caserme dei cc? polizia? universita'? carceri?

qui non e' che si deve superare la PA. si deve superare proprio tutto. ci sta, eh. giustamente uno dice: chi paga? giusta domanda. la scommessa e' che, dopo, l'italia diventera' il paradiso terrestre degli imprenditori che creano lavoro. bah. io sono scettico.

[James M. McGill]

bah. io sono scettico.

Per carità, lo scetticismo è d'obbligo.

Ma ti dirò una cosa alla Casaleggio, quelle tipo "a che serve la TAV se abbiamo le stampanti 3D?", quindi idiota.

Però io trovo interessante pensare in ottica di disintermediazione: come AirBnb  manda in soffitta la logica alberghiera (visto che tutti abbiamo stanze da vendere e da comprare, a cosa servono organizzazioni che fanno miliardi sul servizio di intermediazione?), così qualche altra forma di "comunismo dei pubblici servizi" può mandare in soffitta lo stato ottocentesco.

Bada bene, prima ho fatto un'altra proposta altrettanto visionaria, o scema: un salario di esistenza consistente (500 euro/mese?) che viene dato a tutti, a chi lavora come riduzione delle tasse, a chi non lavora come sussidio; senza condizioni. Una redistribuzione di 400 milioni di euro l'anno (in Italia). Se la combiniamo con il "comunismo dei pubblici servizi" (reti sociali di massa, per raccontarla in modo palatabile a chi è di sinistra), secondo me si può configurare una nuova forma di patto sociale.

Ovviamente 'ste cose non le dico in sezione... mi piglierebbero per matto. Fortunatamente ci siete voi, che lo sapete che sono matto.

[er polipo]

Per carità, lo scetticismo è d'obbligo.

Ma ti dirò una cosa alla Casaleggio, quelle tipo "a che serve la TAV se abbiamo le stampanti 3D?", quindi idiota.

Però io trovo interessante pensare in ottica di disintermediazione: come AirBnb  manda in soffitta la logica alberghiera (visto che tutti abbiamo stanze da vendere e da comprare, a cosa servono organizzazioni che fanno miliardi sul servizio di intermediazione?), così qualche altra forma di "comunismo dei pubblici servizi" può mandare in soffitta lo stato ottocentesco.

Bada bene, prima ho fatto un'altra proposta altrettanto visionaria, o scema: un salario di esistenza consistente (500 euro/mese?) che viene dato a tutti, a chi lavora come riduzione delle tasse, a chi non lavora come sussidio; senza condizioni. Una redistribuzione di 400 milioni di euro l'anno (in Italia). Se la combiniamo con il "comunismo dei pubblici servizi" (reti sociali di massa, per raccontarla in modo palatabile a chi è di sinistra), secondo me si può configurare una nuova forma di patto sociale.

Ovviamente 'ste cose non le dico in sezione... mi piglierebbero per matto. Fortunatamente ci siete voi, che lo sapete che sono matto.

Secondo me non e' affatto un'idea peregrina, e lo dico da elettore liberale (e non liberista), che s'e' letto Rifkin, che lavora, fa ricerca e segue progetti sull'intelligenza artificiale ed il machine learning nei processi manifatturieri e produttivi in generale, e che vede tutti i giorni inesorabilmente erodersi il vecchio assunto che la societa' debba fondarsi sul lavoro. Ma quale lavoro?

Che ci piaccia o meno, l'idea di una continua riqualificazione ormai non e' piu' proponibile. L'avanzamento delle tecnologie impone ora, prima che sia troppo tardi, una visione della societa' diversa, non piu' fondata sul lavoro ma sulla sostenibilita' e la solidarieta'.

E c'e' bisogno, ora piu' che mai, di abbandonare categorie politiche stantie: destra e sinistra, ma che vogliono dire oggi? Riapriamo invece un dialogo nella societa' civile, tra tutte le sue componenti, e cominciamo semmai dalla demolizione di uno stato e di una burocrazia che continuano a perpetuare i dogmi vetero-marxisti di un'economia socialista "scientifica" ("Tutto sc-sc-sc-scientifico!", come diceva il Gassman dei soliti ignoti) che non esisteva allora, figuriamoci oggi: bisogna invece riscoprire un "solidarismo" innovativo e di percorso, dove ci sia spazio per l'impresa ed ogni altra forma di organizzazione tra liberi individui, in una societa' post-capitalistica, che propongano una ricostruzione  dell'io sociale che passi attraverso un nuovo patto valoriale, nel superamento di quello puramente  finanziario che il mondo al momento ha sottoscritto.

E queste cose si possono fare con scelte coraggiose e semplici allo stesso tempo: per esempio, proprio nell'uso del trasporto pubblico urbano che divenga gratuito, e che inviti la gente ad uscire fuori di casa e a ritrovare il piacere di una socializzazione non piu' mutuata da una tastiera, e che mantenga ed incoraggi come attivita' "economica" primaria la ricerca del bello e del rispetto della natura.

Secondo me, in sezione, proprio di questo bisognerebbe parlare, non di Renzi o ZIngaretti (che palle!)

[Davy_Jones]

va bene uber-izzare tutto (sintetizzo brutalmente), parliamone, ragioniamoci. ma nel frattempo, a quelli che sono vivi nei prossimi, diciamo, 20 anni (e mi tengo stretto), che je dimo? come famo? il Lavoro cambiera' faccia, sono totalmente d'accordo, ma secondo me questo non significa che il futuro sia un popolo di mantenuti dallo stato (o da qualunque cosa ne prenda il posto).

E queste cose si possono fare con scelte coraggiose e semplici allo stesso tempo: per esempio, proprio nell'uso del trasporto pubblico urbano che divenga gratuito, e che inviti la gente ad uscire fuori di casa e a ritrovare il piacere di una socializzazione non piu' mutuata da una tastiera, e che mantenga ed incoraggi come attivita' "economica" primaria la ricerca del bello e del rispetto della natura.

non sono sicuro di capire: il prezzo dei biglietti del trasporto pubblico sopprime la ricerca del bello e del rispetto della natura? non sono ironico. la relazione causa-effetto che suggerisci e' un po' estrema. no?

[UnDodicesimo]

viviamo in una societa' fondata sul lavoro perche' cio' permette alla societa' stessa di funzionare.

per poter vivere in una societa' senza lavoro, si dovra' scegliere tra il non avere la societa' che abbiamo o nel trovare qualcosa che compia le necessarie attivita', che non saranno piu' lavoro in una societa' senza lavoro senno' che societa' senza lavoro sarebbe, che permettano alla societa' che abbiamo di continuare ad esistere.

e quel qualcosa, qualcuno lo dovra' prima costruire e poi mantenere (e sara' questo lavoro?), almeno finche' non avremo una societa' con qualcosa capace di creare qualcosa e mantenerlo.

PS: ovviamente il qualcosa al momento dovrebbero essere robot/cyborg ma mi piace mantenermi aperto di vedute e quindi ho voluto non essere specifico.

[Parken]

va bene uber-izzare tutto

la IPO di uber pare valga 120 miliardi di USD. Ammetto che benche lo leggo con piacere, sono d´accordo zero con FD. Poi leggi che una societa´che fa dell´appalto d´opera vale cosi´tanto, e capisci che quello e´valore tolto ai lavoratori (eccetto il costo dell´algoritmo ormai armotizzato). il dubbio che FD abbia ragione a volte me´venuto

[James M. McGill]

Ma la de intermediazione non coincide per forza (anzi per nulla dico io) con la gig economy.
Anche la gig economy potrebbe essere ricondotta a forme socialmente eque con meccanismi di sicurezza sociale de intermediati.

Insomma quello.

[UnDodicesimo]

la IPO di uber pare valga 120 miliardi di USD. Ammetto che benche lo leggo con piacere, sono d´accordo zero con FD. Poi leggi che una societa´che fa dell´appalto d´opera vale cosi´tanto, e capisci che quello e´valore tolto ai lavoratori (eccetto il costo dell´algoritmo ormai armotizzato). il dubbio che FD abbia ragione a volte me´venuto

con Facebook valutata a 173 miliardi, una compagnia di servizi multinazionale valutata 120 sarebbe il segno dei tempi?

io credo che uno dei problemi del mondo piuttosto sia il senso delle proporzioni.

e non mi rifierisco a te nello specifico, ovviamente, parlo proprio in generale.

ormai in questa corsa alla crescita si tratta il denaro come se crescesse sugli alberi e bastasse 'seminarli' come pinocchi qualsiesi piuttosto che come semplice mezzo di scambio di ricchezze reali.

ecco perche' poi le risorse stanno finendo e l'overshoot e' sempre incombente.

Ma la de intermediazione non coincide per forza (anzi per nulla dico io) con la gig economy.
Anche la gig economy potrebbe essere ricondotta a forme socialmente eque con meccanismi di sicurezza sociale de intermediati.

Insomma quello.

qualsiesi economy puo' essere ricondotta a forme socialmente eque se solo si volesse.

nessuna pero' puo' funzionare se mancano i mezzi, tra risorse e denaro.

[trax_2400]

io vi posso dire che solo il mio istituto, da bilancio, avrebbe modo di assumere circa 400 persone.
E parlo di un solo istituto con attualmente circa duemila impiegati.
e ha una capacità istituzionale a bilancio (quindi con l'attuale finanziamento e senza chiedere un euro in più allo Stato) di circa il 20%.
Un solo istituto. E invece spende molti di quei soldi in consulenze esterne in cui guadagna il profitto mentre al lavoratore che presta la manodopera arriva circa 1/3 di quanto spende lo stato.

Fate un po' voi.
Lo Stato le risorse le ha ma le perde per via dell'inefficienza del privato invece che internalizzare e cogliere due piccioni con una fava.


Tante cose che si presumono derivano più dalla vulgata propagandistica che dalla realtà.

Questa cosa dei consulenti esterni è tremenda.
Ma è possibile che se all'amministrazione dello stato serve un consulente in qualsiasi materia non possa assumerlo direttamente (anche con contratto a termine ovviamente, per il tempo necessario) e debba invece rivolgersi a delle ditte che agendo in pratica da intermediari moltiplicano il costo dell'operazione?

[genesis]

Questa cosa dei consulenti esterni è tremenda.
Ma è possibile che se all'amministrazione dello stato serve un consulente in qualsiasi materia non possa assumerlo direttamente (anche con contratto a termine ovviamente, per il tempo necessario) e debba invece rivolgersi a delle ditte che agendo in pratica da intermediari moltiplicano il costo dell'operazione?

Eccomi, ti parla un consulente esterno.
Non vale solo per lo Stato, ma anche per le aziende private (Telecom, Poste, banche, assicurazioni...).
Il mondo è in un continuo cambiamento, servono sempre nuove e diverse competenze per i progetti di lavoro.
Un'azienda pubblica o privata ha due scelte:
-fare formazione ai propri dipendenti sugli specifici argomenti da usare in un progetto di lavoro, formazione che riguarda tutto: software, hardware, studi e temi legati al progetto specifico.
Tutto questo ha un costo e c'è il rischio che, una volta finito il progetto, tutta questa esperienza non serva più, per vari motivi. Sempre sperando che la formazione sui lavoratori vada a buon esito.
-prendere consulenti esterni specializzati nelle tematiche che servono al progetto specifico: una volta finito, li mandi via. Meno costi e sicurezza nella riuscita del progetto di lavoro.

E' chiaro che si sceglie la seconda ipotesi, che è anche la più razionale nel mercato del lavoro odierno.
Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, sia chiaro.
E' uno dei motivi per cui non è detto che chi va in pensione viene sostituito da un giovane, come ci dicono in questi giorni.

[orchetto]

cominciamo semmai dalla demolizione di uno stato e di una burocrazia che continuano a perpetuare i dogmi vetero-marxisti di un'economia socialista "scientifica"

In verità lo Stato e la Burocrazia perpetuano i dogmi del capitalismo e dell'alta borghesia.
La stragrande maggioranza degli stati sono capitalisti. Lo Stato che interviene sul sociale è frutto della lotta tra le classi, è una mediazione utile a non far implodere od esplodere la società e a far pagare alla collettività le grosse infrastrutture utili anche al capitale . Anche nelle esperienze ad indirizzo socialista ci trovavamo di fronte di nuovo ad una mediazione tra le classi. L'obbiettivo relativamente a più lungo termine del movimento comunista è proprio l'estinzione dello stato.

[orchetto]

ma infatti Orchetto la PA è immancabilmente burocratica e “funzionariale”, a prescindere dalla buona volontà dei suoi elementi. È stata pensata in epoca napoleonica, mica era un insulto.
Oggi siamo, secondo me, in condizione di pensarne un superamento.
Oh, in prospettiva ci pensava pure Marx...

Certo!
E napoleonico non è un insulto, sul metro della Storia osservata dall'alto anche il periodo napoleonico nella penisola italiana ha lasciato qualche frutto positivo. 
Tutto fa il suo tempo ed oggi vanno trovate nuove forme. Evitiamo però i luoghi comuni perchè sono funzionali a chi usa strumentalmente certe questioni per obbiettivi molto poco nobili

[COLDILANA61]

Per carità, lo scetticismo è d'obbligo.

Ma ti dirò una cosa alla Casaleggio, quelle tipo "a che serve la TAV se abbiamo le stampanti 3D?", quindi idiota.

Però io trovo interessante pensare in ottica di disintermediazione: come AirBnb  manda in soffitta la logica alberghiera (visto che tutti abbiamo stanze da vendere e da comprare, a cosa servono organizzazioni che fanno miliardi sul servizio di intermediazione?), così qualche altra forma di "comunismo dei pubblici servizi" può mandare in soffitta lo stato ottocentesco.

Bada bene, prima ho fatto un'altra proposta altrettanto visionaria, o scema: un salario di esistenza consistente (500 euro/mese?) che viene dato a tutti, a chi lavora come riduzione delle tasse, a chi non lavora come sussidio; senza condizioni. Una redistribuzione di 400 milioni di euro l'anno (in Italia). Se la combiniamo con il "comunismo dei pubblici servizi" (reti sociali di massa, per raccontarla in modo palatabile a chi è di sinistra), secondo me si può configurare una nuova forma di patto sociale.

Ovviamente 'ste cose non le dico in sezione... mi piglierebbero per matto. Fortunatamente ci siete voi, che lo sapete che sono matto.

Tanto tempo fa ebbi uno scontro con un netter che mi diceva che se volevo cambiare il pd , dovevo iscrivermi e portare le mie idee in sezione , convincer gli altri e far vincere la mia posizione .

Evidentemente non siete iscritti alla stessa sezione .

Parlatevi e poi ditemi cosa devo fare . O in quale sezione iscrivermi .

PS : Per me , queste considerazioni , valgono per qualsiasi partito . A partire dai finti M5S per passare ai leghisti putiniani . Per cui NON voto e non votero' MAI PIU' .

[VeniVidiLulic]

[rimski orel]

Tanto tempo fa ebbi uno scontro con un netter che mi diceva che se volevo cambiare il pd , dovevo e .
 .

PS : Per me , queste considerazioni , valgono per qualsiasi partito . A partire dai finti M5S per passare ai leghisti putiniani . Per cui NON voto e non votero' MAI PIU' .

Prosit 

[genesis]

Se non hai i soldi per comprare quei scaffali si equivalgono.

[VeniVidiLulic]

La tua affermazione dimostra che la distruzione apportata da politiche economiche socialiste non si limita unicamente ai salari.

Ma questo lo fa pure la mia immagine.