Ripartiamo da qui.
Citazione di: italicbold il 02 Dic 2015, 12:14
Il sarcasmo é gentile, figurati.
La tua risposta conferma quello che pensavo.
Il mercato UK é una cosa, quello italiano un'altra.
La settimana scorsa la premier league ha firmato un nuovo accordo per i diritti televisivi. Dopo un aumento, tre anni fa, del 77% rispetto al precedente accordo, il nuovo accordo prevede un ulteriore aumento del 70 % arrivando alla cifra di quasi 7 miliardi di euro. Una cifra mostruosa che porterà, la squadra ultima classificata nella premier league a ricevere, a maggio 2017 136 milioni di euro.
136 milioni di euro. I campioni 210.
In Italia, i diritti televisivi non arrivano al miliardo di euro. E l'equità della distribuzione, sebbene sia migliorata, non é neanche lontanamente comparabile.
Probabilmente conosci meglio di me le facilità del sistema fiscale inglese rispetto a quello italiano (ma anche francese o europeo in generale) e l'estrema vivacità dell'economia legata al calcio in inghilterra.
D'altronde il fenomeno dello "sceicco scemo" é un fenomeno prettamente inglese. Solo nella perfida Albione ci sono squadre di proprietà di ricchi scemi che buttano soldi (che ritornano in gran parte grazie ai fenomenali diritti televisivi di cui sopra). L'unica eccezione é il PSG che é proprietà della famiglia reale del Qatar e che sfrutta, in maniera [...], una nicchia fiscale creata ad arte dal governo francese nel 2009, esclusiva per la famiglia reale del Qatar (che comprende almeno un centinaio di facoltosissimi uomini d'affari).
Non é un caso che lo stesso mercato immobiliare parigino, oggi, sia completamente incancrenito da questa situazione.
Gli unici casi di proprietà straniere arrivate in Italia sono quelle della Roma e dell'Inter.
In entrambi i casi non si puro' parlare di ricchi scemi. E' sotto gli occhi di tutti che la famosa proprietà yankee delle merde aveva e ha ancora come unico obiettivo la speculazione immobiliare legata allo stadione. Il che non ha impedito, a Pallotta, di recuperare già con il bond emesso lo scorso anno, la totalità dei soldi messi personalmente nel calderone.
Se resta un cerino spento in mano non resterà nella mani di Pallotta, questo é certo.
Il caso dell'Inter é ancora più evidente.
Thoir ha comprato l'Inter con i soldi dell'Inter. Anche lui ha legato i suoi soldi a un prestito che l'Inter dovrà rimborsargli, assai rapidamente, il prossimo anno. A un tasso del 9% (quasi da usura). Tohir, al momento é più la banca dell'Inter che il proprietario.
Chi garantisce il prestito ? Il patrimonio di Moratti.
http://www.corriere.it/sport/15_maggio_28/inter-prestiti-thohir-l-incognita-dopo-2016-a945d494-0502-11e5-ae02-fdb51684f1d6.shtml
Insomma, io su sto mercato sportivo italiano non metterei manco uno spiccio.
Ma io sono io.
ps. Ho aperto appositamente questo topic su calcio per evitare che prendi la deriva Lotito si/Lotito no.
La faccio qui la domanda da profana :)
Chi investe cosi tanti soldi sul calcio inglese e perché?
Un manager straniero alla guida di un Fondo di investimento interessato a rilevare una società di calcio comincia a guardare al mercato italiano dove la situazione vede le più grandi società per ora in mano stabile e sicura.
In questo quadro come è possibile immaginare l'acquisto della Lazio, sicuramente la più a buon mercato tra le grandi, con conti a posto, discreta competitività della squadra e un pubblico sicuramente importante, ma con possibilità di investimento immobiliare sono abbastanza incerte, a parte l'offerta del comune di Roma di una concessione per 99 anni di un vecchio impianto abbandonato in zona nord?
Citazione di: fish_mark il 02 Dic 2015, 13:55
Un manager straniero alla guida di un Fondo di investimento interessato a rilevare una società di calcio comincia a guardare al mercato italiano dove la situazione vede le più grandi società per ora in mano stabile e sicura.
E' un gioco? Perché non su Friends?
Citazione di: fish_mark il 02 Dic 2015, 13:55
In questo quadro come è possibile immaginare l'acquisto della Lazio, sicuramente la più a buon mercato tra le grandi, con conti a posto, discreta competitività della squadra e un pubblico sicuramente importante, ma con possibilità di investimento immobiliare sono abbastanza incerte, a parte l'offerta del comune di Roma di una concessione per 99 anni di un vecchio impianto abbandonato in zona nord?
ma il Flaminio non si era detto, ridetto e ridetto che non era ipotesi praticabile? E' cambiato qualcosa?
(a me piacerebbe il Flaminio, é bello avere lo stadio al centro di Roma)
dio volesse. va bene anche una cordata di idraulici kazaki
secondo me trovate uno piu' ricco di lotito e' facile, ma col rapporto qualita'/soldi e' difficile.
speriamo bene...
Citazione di: italicbold il 02 Dic 2015, 13:39
Ripartiamo da qui.
Citazione di: italicbold il 02 Dic 2015, 12:14
Il sarcasmo é gentile, figurati.
La tua risposta conferma quello che pensavo.
Il mercato UK é una cosa, quello italiano un'altra.
La settimana scorsa la premier league ha firmato un nuovo accordo per i diritti televisivi. Dopo un aumento, tre anni fa, del 77% rispetto al precedente accordo, il nuovo accordo prevede un ulteriore aumento del 70 % arrivando alla cifra di quasi 7 miliardi di euro. Una cifra mostruosa che porterà, la squadra ultima classificata nella premier league a ricevere, a maggio 2017 136 milioni di euro.
136 milioni di euro. I campioni 210.
In Italia, i diritti televisivi non arrivano al miliardo di euro. E l'equità della distribuzione, sebbene sia migliorata, non é neanche lontanamente comparabile.
Probabilmente conosci meglio di me le facilità del sistema fiscale inglese rispetto a quello italiano (ma anche francese o europeo in generale) e l'estrema vivacità dell'economia legata al calcio in inghilterra.
D'altronde il fenomeno dello "sceicco scemo" é un fenomeno prettamente inglese. Solo nella perfida Albione ci sono squadre di proprietà di ricchi scemi che buttano soldi (che ritornano in gran parte grazie ai fenomenali diritti televisivi di cui sopra). L'unica eccezione é il PSG che é proprietà della famiglia reale del Qatar e che sfrutta, in maniera [...], una nicchia fiscale creata ad arte dal governo francese nel 2009, esclusiva per la famiglia reale del Qatar (che comprende almeno un centinaio di facoltosissimi uomini d'affari).
Non é un caso che lo stesso mercato immobiliare parigino, oggi, sia completamente incancrenito da questa situazione.
Gli unici casi di proprietà straniere arrivate in Italia sono quelle della Roma e dell'Inter.
In entrambi i casi non si puro' parlare di ricchi scemi. E' sotto gli occhi di tutti che la famosa proprietà yankee delle merde aveva e ha ancora come unico obiettivo la speculazione immobiliare legata allo stadione. Il che non ha impedito, a Pallotta, di recuperare già con il bond emesso lo scorso anno, la totalità dei soldi messi personalmente nel calderone.
Se resta un cerino spento in mano non resterà nella mani di Pallotta, questo é certo.
Il caso dell'Inter é ancora più evidente.
Thoir ha comprato l'Inter con i soldi dell'Inter. Anche lui ha legato i suoi soldi a un prestito che l'Inter dovrà rimborsargli, assai rapidamente, il prossimo anno. A un tasso del 9% (quasi da usura). Tohir, al momento é più la banca dell'Inter che il proprietario.
Chi garantisce il prestito ? Il patrimonio di Moratti.
http://www.corriere.it/sport/15_maggio_28/inter-prestiti-thohir-l-incognita-dopo-2016-a945d494-0502-11e5-ae02-fdb51684f1d6.shtml
Insomma, io su sto mercato sportivo italiano non metterei manco uno spiccio.
Ma io sono io.
ps. Ho aperto appositamente questo topic su calcio per evitare che prendi la deriva Lotito si/Lotito no.
Hai fatto bene perché l'affaire Lotito per un attimo si può anche lasciare da parte.
Hai ragione anche sul fatto che il contesto anglosassone è molto diverso dal nostro. E quanto lo sia lo so per esperienza diretta. Ricorderai ad esempio, che quando parlammo delle franchigie della Lega Celtica ci dimenticammo di menzionare il fatto decisivo: qui da noi intervenne nella querelle addirittura la Lega Nord. Per dire.
Però tutta questa sfiducia io non ce l'ho. Il nostro contesto normativo, amministrativo, fiscale non interessa solo l'investimento sportivo ma ogni tipo di investimento. Noterai che, per quanto siano stati molto in calo, gli investimenti diretti dall'estero (proprio intesi come voce di bilancio pubblico) non sono certo a zero.
Ciò significa che questo Paese ha comunque qualcosa di conveniente da offrire a chi vuole investire (tralasciamo per un attimo il fatto che non tutti gli investimenti sono da considerarsi belli e buoni, si tratta di un altro problema).
E se gli investitori ci sono, evidentemente ci sono persone che qualche "spiccio" ce lo puntano.
Ora veniamo al punto: tu mi ricordi la situazione dei diritti TV in UK, è un fatto. La situazione particolare del PSG, perfetto. La situazione della roma (con a base l'investimento immobiliare che ho già definito miope e antico). L'Inter e il suo indebitamento con Thoir. Poi ci sarà il Milan con una sua altra particolarità.
Praticamente sono d'accordo su tutto. Sono fatti. Ogni caso ha le sue specificità.
Ma in che modo tutto ciò inficerebbe l'ipotesi che qualora la società venisse affidata ad un Advisor per essere ricollocata, ci sarebbero offerenti? Il punto mi sembra essere questo.
Io credo che ci sarebbero e che sarebbero anche importanti. Oltre ad essere su un forum, stiamo anche parlando di una ipotesi, quindi figurati che tipo di solidità abbiamo.
(continuo tra poco).
Perché credo che ci sarebbero? Per due motivi che ho già sfiorato ma te li specifico meglio.
1. Conoscendo il settore (diciamo così), vedo che l'interesse maggiore sulle compravendite aziendali verte ormai molto sullo sport. Le offerte sul mercato non sono sufficienti a saturare la domanda, che resta inevasa e si dirotta spesso sul piano finanziario puro. Ma resta solo in attesa di occasioni. Poi certo si valuta la solidità dell'offerente. Ma una cosa è certa, se la Lazio cercasse offerenti attraverso un Advisor serio, la cosa verrebbe valutata.
2. A questo punto il secondo motivo: la Lazio è un affare (grazie a Lotito, non ho problemi ad ammetterlo anche se non lo amo affatto). Nelle trattative di compravendita aziendale si passa un certo tempo (variabile a seconda delle dimensioni) a ragionare sui conti, sul patrimonio, sugli immobilizzi e balle varie. In questa fase partecipano solo i "ragionieri". Ad un certo punto si incontra chi conta e viene messo sul tavolo un bel volume che illustra le componenti immateriali (e questo è il momento fondamentale dove si gioca tutto). Dentro questo volume ci può essere di tutto. Per farvi solo un esempio, se dovessi preparare quello della Lazio ci metterei tra le altre mille cose più importanti anche il ritaglio stampa dell'intervista dove Sir Alex Ferguson definisce la Lazio "la squadra più forte del mondo". Queste sono le cose che si comprano e che formano il valore di acquisto (a parità di solidità finanziaria). Su questi dossier si basano i valori, non su altro.
La Lazio di capitale simbolico ne ha da vendere se valorizzato, anche solo in teoria e al fine di presentarla.
Perché ho scritto tutta sta pappardella? Per rispondere al cortese IB ma soprattutto per riaffermare che SE il presidente incaricasse un Advisor serio, la proposta verrebbe analizzata e probabilmente (per me sicuramente) possibili acquirenti si troverebbero. Proprio come voleva sostenere WBB.
Lui non vuole farlo. Ma lo farà prima o poi.
Mi piace questo topic. Proprio domani mi avro' una discussione in merito con un senior manager della mia azienda per descrivergli questo settore, che in teoria viene considerato facente parte di Media & Entertaining, ma che in realta', a parer mio, puo' e deve essere considerato come un settore a se' stante. Dato che di tutte le maggiori squadre dei principali campionati solo il Chelsea e' investment grade (solamente perche' garantita da Abramovich), questo fa capire quanto poco stabile il settore, ma anche la potenzialita' che c'e'. Noi ci occupiamo di Private Equity e Private Debt e potrebbe essere qualcosa di interessante nel quale entrare, con le giuste precauzioni.
A tal proposito, proprio quest'estate ha aperto il London Sport Exchange, dove squadre di calcio e non possono collegarsi a potenziali investitori, private equity firm o hedge funds.
Pensate che Ajax, Arsenal e Saint-Etienne sono le squadre piu' stabili a livello finanziario e sono comunque high yield.
Citazione di: robylele il 02 Dic 2015, 14:12
Discutere di cosa?
Il tutto nasce da un off topic di stamane.
C'è chi sosteneva che se offerta adeguatamente sul mercato la Lazio troverebbe acquirenti, c'è chi invece
incredibilmente si dichiarava scettico sul punto.
Si tratta di una questione capitale, perché nel primo caso, qualora lui decidesse di vendere, qualcuno ci comprerebbe.
Se nessuno ci volesse comprare, qualora lui decidesse comunque di vendere, nessuno ci comprerebbe e sarebbe la fine della Lazio. Scenario paradossale.Quindi credo e spero che anche tu, come tutti, ritenga che se ci dovessero vendere qualcuno ci comprerebbe.
Poi Fish Mark ha allargato lo sguardo. Ma il punto resta.
Citazione di: Zarathustra il 02 Dic 2015, 15:06
Mi dispiace, ma sto parecchio impicciato per rispondere più a lungo.
Io credo che, al momento, nell'intero comparto del calcio italiano non ci sia spazio per un investitore straniero estremamente facoltoso.
La Lazio é un affare, ma lo é anche per Lotito e lo é solo per personaggi del suo cabotaggio.
Se dobbiamo cambiare Lotito per cercarne un altro, magari più simpatico, magari più affabile, ma comunque dello stesso tenore allora non vedo la necessità né di una campagna stampa né nell'affido della missione a un advisor.
Restiamo nel generale, perché cosi' evitiamo di scavallare nell'antilotitismo o nel Lottiamo.
Oggi l'investitore estero che vuole entrare nel calcio italiano si trova di fronte una struttura arcaica, assai vecchia, incancrenita in un sistema assai poco "liquido" dove le rendite di posizione sono difficili da scardinare. Il tutto in strutture relativamente fatiscenti dove lo spettacolo fatica a vedersi in un ambiente in piena morosità.
Si, i valori morali sono belli, ma i grandi manager si muovono se c'é un businessplan serio, dove non si rischia di perdere barcate di soldi se, magari un prefetto ha deciso che le curve devono un agglomerato di cabine telefoniche o una associazione di ultras ha deciso che fa sciopero per 5 settimane.
Citazione di: italicbold il 02 Dic 2015, 15:26
Mi dispiace, ma sto parecchio impicciato per rispondere più a lungo.
Io credo che, al momento, nell'intero comparto del calcio italiano non ci sia spazio per un investitore straniero estremamente facoltoso.
La Lazio é un affare, ma lo é anche per Lotito e lo é solo per personaggi del suo cabotaggio.
Se dobbiamo cambiare Lotito per cercarne un altro, magari più simpatico, magari più affabile, ma comunque dello stesso tenore allora non vedo la necessità né di una campagna stampa né nell'affido della missione a un advisor.
Restiamo nel generale, perché cosi' evitiamo di scavallare nell'antilotitismo o nel Lottiamo.
Oggi l'investitore estero che vuole entrare nel calcio italiano si trova di fronte una struttura arcaica, assai vecchia, incancrenita in un sistema assai poco "liquido" dove le rendite di posizione sono difficili da scardinare. Il tutto in strutture relativamente fatiscenti dove lo spettacolo fatica a vedersi in un ambiente in piena morosità.
Si, i valori morali sono belli, ma i grandi manager si muovono se c'é un businessplan serio, dove non si rischia di perdere barcate di soldi se, magari un prefetto ha deciso che le curve devono un agglomerato di cabine telefoniche o una associazione di ultras ha deciso che fa sciopero per 5 settimane.
100% lo stadio della rioma potrebbe essere un motivo per rendere più appetibile la Lazio
Citazione di: Sledgehammer il 02 Dic 2015, 15:32
100% lo stadio della rioma potrebbe essere un motivo per rendere più appetibile la Lazio
Lo stadio della roma é una vasta e ignobile speculazione immobiliare sulle spalle dei cittadini romani.
Resta ancora in piedi solo perché é lo "stadio della roma" e la cosa obnubila la capoccia dei tifosi della magica.
Pochi amministratori o commentatori si avventano a dire che é una vergognosa speculazione immobiliare per non rovinarsi elettorato o lettori.
Citazione di: AndreaVespa il 02 Dic 2015, 15:22
Proprio domani mi avro' una discussione in merito con un senior manager della mia azienda per descrivergli questo settore, che in teoria viene considerato facente parte di Media & Entertaining, ma che in realta', a parer mio, puo' e deve essere considerato come un settore a se' stante. Dato che di tutte le maggiori squadre dei principali campionati solo il Chelsea e' investment grade (solamente perche' garantita da Abramovich), questo fa capire quanto poco stabile il settore, ma anche la potenzialita' che c'e'. Noi ci occupiamo di Private Equity e Private Debt e potrebbe essere qualcosa di interessante nel quale entrare, con le giuste precauzioni.
A tal proposito, proprio quest'estate ha aperto il London Sport Exchange, dove squadre di calcio e non possono collegarsi a potenziali investitori, private equity firm o hedge funds.
Pensate che Ajax, Arsenal e Saint-Etienne sono le squadre piu' stabili a livello finanziario e sono comunque high yield.
L'ingresso del Private Equity è la cosa più promettente attualmente. Convincilo :)
E noi ancora abbiamo dei dubbi ...
E' come puntualizzava Moretti: "Non possiamo? Non vogliamo!"
Citazione di: Zarathustra il 02 Dic 2015, 15:54
L'ingresso del Private Equity è la cosa più promettente attualmente. Convincilo :)
Eh lo so. Puoi lui e' pure inglese, quindi di calcio ci capisce qualcosa, diversamente da tutti gli altri che parlano solo di NFL :))
Leggevo qualche mese fa questo interessante report che S&P Capital IQ mi ha inviato, per chi avesse voglia di leggerlo
http://images.info.standardandpoors.com/Web/StandardandPoors/%7Bbeded3a3-5740-4cc7-a5ad-c54f87d28754%7D_SPCIQ_Credit_Football_League_2nd_Edition_July2015_Final.pdf?utm_medium=Email&utm_source=Eloqua (http://images.info.standardandpoors.com/Web/StandardandPoors/%7Bbeded3a3-5740-4cc7-a5ad-c54f87d28754%7D_SPCIQ_Credit_Football_League_2nd_Edition_July2015_Final.pdf?utm_medium=Email&utm_source=Eloqua)
Citazione di: italicbold il 02 Dic 2015, 15:46
Lo stadio della roma é una vasta e ignobile speculazione immobiliare sulle spalle dei cittadini romani.
Resta ancora in piedi solo perché é lo "stadio della roma" e la cosa obnubila la capoccia dei tifosi della magica.
Pochi amministratori o commentatori si avventano a dire che é una vergognosa speculazione immobiliare per non rovinarsi elettorato o lettori.
anche se OFF TOPIC, la stadio della rioma non si farà mai, e non abbiamo rischiato mai che si avverasse...
A fare uno stadio a Roma ci hanno provato prima Viola e poi Cragnotti, e non ci sono riusciti...
La condicio sine qua non per fare uno stadio nella capitale è che la politica ce deve magnà sopra... e parecchio.
Ma poichè ormai il potere politico che governa città (e non) è iper-frammentato, e quindi poco solido, poco stabile e sensibile a qualsiasi minimo spiffero, non c'è nemmeno il punto di riferimento per pensare una cosa del genere, ma dovresti accontentare troppi galli del pollaio affinchè tutto fili liscio.
Il motivo per cui si sia iniziato a pensare che si potesse fare, è che abbiamo avuto come sindaco un inutile scemo (Marino) che è tutto tranne che probo, basta vedere il motivo per cui dagli stati uniti ce lo hanno rispedito in Italia.
Citazione di: italicbold il 02 Dic 2015, 15:46
Lo stadio della roma é una vasta e ignobile speculazione immobiliare sulle spalle dei cittadini romani.
Resta ancora in piedi solo perché é lo "stadio della roma" e la cosa obnubila la capoccia dei tifosi della magica.
Pochi amministratori o commentatori si avventano a dire che é una vergognosa speculazione immobiliare per non rovinarsi elettorato o lettori.
questo è fuori di dubbio ma sarebbe uno sprone per portare investitori. Altra ipoetesi un pazzo che vuole farsi il macchinone
Citazione di: AndreaVespa il 02 Dic 2015, 15:59
Eh lo so. Puoi lui e' pure inglese, quindi di calcio ci capisce qualcosa, diversamente da tutti gli altri che parlano solo di NFL :))
Leggevo qualche mese fa questo interessante report che S&P Capital IQ mi ha inviato, per chi avesse voglia di leggerlo
http://images.info.standardandpoors.com/Web/StandardandPoors/%7Bbeded3a3-5740-4cc7-a5ad-c54f87d28754%7D_SPCIQ_Credit_Football_League_2nd_Edition_July2015_Final.pdf?utm_medium=Email&utm_source=Eloqua (http://images.info.standardandpoors.com/Web/StandardandPoors/%7Bbeded3a3-5740-4cc7-a5ad-c54f87d28754%7D_SPCIQ_Credit_Football_League_2nd_Edition_July2015_Final.pdf?utm_medium=Email&utm_source=Eloqua)
L'avevo visto tempo fa ma non riuscivo a recuperarlo. Hai visto la collocazione relativa della Lazio rispetto a certe altre? Incredibile. Grazie.
PS Ma tu stai a Londra o USA (se mi posso permettere)?
PPS Ah no scusa, se parlano di NFL è ovvio dove sei
Citazione di: Zarathustra il 02 Dic 2015, 16:27
L'avevo visto tempo fa ma non riuscivo a recuperarlo. Hai visto la collocazione relativa della Lazio rispetto a certe altre? Incredibile. Grazie.
PS Ma tu stai a Londra o USA (se mi posso permettere)?
USA, ma ho lavorato con il team di Londra quest'estate per 4 mesi in UK.
Si la Lazio ha perso posizioni rispetto ad ottobre a causa del mancato accesso alle coppe. Mi sorprende il Livorno in 12esima posizione, con Spinelli che era pure disposto a regalare l'azienda un paio di anni fa.
(http://i67.tinypic.com/2ealcvb.jpg)
Abbiamo una valutazione identica alla Roma
Citazione di: fish_mark il 02 Dic 2015, 17:10
(http://i67.tinypic.com/2ealcvb.jpg)
Abbiamo una valutazione identica alla Roma
Valutazione di credito, non di valore economico.
Significa che se chiedessimo un prestito riceveremmo un tasso vicino a quello della Roma.
Citazione di: AndreaVespa il 02 Dic 2015, 17:39
Valutazione di credito, non di valore economico.
Significa che se chiedessimo un prestito riceveremmo un tasso vicino a quello della Roma.
Hai fatto bene a specificare perche' Fish stava per partire. :beer:
Citazione di: syrinx il 02 Dic 2015, 18:21
Hai fatto bene a specificare perche' Fish stava per partire. :beer:
Eh ma quello che ti sta dicendo Andrea Vespa è ancora più pregnante.
Significa che anche con il bilancio sano non hai credito maggiore di chi è più indebitato.
Citazione di: Zarathustra il 02 Dic 2015, 18:53
Eh ma quello che ti sta dicendo Andrea Vespa è ancora più pregnante.
Significa che anche con il bilancio sano non hai credito maggiore di chi è più indebitato.
Ma e' il contrario di quanto (credo) volesse dire FM, il quale auspica piu' intraprendenza da parte della Lazio.
Le merde (sempre secondo lo studio, che non ho letto e non so quanto sia ben fatto) nonstante siano indebitate fino al collo possono prendere a prestito allo stesso tasso della "sana"Lazio" (credo che la presenza di unicredit qui giochi un ruolo importante), il che dimostra che di spazio per l'intraprendenza finanziaria non ce ne sia poi moltissimo.
Credo che più che la presenza di Unicredit, dipenda da altro. Un ruolo forte lo gioca la presenza nelle coppe e quindi le prospettive di redditività.
Quindi se l'intraprendenza paga con i risultati e i risultati (leggi piazzamenti) migliorano le prospettive di redditività il rating migliora.
Beninteso non è l'unico parametro ma il confronto è piuttosto chiaro. Noi abbiamo (fortunatamente) una situazione di bilancio sana ma scarse prospettive di redditività.
Semplifico una cosa molto più complessa.
[Edit]
Citazione di: Zarathustra il 02 Dic 2015, 19:25
Credo che più che la presenza di Unicredit, dipenda da altro. Un ruolo forte lo gioca la presenza nelle coppe e quindi le prospettive di redditività.
Quindi se l'intraprendenza paga con i risultati e i risultati (leggi piazzamenti) migliorano le prospettive di redditività il rating migliora.
Beninteso non è l'unico parametro ma il confronto è piuttosto chiaro. Noi abbiamo (fortunatamente) una situazione di bilancio sana ma scarse prospettive di redditività.
Semplifico una cosa molto più complessa.
Si chiaro, ma e' bene ricordare che il rioma, stando agli ultimi bilanci, paia essere in deficit strutturale nonostante la partecipazione alla CL.
Citazione di: Zarathustra il 02 Dic 2015, 19:25
Credo che più che la presenza di Unicredit, dipenda da altro. Un ruolo forte lo gioca la presenza nelle coppe e quindi le prospettive di redditività.
L'articolo, comunque, se ho capito bene, non descrive questo aspetto come una cosa positiva.
Magari mi sbaglio, ma sottolinea proprio l'estrema volatilità di questo elemento fondamentale per determinare il "rating" delle varie società.
Citazione di: italicbold il 03 Dic 2015, 10:32
L'articolo, comunque, se ho capito bene, non descrive questo aspetto come una cosa positiva.
Magari mi sbaglio, ma sottolinea proprio l'estrema volatilità di questo elemento fondamentale per determinare il "rating" delle varie società.
Certo. Sottolinea l'alea che è la caratteristica dello sport, del gioco. Diciamo la componente ineliminabile del settore.
L'elemento è volatile, ma quando compare è decisivo per la redditività e quindi per il rating.
Citazione di: Zarathustra il 03 Dic 2015, 12:14
Certo. Sottolinea l'alea che è la caratteristica dello sport, del gioco. Diciamo la componente ineliminabile del settore.
L'elemento è volatile, ma quando compare è decisivo per la redditività e quindi per il rating.
Non é solo l'alea dello sport, ma proprio la qualificazione in CL che, comporta paradossalmente, che alcune squadre tralascino i loro campionati nazionali per concentrarsi sulla qualificazione...
Citazione di: italicbold il 03 Dic 2015, 12:17
Non é solo l'alea dello sport, ma proprio la qualificazione in CL che, comporta paradossalmente, che alcune squadre tralascino i loro campionati nazionali per concentrarsi sulla qualificazione...
Anche. Tutto ciò che crea incertezza.
Citazione di: italicbold il 03 Dic 2015, 12:17
Non é solo l'alea dello sport, ma proprio la qualificazione in CL che, comporta paradossalmente, che alcune squadre tralascino i loro campionati nazionali per concentrarsi sulla qualificazione...
non ho capito
tralasciano il campionato per qualificarsi in CL? e come ti qualifichi in CL se tralasci il campionato?
oppure parlavi del fatto che tralasciano di giocare un buon campionato per passare il più avanti possibile in CL?
e la juve l'anno passato?
Citazione di: syrinx il 03 Dic 2015, 09:56
Si chiaro, ma e' bene ricordare che il rioma, stando agli ultimi bilanci, paia essere in deficit strutturale nonostante la partecipazione alla CL.
A parte loro.
Noi abbiamo un impatto con il debito che psicologicamente ce lo fa percepire ormai come un concetto assoluto. drammatico.
Non dico di te, ma in generale (e dire che la Merkel e l'austerità qualcosa dovrebbe averci insegnato).
Si tratta come ovvio di un concetto relativo che va rapportato a molte altre variabili. Paradossalmente una entità con forte indebitamento strutturale potrebbe offrire garanzie di redditività più alte di entità contabilmente sane. Perché magari dopo anni di crisi ha fatto forti investimenti e il mercato ci crede (altra componente fondamentale).
Non esisterebbe nulla senza indebitamento.
Citazione di: porgascogne il 03 Dic 2015, 12:26
non ho capito
tralasciano il campionato per qualificarsi in CL? e come ti qualifichi in CL se tralasci il campionato?
oppure parlavi del fatto che tralasciano di giocare un buon campionato per passare il più avanti possibile in CL?
e la juve l'anno passato?
Nel senso che, spesso, si preferisce non qualificarsi in EL per poter avere più chance di qualificarsi in CL l'anno successivo.
One of the major debates among football fans at the moment is how clubs prefer to focus on European qualification than on domestic cups. Increasingly, clubs will likely play weakened teams in the domestic cup competitions in order to concentrate on European qualification. Even more remarkably, high profile clubs have seemingly been trying to avoid qualifying for the Europa League – Europe's secondary competition - in an effort to preserve the squad for a chance at Champions League qualification the following season. [/b]
Citazione di: Zarathustra il 03 Dic 2015, 12:30
A parte loro.
Noi abbiamo un impatto con il debito che psicologicamente ce lo fa percepire ormai come un concetto assoluto. drammatico.
Non dico di te, ma in generale (e dire che la Merkel e l'austerità qualcosa dovrebbe averci insegnato).
Si tratta come ovvio di un concetto relativo che va rapportato a molte altre variabili. Paradossalmente una entità con forte indebitamento strutturale potrebbe offrire garanzie di redditività più alte di entità contabilmente sane. Perché magari dopo anni di crisi ha fatto forti investimenti e il mercato ci crede (altra componente fondamentale).
Non esisterebbe nulla senza indebitamento.
Si tutto gusto in teoria. Ma in pratica ci sono esempi di squadre che hanno accresciuto significativamente il loro status ( e risultati sportivi) attraverso questa strategia negli ultimi 20 anni?
Le uniche squadre che hanno cambiato radicalmente il loro status di recente sono state quelle acquistate da sceicchi o altri milardari: il Chelsea, il Man City, il PSG.
La questione e' che crescere e cambiare status per squadre di livello come merde e Lazio richiede espandere drammaticamente i propri ricavi e dunque la propria base di tifosi. E questo richiede, a meno di shock therapies come l'acquisto da parte di un megamiliardario, decenni, se tutto va bene. Il tutto e' reso ancora piu' complicato se fai parte di un campionato ormai periferico come quello italiano.
Vedremo dove andranno a finire le merde con la loro strategia. I dati attuali parlano di un modello non sostenibile, perche' senza debito non si fa nulla, ma se continui ad accumularne in maniera strutturale, alla fine scoppi.
Citazione di: syrinx il 03 Dic 2015, 12:41
Si tutto gusto in teoria. Ma in pratica ci sono esempi di squadre che hanno accresciuto significativamente il loro status ( e risultati sportivi) attraverso questa strategia negli ultimi 20 anni?
Le uniche squadre che hanno cambiato radicalmente il loro status di recente sono state quelle acquistate da sceicchi o altri milardari: il Chelsea, il Man City, il PSG.
La questione e' che crescere e cambiare status per squadre di livello come merde e Lazio richiede espandere drammaticamente i propri ricavi e dunque la propria base di tifosi. E questo richiede, a meno di shock therapies come l'acquisto da parte di un megamiliardario, decenni, se tutto va bene. Il tutto e' reso ancora piu' complicato se fai parte di un campionato ormai periferico come quello italiano.
Vedremo dove andranno a finire le merde con la loro strategia. I dati attuali parlano di un modello non sostenibile, perche' senza debito non si fa nulla, ma se continui ad accumularne in maniera strutturale, alla fine scoppi.
Non sono molto d'accordo sullo scarso sviluppo delle altre squadre. Siamo noi che abbiamo la percezione che crescano solo gli sceicchi. Quelle sono le cose più famose e vincenti che noi abbiamo sotto gli occhi.
Esempi che noi non potremo mai adottare (forse questo è uno degli equivoci).
Non puoi trascurare per esempio negli ultimi 20 anni tutto l'est europeo (favorito anche dalle politiche UEFA). Quanto credi che sia tato investito in infrastrutture e in immateriale? Una valanga di soldi.
Per non parlare della Germania (anche qui infrastrutture e marketing). Hai mai pensato alle ristrutturazioni degli impianti in UK o, come sempre, al marketing?
Parlare del PSG e Man City è solo fuorviante. E' come parlare di cinema e ridursi a Brad Pitt e Angelina Jolie.
Per un altro verso, la frase chiave l'hai detta tu
"Il tutto è reso ancora più complicato se fai parte di un campionato ormai periferico come quello italiano". Entra in un discorso dinamico e relativo. Ora puoi dire questo della Serie A, 20 anni fa no. Sono loro che sono cresciuti? Siamo noi che siamo regrediti? E in che proporzione stanno le due cose?
Queste sono le domande importanti che ti devi porre ma solo dopo che sei entrato in un'ottica per me più corretta di quella statica.
Per esemplificartela: il pericolo non è che la Lazio non cresca a livello assoluto ma in rapporto agli altri e alle direzioni che sta prendendo il sistema calcio. L'uso dei nuovi strumenti di finanziamento. L'adozione di nuove strategie di marketing.
Guarda che queste cose sono esattamente come l'innovazione tecnologica: la curva di apprendimento è ripida e quando hai perso terreno non recuperi più (o il recupero ti costa "n" volte tanto), perché "chi più innova, più innova proprio perché innova".
Zara complimenti ti leggo sempre con estremo piacere. Ti quoto al 100%
Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk
Dopo anni di frequenza del forum ho raggiunto un risultato davvero invidiabile. Leggo spesso di gente che si trova d'accordo con altri che hanno anticipato il loro pensiero e allora postano frasi del tipo "Badiani59 parla per me".
Ebbene, io non soltanto ho avuto l'onore di vedermi scritte cose al posto mio, ma ho raggiunto il record di chi pensa al posto mio.
Citazione di: syrinx il 02 Dic 2015, 18:21
Hai fatto bene a specificare perche' Fish stava per partire. :beer:
Nel caso specifico avevo postato una tabella, molto velocemente, dove avevo avuto soltanto il tempo di notare la coincidenza tra Lazio e Roma in questa speciale classifica, che ci vede peraltro dietro al'Ajax ma anche dietro al Livorno ...
Sapevo benissimo che si trattava di valutazione del credito (ho anche io familiarità con l'inglese) e di niente altro, come poi specifica l'ottimo AndreaVespa.
In realtà, syrinx va anche oltre provando a sviluppare il mio ragionamento virtuale che lui aveva pensato al posto mio.
Citazione di: syrinx il 02 Dic 2015, 19:16
Ma e' il contrario di quanto (credo) volesse dire FM, il quale auspica piu' intraprendenza da parte della Lazio.
Le merde (sempre secondo lo studio, che non ho letto e non so quanto sia ben fatto) nonstante siano indebitate fino al collo possono prendere a prestito allo stesso tasso della "sana"Lazio" (credo che la presenza di unicredit qui giochi un ruolo importante), il che dimostra che di spazio per l'intraprendenza finanziaria non ce ne sia poi moltissimo.
Come poi ha cercato di spiegare il Zarathustra, anche lui sempre ottimo, il fatto di avere una situazione di sano bilancio come la nostra ci mette nella stessa condizione della insana ASRoma, perché le prospettive di reddito almeno nel breve periodo sono molto diverse, ahinoi: più performanti per loro rispetto a noi, il che li pone nella nostra stessa condizione ma soltanto dal punto di vista della valutazione del credito.
Un bilancio sano e perfettamente in ordine può essere utile per l'indulgenza plenaria ma non per avere una prospettiva di crescita degna di questo nome.
Citazione di: Zarathustra il 03 Dic 2015, 13:05
Non sono molto d'accordo sullo scarso sviluppo delle altre squadre. Siamo noi che abbiamo la percezione che crescano solo gli sceicchi. Quelle sono le cose più famose e vincenti che noi abbiamo sotto gli occhi.
Esempi che noi non potremo mai adottare (forse questo è uno degli equivoci).
Non puoi trascurare per esempio negli ultimi 20 anni tutto l'est europeo (favorito anche dalle politiche UEFA). Quanto credi che sia tato investito in infrastrutture e in immateriale? Una valanga di soldi.
Per non parlare della Germania (anche qui infrastrutture e marketing). Hai mai pensato alle ristrutturazioni degli impianti in UK o, come sempre, al marketing?
Parlare del PSG e Man City è solo fuorviante. E' come parlare di cinema e ridursi a Brad Pitt e Angelina Jolie.
Per un altro verso, la frase chiave l'hai detta tu "Il tutto è reso ancora più complicato se fai parte di un campionato ormai periferico come quello italiano".
Entra in un discorso dinamico e relativo. Ora puoi dire questo della Serie A, 20 anni fa no. Sono loro che sono cresciuti? Siamo noi che siamo regrediti? E in che proporzione stanno le due cose?
Queste sono le domande importanti che ti devi porre ma solo dopo che sei entrato in un'ottica per me più corretta di quella statica.
Per esemplificartela: il pericolo non è che la Lazio non cresca a livello assoluto ma in rapporto agli altri e alle direzioni che sta prendendo il sistema calcio. L'uso dei nuovi strumenti di finanziamento. L'adozione di nuove strategie di marketing.
Guarda che queste cose sono esattamente come l'innovazione tecnologica: la curva di apprendimento è ripida e quando hai perso terreno non recuperi più (o il recupero ti costa "n" volte tanto), perché "chi più innova, più innova proprio perché innova".
Ape', stiamo parlando di crescita di un'intera federazione o di singoli club? Gli esempi della cescita dell'est europa e della Germania demostrano le possibilita' di sucesso di un intero movimento calcistico attraverso condizioni favorevoli ed investimenti.
Il discorso per un singolo club e' completamente diverso. Lasciamo stare PSG, Man City e co. Quali club europei hanno cambiato significativamente - e per il medio/lungo periodo - il loro status nazionale ed internazionale attraverso una crescita organica?
Citazione di: fish_mark il 03 Dic 2015, 13:51
Dopo anni di frequenza del forum ho raggiunto un risultato davvero invidiabile. Leggo spesso di gente che si trova d'accordo con altri che hanno anticipato il loro pensiero e allora postano frasi del tipo "Badiani59 parla per me".
Ebbene, io non soltanto ho avuto l'onore di vedermi scritte cose al posto mio, ma ho raggiunto il record di chi pensa al posto mio.
Nel caso specifico avevo postato una tabella, molto velocemente, dove avevo avuto soltanto il tempo di notare la coincidenza tra Lazio e Roma in questa speciale classifica, che ci vede peraltro dietro al'Ajax ma anche dietro al Livorno ...
Sapevo benissimo che si trattava di valutazione del credito (ho anche io familiarità con l'inglese) e di niente altro, come poi specifica l'ottimo AndreaVespa.
In realtà, syrinx va anche oltre provando a sviluppare il mio ragionamento virtuale che lui aveva pensato al posto mio.
Come poi ha cercato di spiegare il Zarathustra, anche lui sempre ottimo, il fatto di avere una situazione di sano bilancio come la nostra ci mette nella stessa condizione della insana ASRoma, perché le prospettive di reddito almeno nel breve periodo sono molto diverse, ahinoi: più performanti per loro rispetto a noi, il che li pone nella nostra stessa condizione ma soltanto dal punto di vista della valutazione del credito.
Un bilancio sano e perfettamente in ordine può essere utile per l'indulgenza plenaria ma non per avere una prospettiva di crescita degna di questo nome.
Non fare l'offeso. :beer:
Citazione di: syrinx il 03 Dic 2015, 15:16
Non fare l'offeso. :beer:
Mi mi hai offeso. :D
Citazione di: syrinx il 03 Dic 2015, 15:15
Ape', stiamo parlando di crescita di un'intera federazione o di singoli club? Gli esempi della cescita dell'est europa e della Germania demostrano le possibilita' di sucesso di un intero movimento calcistico attraverso condizioni favorevoli ed investimenti.
Il discorso per un singolo club e' completamente diverso. Lasciamo stare PSG, Man City e co. Quali club europei hanno cambiato significativamente - e per il medio/lungo periodo - il loro status nazionale ed internazionale attraverso una crescita organica?
Quali? Ad esempio il Barcellona che fino a 10 anni fa non era 'sta corazzata inattaccabile che è oggi, segno che hanno fatto qualcosa e l'hanno fatta (fin troppo) bene.
Però sarebbe anche il caso di citare altri esempi meno rutilanti.
Tempo fa ho provato a fare un parallelo tra l'Atletico Madrid e la Lazio, realtà molto vicine. Non l'avessi mai fatto.
Citazione di: syrinx il 03 Dic 2015, 15:15
Ape', stiamo parlando di crescita di un'intera federazione o di singoli club? Gli esempi della cescita dell'est europa e della Germania demostrano le possibilita' di sucesso di un intero movimento calcistico attraverso condizioni favorevoli ed investimenti.
Il discorso per un singolo club e' completamente diverso. Lasciamo stare PSG, Man City e co. Quali club europei hanno cambiato significativamente - e per il medio/lungo periodo - il loro status nazionale ed internazionale attraverso una crescita organica?
Premetto che non ho capito la significatività del seguente parametro: "
cambiato significativamente - e per il medio/lungo periodo - il loro status nazionale ed internazionale attraverso una crescita organica".
Che significa?
Poniamo il caso che ci siano, ora, in Europa 25 squadre che hanno intrapreso un percorso di sviluppo, per dire da tre anni, non vanno prese in considerazione perché non si tratta di un medio/lungo periodo (o peggio, perché ancora non ce ne siamo accorti)?
Lascia perdere i parametri e guarda la realtà: moltissime squadre dei paesi dell'Est, molte tedesche, alcune inglesi (e anche turche o greche ad esempio) hanno rafforzato il loro patrimonio e la loro redditività attraverso infrastrutture e marketing. Per non parlare del pubblico che hanno.
Il fatto che siano "movimenti calcistici" e non singoli club non c'entra nulla. In questi Paesi mica sono stati varati "piani quinquennali" di sviluppo del calcio. Senz'altro hanno agito delle norme specifiche in certi ambiti (sulle quali in Italia non abbiamo nulla da invidiare a nessuno, anzi, altrimenti lo Juventus Stadium non lo spiegheresti, e oltretutto tante norme le hanno letteralmente copiate da noi).
Semplicemente i singoli club di quei Paesi (chi prima, chi dopo, chi meglio, chi peggio) hanno sfruttato le occasioni che si sono presentate. Ciascuna ha avuto una sua strategia e una sua particolarità.
O che per caso il pubblico tedesco riempie gli stadi perché si sente parte del "movimento" nazionale? Lasciamo stare queste formule giornalistiche.
Ripeto, a me non interessa che la Lazio "
cambi significativamente - e per il medio/lungo periodo - il suo status nazionale ed internazionale attraverso una crescita organica" (prima cosa perché non capisco cosa significa e poi perché ho il sospetto che sia solo un sofisma dialettico peraltro già utilizzato).
Mi basterebbe che avesse uno straccio di progetto di stadio, che sapesse sfruttare i canali di finanziamento disponibili per un rafforzamento della squadra, che sapesse vendere un po' meglio quello che lei stessa è attraverso iniziative meno penose.
A me interessa che, relativamente a ciò che la circonda, in termini di competitors e di strumentazione utilizzabile per lo sviluppo,
non perda terreno. E pubblico. Cosa che sta avvenendo.
Ieri Andrea Vespa ti parlava del nuovo mercato creato a Londra per le imprese sportive.
Ma non ti spaventa un po' l'idea che dopo le squadre inglesi, sia la volta di quelle tedesche, francesi e italiane e che noi con la zavorra di una gestione arcaica (che non conosce neanche l'ABC della comunicazione o si fa riprendere da Reja che dall'alto dell'Atalanta ricorda che lavora con un team di 15 persone) potremmo perdere posizioni, relativamente, anche rimanendo delle dimensioni attuali?
I nuovi canali di finanziamento creeranno un rafforzamento dei processi di selezione. Non mi preoccupano i prossimi tre anni, ma i prossimi 20.
Citazione di: Zarathustra il 03 Dic 2015, 16:03a me non interessa che la Lazio "cambi significativamente - e per il medio/lungo periodo - il suo status nazionale ed internazionale attraverso una crescita organica" (prima cosa perché non capisco cosa significa e poi perché ho il sospetto che sia solo un sofisma dialettico peraltro già utilizzato).
Mi basterebbe che avesse uno straccio di progetto di stadio, che sapesse sfruttare i canali di finanziamento disponibili per un rafforzamento della squadra, che sapesse vendere un po' meglio quello che lei stessa è attraverso iniziative meno penose.
A me interessa che, relativamente a ciò che la circonda, in termini di competitors e di strumentazione utilizzabile per lo sviluppo, non perda terreno. E pubblico. Cosa che sta avvenendo.
Ieri Andrea Vespa ti parlava del nuovo mercato creato a Londra per le imprese sportive.
Ma non ti spaventa un po' l'idea che dopo le squadre inglesi, sia la volta di quelle tedesche, francesi e italiane e che noi con la zavorra di una gestione arcaica (che non conosce neanche l'ABC della comunicazione o si fa riprendere da Reja che dall'alto dell'Atalanta ricorda che lavora con un team di 15 persone) potremmo perdere posizioni, relativamente, anche rimanendo delle dimensioni attuali?
I nuovi canali di finanziamento creeranno un rafforzamento dei processi di selezione. Non mi preoccupano i prossimi tre anni, ma i prossimi 20.
stesse preoccupazioni, magari scritte (e pensate) peggio
Citazione di: porgascogne il 03 Dic 2015, 16:49
stesse preoccupazioni, magari scritte (e pensate) peggio
Same for me.
Ottimo veramente Zarathustra.
Citazione di: Zarathustra il 03 Dic 2015, 16:03
Premetto che non ho capito la significatività del seguente parametro: "cambiato significativamente - e per il medio/lungo periodo - il loro status nazionale ed internazionale attraverso una crescita organica".
Che significa?
Poniamo il caso che ci siano, ora, in Europa 25 squadre che hanno intrapreso un percorso di sviluppo, per dire da tre anni, non vanno prese in considerazione perché non si tratta di un medio/lungo periodo (o peggio, perché ancora non ce ne siamo accorti)?
Lascia perdere i parametri e guarda la realtà: moltissime squadre dei paesi dell'Est, molte tedesche, alcune inglesi (e anche turche o greche ad esempio) hanno rafforzato il loro patrimonio e la loro redditività attraverso infrastrutture e marketing. Per non parlare del pubblico che hanno.
Il fatto che siano "movimenti calcistici" e non singoli club non c'entra nulla. In questi Paesi mica sono stati varati "piani quinquennali" di sviluppo del calcio. Senz'altro hanno agito delle norme specifiche in certi ambiti (sulle quali in Italia non abbiamo nulla da invidiare a nessuno, anzi, altrimenti lo Juventus Stadium non lo spiegheresti, e oltretutto tante norme le hanno letteralmente copiate da noi).
Semplicemente i singoli club di quei Paesi (chi prima, chi dopo, chi meglio, chi peggio) hanno sfruttato le occasioni che si sono presentate. Ciascuna ha avuto una sua strategia e una sua particolarità.
O che per caso il pubblico tedesco riempie gli stadi perché si sente parte del "movimento" nazionale? Lasciamo stare queste formule giornalistiche.
Ripeto, a me non interessa che la Lazio "cambi significativamente - e per il medio/lungo periodo - il suo status nazionale ed internazionale attraverso una crescita organica" (prima cosa perché non capisco cosa significa e poi perché ho il sospetto che sia solo un sofisma dialettico peraltro già utilizzato).
Mi basterebbe che avesse uno straccio di progetto di stadio, che sapesse sfruttare i canali di finanziamento disponibili per un rafforzamento della squadra, che sapesse vendere un po' meglio quello che lei stessa è attraverso iniziative meno penose.
A me interessa che, relativamente a ciò che la circonda, in termini di competitors e di strumentazione utilizzabile per lo sviluppo, non perda terreno. E pubblico. Cosa che sta avvenendo.
Ieri Andrea Vespa ti parlava del nuovo mercato creato a Londra per le imprese sportive.
Ma non ti spaventa un po' l'idea che dopo le squadre inglesi, sia la volta di quelle tedesche, francesi e italiane e che noi con la zavorra di una gestione arcaica (che non conosce neanche l'ABC della comunicazione o si fa riprendere da Reja che dall'alto dell'Atalanta ricorda che lavora con un team di 15 persone) potremmo perdere posizioni, relativamente, anche rimanendo delle dimensioni attuali?
I nuovi canali di finanziamento creeranno un rafforzamento dei processi di selezione. Non mi preoccupano i prossimi tre anni, ma i prossimi 20.
Cio' che intendevo e' che nel breve periodo, i risultati sportivi e finanziari possono variare significativamente senza che ci sia vera crescita o un cambio stutturale e di lungo periodo. Vista la tua ultima frase, mi sembra che tu sia d'accordo con me sul fatto che il metro di giudizio sia la crescita nel lungo periodo piuttosto che qualche buona annata di fila. E giudicare la crescita di lungo periodo in base a tre anni e' in effetti estremamente problematico. E' come estrapolare la crescita della Cina degli ultimi 20 anni per i prossimi 200: una follia.
Per questo ti ho chiesto quali squadre abbiano cambiato radicalmente il loro status (sono diventate una big se prima non lo erano, sono passate da essere una squadra di basso a medio livello ecc.) in maniera permanente o quasi negli ultimi 20 anni, perche' basandoci sul passato abbiamo dati veri invece che proiezioni basate su tre anni di dati. Oggi cisono suqadre che promettono bene, tipo l'Atletico, vedremo dove saranno fra 5 anni. Anche noi nell 99-00 promettevamo bene, poi siamo quasi falliti.
Puo' benissimo essere che la Lazio stia perdendo il treno delle crescita. Sinceramente non lo so. L'unica cosa che mi sento veramente di imputare a Lotito e di non spingere di piu' sullo stadio. Per il resto in Italia, a parte la Juve, non vedo nessuna societa' imbarcata su una traiettoria di crescita di lungo periodo, nemmeno le merde.
Per finire, il movimento calcistico nazionale conta eccome. Le squadfre inglesi, tedesche ed est europee stanno crescendo insieme a tutto il movimento e grazie alle opportunita' che la crescita del moviemnto stesso mette loro a disposizione. La crescita spesso necessita' di coordinazione fra varie unita' e comunione di intenti. Non e' una formula giornalistica, e' un dato di fatto.
Attenzione, secondo me a parte le squadre inglesi, che hanno un sistema rodato e estremamente florido (per fare un esempio, a partire dal 2017 la squadra ultima classificata della premier league prenderà, dai diritti televisivi, più di quanto prenda la squadra campione d'Italia tra campionato e champion's), tutti gli altri paesi soffrono dell'eccessiva dipendenza della propria stabilità finanziaria dai proventi europei.
L'Est europeo ha vissuto sul mare di denaro proveniente dagli oligarchi del gas, vedi alla voce Gazprom.
Caro Syrinx, probabilmente non siamo su posizioni molto distanti.
Io parlavo di sofisma perché quella locuzione non è l'obiettivo che un manager sportivo si pone.
Cioè, nessuno nella sua programmazione dice: mi pongo l'obiettivo di collocarmi stabilmente a un buon livello in campo nazionale e internazionale.
Perche si tratterebbe di programmare i risultati. Impossibile. Nessuno prenderebbe sul serio un'affermazione di questo tipo in ambiente professionale. Poi la stampa si sa, ste cose le scrive ma lasciano il tempo che trovano.
Le variabili effettivamente programmabili e di primaria importanza, attualmente, sono sostanzialmente tre:
1. La costruzione di un proprio stadio (per chi non lo ha);
2. L'approccio e l'uso dei canali di finanziamento e dei canali per la ricerca di partnership (che possono essere specifiche o globali);
3. Il marketing e la promozione.
Se vuoi, puoi aggiungere la costruzione di un settore giovanile ben fatto (non tutte le discipline e i Paesi curano questa cosa. Noi fortunatamente si, con una buona tradizione).
Su queste tre o quattro variabili scansioni gli obiettivi relativi a ciascuna di esse.
Se queste cose ti riescono bene, dopo un certo numero di anni potrai dire: la nostra programmazione sulle variabili strategiche ci ha permesso di "collocarci stabilmente su buoni livelli nazionali e internazionali" eccetera.
Ora, io non mi preoccupo del prossimo ventennio perché non potrò collocarmi eccetera, eccetera. Mi preoccupo perché la società, nelle tre variabili che attualmente ogni team sportivo (anche di altre discipline) cura e programma, non sta facendo quasi nulla. La prima non c'è, la seconda neanche, la terza si sa.
Detta facile. Se sei forte in queste cose cogliere le opportunità sportive vere e proprie (il mercato, la Champions) diventa più facile e diventa più facile conseguire risultati. Quelle cose lì non si programmano. Non si possono programmare. Chi poteva programmare il terzo posto? Sei tu che devi essere pronto.
Nello sport si coglie l'attimo, l'occasione. Si affrontano positivamente le opportunità se sei pronto e solido, se non lo sei vai male.
La programmazione seria su quegli aspetti ti serve anche affrontare eventuali imprevisti. Che ci sono sempre. Si tratta di uno sport.
Citazione di: AndreaVespa il 02 Dic 2015, 15:22
Mi piace questo topic. Proprio domani mi avro' una discussione in merito con un senior manager della mia azienda per descrivergli questo settore, che in teoria viene considerato facente parte di Media & Entertaining, ma che in realta', a parer mio, puo' e deve essere considerato come un settore a se' stante. Dato che di tutte le maggiori squadre dei principali campionati solo il Chelsea e' investment grade (solamente perche' garantita da Abramovich), questo fa capire quanto poco stabile il settore, ma anche la potenzialita' che c'e'. Noi ci occupiamo di Private Equity e Private Debt e potrebbe essere qualcosa di interessante nel quale entrare, con le giuste precauzioni.
A tal proposito, proprio quest'estate ha aperto il London Sport Exchange, dove squadre di calcio e non possono collegarsi a potenziali investitori, private equity firm o hedge funds.
Pensate che Ajax, Arsenal e Saint-Etienne sono le squadre piu' stabili a livello finanziario e sono comunque high yield.
Ma perché non cominciate un test preliminare con una sana società di pallavolo?
La prossima volta che passo da NY ti illustro meglio l'opportunità!
Detto questo, e passando a cose meno serie, una domanda a te, Zarathustra, IB ed agli altri.
Per un "investitore istituzionale" (da intendersi in senso lato, al limite comprensivo del ricco scemo 2.0) quale è la specifica prospettiva di remunerazione che potrebbe indurre ad investire nello sport professionistico in generale e nel calcio italiano in particolare?
Detto altrimenti, nel nostro specifico contesto (ben descritto, secondo me, da IB), al di là dell'acquisto del patrimonio "reputazionale" a scopo domestico, un potenziale investitore su cosa potrebbe fondare le aspettative di profitto necessarie a remunerare l'investimento compiuto non solo in termini assoluti, ma anche, comparativamente, tenuto conto delle prospettive di guadagno ricollegabili ad altri investimenti alternativi (anche sostanzialmente simili)?
Per quel che mi riguarda, e' molto semplice:
1) Rendite high yield in un contesto economico dai tassi ai minimi storici: se posso prendermi un pool di private bond di squadre italiane con un average yield del 12-14%, lo faccio MOOOOOOOOOLTO volentieri, e sono pure disposto a prendermi un Parma ogni tanto nel c*lo
2) Rischi relativamente minori legati al fatto che le squadre di calcio hanno, solitamente, ties molto forti con le citta' di appartenenza e conseguente possibilita' di bailout da parte di citta', provincia, regione, stato, a causa della pressione effettuata dai tifosi
3) Possibilita' di collateralizzare revenue streams gia' garantite negli anni avvenire (contratti televisivi, sponsorizzazioni, etc)
Nota bene che io ti sto parlando di una debt investment strategy, no di un'acquisizione. Al massimo posso essere interessato a mezzanine debt con conversion options.
(http://]http://www.google.it/search?q=lotito+telefono&tbm=isch&oq=lotito+telefini&gs_l=mobile-heirloom-serp.1.0.0i13.1747.4954.0.6338.16.13.0.3.3.0.251.2032.2j10j1.13.0....0...1c.1.34.mobile-heirloom-serp..2.14.1828.IXQhtmmpv10#mhpiv=1%5B/%5D)
Senti nun me fate incazza diteje che er mezzanino nun lo vendo e basta!
Quello che dice syrinx è chiaro e giusto, e anche semplice.
Zara fa giuste valutazioni ma queste valutazioni (stadio, canali, etc) dovrebbero prevedere una conoscenza che non abbiamo. Oggi chi prende una squadra in Italia lo fa per pubblicità, lavaggio denaro sporco (hanno tentato proprio con la Lazio), speculazione. In ogni caso acquista caricando i costi sulla società e senza alcun rischio in proprio. La unica possibilità di speranza non sono certo gli esempi di thoir e pallotta, ma l'avvento di Mr Bee. Ma pare fallita anche questa eventualità.
Questi i fatti ad oggi, restano i tentativi, ma alla luce delle informazioni tenderei a chiamarli con altro nome.
Per me.
Citazione di: AndreaVespa il 03 Dic 2015, 21:09
Per quel che mi riguarda, e' molto semplice:
1) Rendite high yield in un contesto economico dai tassi ai minimi storici: se posso prendermi un pool di private bond di squadre italiane con un average yield del 12-14%, lo faccio MOOOOOOOOOLTO volentieri, e sono pure disposto a prendermi un Parma ogni tanto nel c*lo
2) Rischi relativamente minori legati al fatto che le squadre di calcio hanno, solitamente, ties molto forti con le citta' di appartenenza e conseguente possibilita' di bailout da parte di citta', provincia, regione, stato, a causa della pressione effettuata dai tifosi
3) Possibilita' di collateralizzare revenue streams gia' garantite negli anni avvenire (contratti televisivi, sponsorizzazioni, etc)
Nota bene che io ti sto parlando di una debt investment strategy, no di un'acquisizione. Al massimo posso essere interessato a mezzanine debt con conversion options.
Non dubito che sia semplice per te, ma io non ho capito un cazzo.
Parlo inglese correntemente, ma sono digiuno al 80% di terminologia finance occupandomi di tutt'altro.
Ricordo solo qualche terminologia di base, e qualcosa utilizzato nella spiegazione dei risultati aziendali.
Earnings, ROCE, tutto chiaro, oltre siamo all'hic sunt leones.
Su leve finanziarie sto a zero. Perdonami, se puoi... :beer:
Almeno lo dico chiaramente, non come gran parte degli altri che fanno finta di capire tutto quel che dici. :)
A me i tuoi interventi incuriosiscono molto, mi piacerebbe capire bene di cosa parli, ma o metti un bel glossario spiegato bene, o fai una traduzione a fronte.
Ti ringrazio anticipatamente.
Ps
yield lo dici a soreta :rotfl2:
Hai parlato per me... ;)
Stasera o domani provo a spiegare le cose un po' terra-terra :)
Citazione di: AndreaVespa il 03 Dic 2015, 21:09
Per quel che mi riguarda, e' molto semplice:
1) Rendite high yield in un contesto economico dai tassi ai minimi storici: se posso prendermi un pool di private bond di squadre italiane con un average yield del 12-14%, lo faccio MOOOOOOOOOLTO volentieri, e sono pure disposto a prendermi un Parma ogni tanto nel c*lo
2) Rischi relativamente minori legati al fatto che le squadre di calcio hanno, solitamente, ties molto forti con le citta' di appartenenza e conseguente possibilita' di bailout da parte di citta', provincia, regione, stato, a causa della pressione effettuata dai tifosi
3) Possibilita' di collateralizzare revenue streams gia' garantite negli anni avvenire (contratti televisivi, sponsorizzazioni, etc)
Nota bene che io ti sto parlando di una debt investment strategy, no di un'acquisizione. Al massimo posso essere interessato a mezzanine debt con conversion options.
Quindi l'hai convinto ;)
Citazione di: Pergianluca il 03 Dic 2015, 20:40
Detto altrimenti, nel nostro specifico contesto (ben descritto, secondo me, da IB), al di là dell'acquisto del patrimonio "reputazionale" a scopo domestico, un potenziale investitore su cosa potrebbe fondare le aspettative di profitto necessarie a remunerare l'investimento compiuto non solo in termini assoluti, ma anche, comparativamente, tenuto conto delle prospettive di guadagno ricollegabili ad altri investimenti alternativi (anche sostanzialmente simili)?
Praticamente stai commissionando uno studio :).
A parte gli scherzi.
Andrea Vespa ti ha dato il punto di vista di chi lavora nella finanza (e in particolare di chi si occupa di Private Equity e Private Debt).
Mi sembra molto corretto il suo punto di vista. Lascio a lui la spiegazione (ci mancherebbe altro). Ma credo che avrete capito che se quel settore si apre di più allo sport le occasioni di finanziamento si moltiplicheranno. Per chi vorrà e saprà farlo.
Io posso darti il punto di vista di chi lavora in ambito legale in acquisizioni di imprese (anche sportive).
Una risposta univoca alla tua domanda non c'è.
L'acquisizione è cosa diversa dalla debt investment strategy e coinvolge altri aspetti.
Nei casi che ho seguito (qualche decina in campo sportivo, negli ultimi anni in forte crescita) non ho trovato una costante motivazionale dei diversi investitori. Molto dipende dalla loro situazione specifica (se sono o meno già nel settore, se hanno interessi sul territorio non solo edilizi, anzi questo mi è capitato di rado, se vogliono entrare in un Paese iniziando così, se hanno semplice passione). La maggior parte puntavano semplicemente sul core. Sui profitti tipici dell'investimento sportivo. Senza tanti retroscena.
Io di ricchi scemi non ne ho mai visti (e neanche dai miei colleghi ne ho mai sentito parlare).
E' un po' uno vulgata, mi spiace. Come quella di descrivere tutti gli investimenti come tentativi di cleaning, speculazione, ecc. Ripeto mi sembrano semplificazioni giornalistiche. Escludere a priori che qualcuno voglia entrare in Italia sulla base di queste cose fa un po' ridere. Gli investitori entrano continuamente e acquisiscono di tutto senza scopi Spectre Style.
Per sapere quale è la convenienza di uno specifico (e non ipotetico) investitore interessato ad esempio alla Lazio, sarebbe necessario sondare il mercato e analizzare le offerte. Non esiste altra via (questo è quello che suggerisce la mia umilissima esperienza).
Visto che si tratta di cose non generalizzabili, su questo topic avevo preferito concentrarmi sulle costanti che ho notato negli anni nel comportamento delle società sportive e dove puntano le loro strategie (anche qui cercando di schematizzare molto evitando troppi tecnicismi).
Citazione di: Zarathustra il 04 Dic 2015, 10:03
Praticamente stai commissionando uno studio :).
A parte gli scherzi.
Andrea Vespa ti ha dato il punto di vista di chi lavora nella finanza (e in particolare di chi si occupa di Private Equity e Private Debt).
Mi sembra molto corretto il suo punto di vista. Lascio a lui la spiegazione (ci mancherebbe altro). Ma credo che avrete capito che se quel settore si apre di più allo sport le occasioni di finanziamento si moltiplicheranno. Per chi vorrà e saprà farlo.
Io posso darti il punto di vista di chi lavora in ambito legale in acquisizioni di imprese (anche sportive).
Una risposta univoca alla tua domanda non c'è.
L'acquisizione è cosa diversa dalla debt investment strategy e coinvolge altri aspetti.
Nei casi che ho seguito (qualche decina in campo sportivo, negli ultimi anni in forte crescita) non ho trovato una costante motivazionale dei diversi investitori. Molto dipende dalla loro situazione specifica (se sono o meno già nel settore, se hanno interessi sul territorio non solo edilizi, anzi questo mi è capitato di rado, se vogliono entrare in un Paese iniziando così, se hanno semplice passione). La maggior parte puntavano semplicemente sul core. Sui profitti tipici dell'investimento sportivo. Senza tanti retroscena.
Io di ricchi scemi non ne ho mai visti (e neanche dai miei colleghi ne ho mai sentito parlare).
E' un po' uno vulgata, mi spiace. Come quella di descrivere tutti gli investimenti come tentativi di cleaning, speculazione, ecc. Ripeto mi sembrano semplificazioni giornalistiche. Escludere a priori che qualcuno voglia entrare in Italia sulla base di queste cose fa un po' ridere. Gli investitori entrano continuamente e acquisiscono di tutto senza scopi Spectre Style.
Per sapere quale è la convenienza di uno specifico (e non ipotetico) investitore interessato ad esempio alla Lazio, sarebbe necessario sondare il mercato e analizzare le offerte. Non esiste altra via (questo è quello che suggerisce la mia umilissima esperienza).
Visto che si tratta di cose non generalizzabili, su questo topic avevo preferito concentrarmi sulle costanti che ho notato negli anni nel comportamento delle società sportive e dove puntano le loro strategie (anche qui cercando di schematizzare molto evitando troppi tecnicismi).
C'é un po una contraddizione in quello che scrivi.
E in qualche modo banalizzi quello che abbiamo scritto. E' proprio perché penso che non esistano ricchi scemi che sono convinto che, al momento, non esistano i presupposti perché un importante investitore possa rilevare una società di calcio in Italia.
Gli investimenti, quale che sia il punto di osservazione che si ha, hanno sempre un punto fermo. Il ritorno.
Il ROI, cosi' anch'io metto un termine tecnico... ;))
Se non c'é, al tuo investitore gli puoi raccontare dei fantastici giocatori dei meno nove, di Chinaglia che da un calcio al sedere di D'amico, ma resta che il suo investimento deve avere un ritorno economico.
E' un fatto che, oggi, investitori di grande livello, con forti capitali, non ce ne sono nel campionato italiano.
Perché manca, ed é la domanda che pone anche Pergianluca, la ragione per farlo che non sia contingente a una situazione particolare.
Io non vedo neanche questo ruolo cosi risolutore che avrebbe avuto l'articolo postato da AndreaVespa.
Una cosa é la possibilità di contrarre debiti delle società, un'altra é quella di attrarre investitori consistenti tale da rivoltare la composizione societaria.
Che la Lazio sia solvibile lo sapevamo. I suoi bilanci sono relativamente sani, ma questo é un altro dibattito.
Un fondo d'investimento che mette i titoli Lazio nel suo portafoglio non é una follia (é questo quello che vuol dire, in soldoni, il suo ultimo post), ma che acquisisca la maggioranza azionaria é un altro paio di maniche.
La questione più interessante é sapere se oggi una società di calcio italiana é veramente appetibile come proprietà.
E a questa domanda, a mio avviso, nessuno ha ancora risposto, compreso l'articolo di AV.
A meno di non giostrare con la confusione che il termine "investitore" puo' portare.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 10:31
La questione più interessante é sapere se oggi una società di calcio italiana é veramente appetibile come proprietà.
E a questa domanda, a mio avviso, nessuno ha ancora risposto, compreso l'articolo di AV.
Ma l'articolo di AV non mirava a rispondere a questa domanda alla quale nessuno, secondo me, può rispondere con certezza a priori.
Il mio punto di vista mi induce decisamente però a non poterlo affatto escludere (anzi). Tu puoi farlo?
Ripeto, molto serenamente, sarebbe necessario sondare il mercato come sempre si fa in questi casi. Altre vie non ci sono. Quindi forse non lo sapremo mai.
PS Mi spiace ti abbia dato l'idea di banalizzare quanto scritto da altri. Non era certo mia intenzione. Cercavo solo di rendere semplice ciò che volevo dire io. E di riportare il discorso su un piano dove la differenza dei punti di vista non renda troppo difficile intendersi.
PPS So bene che non riuscirò mai a persuaderti. Sarebbe come tentare di convincerti che la mischia dell'Australia messa su da Ledesma poi si è rivelata una grossa sola.... :p
Citazione di: Zarathustra il 04 Dic 2015, 10:55
Il mio punto di vista mi induce decisamente però a non poterlo affatto escludere (anzi). Tu puoi farlo?
Nel corto periodo si. Senza neanche spendere un centesimo in advisor.
;))
Citazione di: Zarathustra il 04 Dic 2015, 10:55
PPS So bene che non riuscirò mai a persuaderti. Sarebbe come tentare di convincerti che la mischia dell'Australia messa su da Ledesma poi si è rivelata una grossa sola.... :p
Grossa sola mi sembra una parola forte... ;))
Citazione di: Zarathustra il 04 Dic 2015, 10:55
Ma l'articolo di AV non mirava a rispondere a questa domanda alla quale nessuno, secondo me, può rispondere con certezza a priori.
Il mio punto di vista mi induce decisamente però a non poterlo affatto escludere (anzi). Tu puoi farlo?
Ripeto, molto serenamente, sarebbe necessario sondare il mercato come sempre si fa in questi casi. Altre vie non ci sono. Quindi forse non lo sapremo mai.
PS Mi spiace ti abbia dato l'idea di banalizzare quanto scritto da altri. Non era certo mia intenzione. Cercavo solo di rendere semplice ciò che volevo dire io. E di riportare il discorso su un piano dove la differenza dei punti di vista non renda troppo difficile intendersi.
PPS So bene che non riuscirò mai a persuaderti. Sarebbe come tentare di convincerti che la mischia dell'Australia messa su da Ledesma poi si è rivelata una grossa sola.... :p
Il sistema calcio italiano e' molto incancrenito e per quello e' anche molto sottovalutato. Vediamo se le proprieta' straniere esistenti riusciranno a internazionalizzarlo e renderlo piu appetibile. Se cosi fosse tutte le societa' medie italiane potrebbero diventare molto interessanti.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 10:31
E in qualche modo banalizzi quello che abbiamo scritto. E' proprio perché penso che non esistano ricchi scemi che sono convinto che, al momento, non esistano i presupposti perché un importante investitore possa rilevare una società di calcio in Italia.
Mi sembra che sia Tohir che Pallotta siano ricchi e stranieri non so se siano scemi ma Pallotta penso proprio di no e le loro societa' di calcio se le sono comprate.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 11:16
Mi sembra che sia Tohir che Pallotta siano ricchi e stranieri non so se siano scemi ma Pallotta penso proprio di no e le loro societa' di calcio se le sono comprate.
Thoir ha comprato l'Inter con i soldi dell'Inter, o in seconda battuta con il patrimonio di Moratti che é garante di tutta l'operazione. A un tasso del 9%. Tanto che l'Inter, nei prossimi 5 anni, ormai 4, deve inanellare una serie di trionfi sportivi (soprattutto partecipazioni alla CL) per poter rientrare del debito contratto con il suo "presunto" proprietario.
Già il primo anno é andato male.
Pallotta ha investito sulle merde con un obiettivo di speculazione immobiliare assai ardita come lo stadio a Tor di valle. Non é un caso che anche lui ha già pensato bene di recuperare, non sia mai, i soldi messi recuperandoli grazie al bond della GS. Anche lui, strano proprietario, ha previsto che la struttura resta di sua proprietà e le merde, qualora avvenisse lo scempio dovrebbero, comunque, versare un affitto annuo per giocare nel loro stadio.
Se cio' non avvenisse, come ormai sembra delinearsi come scenario, Pallotta potrebbe rimettere il cerino nelle mani di Unicredit senza rischiare un centesimo. Semmai, chi rischia, saranno i piccoli risparmiatori romani, a cui Unicredit, sono convinto, piazzerà, nel nome della santa unione giallorossa, tanti piccoli pezzi della carta straccia che senza stadio sarà il titolo roma.
Non sono scemi, questo é certo, ma come proprietari non si puo' dire che siano impeccabili.
Sicuramente non affonderanno con le loro navi.
l'appetibilità di una società di calcio va valutata anche nell'ambito del contesto economico in cui agisce e le società italiane scontano la sofferenza di una economia, quella italiana, che esprime percentuali di crescita dello zero virgola e che propone un mercato retail non troppo allettante.
Se si confrontano gli ambiti del conto economico delle società italiane rispetto a quelle estere si nota, cose risapute da tutti, che il dato delle entrate da stadio fa la cenerentola rispetto ad altri voci di entrata come i diritti TV (record in Europa), merchandising e entrate da sponsor. Se si pensa che Lazio e Roma incassano dai diritti TV una somma in assoluto più alta del Bayern Munchen la cosa fa sorridere.
Tuttavia ogni contesto ha una sua specificità e quindi immaginare o peggio ancora pretendere di ripetere i vari modelli nella nostra realtà può portarci a grosse delusioni. Se uno stadio inglese è colorato di tifosi con la maglietta replica (a soli 100 euro cadauna) mentre da queste parti questo fenomeno ancora fatica ad esprimersi una considerazione sulla diversa propensione alla spesa da parte dei nostri consumatori, pardon, tifosi va fatta. La realtà di molti tifosi è quella di gente con situazioni lavorative molto difficili.
I comparti dove può attulamente acquisire molto dello slancio della crescita attualmente, per una società come la Lazio, sono l'ambito delle sponsorizzazioni e meglio ancora del trading dei giocatori. Evidenzio questi due elementi come possibili focus su cui un gruppo di investimento estero potrebbe, inizialmente, concentrare la sua attenzione per avere immediati ritorni dal loro investimento.
Non sembri un OT riportare la battuta di Reja sull'Atalanta una società, con meno blasone della Lazio, ma con una organizzazione molto più strutturata, per stessa ammissiopne di Zio Edy.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 11:26
Thoir ha comprato l'Inter con i soldi dell'Inter, o in seconda battuta con il patrimonio di Moratti che é garante di tutta l'operazione. A un tasso del 9%. Tanto che l'Inter, nei prossimi 5 anni, ormai 4, deve inanellare una serie di trionfi sportivi (soprattutto partecipazioni alla CL) per poter rientrare del debito contratto con il suo "presunto" proprietario.
Già il primo anno é andato male.
Pallotta ha investito sulle merde con un obiettivo di speculazione immobiliare assai ardita come lo stadio a Tor di valle. Non é un caso che anche lui ha già pensato bene di recuperare, non sia mai, i soldi messi recuperandoli grazie al bond della GS. Anche lui, strano proprietario, ha previsto che la struttura resta di sua proprietà e le merde, qualora avvenisse lo scempio dovrebbero, comunque, versare un affitto annuo per giocare nel loro stadio.
Se cio' non avvenisse, come ormai sembra delinearsi come scenario, Pallotta potrebbe rimettere il cerino nelle mani di Unicredit senza rischiare un centesimo. Semmai, chi rischia, saranno i piccoli risparmiatori romani, a cui Unicredit, sono convinto, piazzerà, nel nome della santa unione giallorossa, tanti piccoli pezzi della carta straccia che senza stadio sarà il titolo roma.
Non sono scemi, questo é certo, ma come proprietari non si puo' dire che siano impeccabili.
Sicuramente non affonderanno con le loro navi.
Sara' come dici tu ma le free option a questo mondo non esistono e comunque anche se avessero investito a rischio zero come dici tu di sicuro ne intravedono un ritorno economico non lo fanno certo per perdere tempo. La storia di Tohir che quindi sarebbe solo un prestanome di Moratti non la capisco. Dato che la famiglia Moratti e' molto legata all'Inter a che pro avrebbe regalato i soldi a Tohir per metterlo alla testa della loro societa'. Magari avranno fatto un prestito ma comunque Tohir avra' dato qualche garanzia come del resto ha fatto lo stesso Lotito. Non c'e' molta gente o anche fondi a meno che non siano degli emiri che comprano societa mettendo solo cash. Tutti usano le banche per fare leva e danno garanzie se cosi non fosse non esisterebbero le banche. In ogni caso quale che sia la ragione o le modalita ci sono stranieri anche facoltosi e Pallotta per dire di uno di cui sono sicuro lo e' anche molto , che comprano societa' di calcio in Italia evidentemente per un ritorno economico.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 11:49[...]a che pro avrebbe regalato i soldi a Tohir per metterlo alla testa della loro societa'. Magari avranno fatto un prestito ma comunque Tohir avra' dato qualche garanzia come del resto ha fatto lo stesso Lotito. [...]
E' il contrario. Il prestito lo ha fatto Thoir, all'Inter e la garanzia é il patrimonio di Moratti.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 11:49
Tutti usano le banche per fare leva e danno garanzie se cosi non fosse non esisterebbero le banche.
Nei casi presi in considerazione, sia Pallotta che Thoir non hanno messo nessuna garanzia, e, se le hanno messe, come Pallotta, già se le é riprese.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 12:18
E' il contrario. Il prestito lo ha fatto Thoir, all'Inter e la garanzia é il patrimonio di Moratti.
Nei casi presi in considerazione, sia Pallotta che Thoir non hanno messo nessuna garanzia, e, se le hanno messe, come Pallotta, già se le sono già riprese.
A me sembra, senza avere specifiche conoscenze teoriche in materia, che è empiricamente evidente che è molto più facile vendere una società in crisi, in cui il ritorno economico è il risanamento, che una con i conti in ordine.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 12:23
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 12:18
E' il contrario. Il prestito lo ha fatto Thoir, all'Inter e la garanzia é il patrimonio di Moratti.
Nei casi presi in considerazione, sia Pallotta che Thoir non hanno messo nessuna garanzia, e, se le hanno messe, come Pallotta, già se le sono già riprese.
La questione mi interessa dato che lavoro in finanza e non ho mai visto operazioni a rischio zero . Come funzionerebbe il meccanismo per cui uno riprende le garanzie che ha dato senza vendere le azioni a terzi? per dire la roma ha emesso un bond , ma i soldi del bond vanno nel conto della roma non nel conto personale di pallotta o della sua societa'. In ogni caso un bond implica una redemption non sono soldi regalati e se il bond non viene ripagato e' perche' la societa' che ha emesso il bond e' fallita. Se succede questo vuol dire che chi ha in mano le azioni della societa perde soldi dato che le stesse si svalutano di molto. quindi o sono dei prestanomi delle banche e moratti e quindi mi chiedo a che pro oppure le cose come le spieghi non mi tornano affatto. Lo stesso Tohir se ha prestato dei soldi da qualche parte li ha tirati fuori ma a me sembra che lui abbia effettivamente emesso del cash nell'Inter. Se no per quale motivo Moratti darebbe le sue garanzie a Tohir che le usa per prendere soldi in banca che poi rida a Moratti. Faceva prima Moratti a usare le sue garanzie e prendere un prestito per se stesso senza mettere in mezzo Tohir.
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 12:31
A me sembra, senza avere specifiche conoscenze teoriche in materia, che è empiricamente evidente che è molto più facile vendere una società in crisi, in cui il ritorno economico è il risanamento, che una con i conti in ordine.
Bingo !!! Il distressed lo paghi in proporzione molto meno. Un Inter molto indebitata potrebbe costare molto meno di una Lazio solida ma avrebbe un potere di generare cash flow maggiore nel presente e nel futuro.
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 12:31
A me sembra, senza avere specifiche conoscenze teoriche in materia, che è empiricamente evidente che è molto più facile vendere una società in crisi, in cui il ritorno economico è il risanamento, che una con i conti in ordine.
Dipende che chi è quel che vuole comprare.
Se voglio avere un ritorno economico sostanziale, perché dovrei comprarmi una società con i conti in ordine tipo, per dire, la Lazio, per la quale si è in un processo di risanamento costante e per il quale dovrei pagare tanti soldoni, quando in alternativa posso comprarmi una società in crisi, che non vuole nessuno, che se va bene mi dà rendimenti da paura e che se va male tanto non ho speso tanto per?
Esempio del c@zzo: chi fa più soldi, chi compra una casa completamente da ristrutturare o chi compra la casa finita da chi l'ha messa a posto?
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 12:38
La questione mi interessa dato che lavoro in finanza e non ho mai visto operazioni a rischio zero . Come funzionerebbe il meccanismo per cui uno riprende le garanzie che ha dato senza vendere le azioni a terzi? per dire la roma ha emesso un bond , ma i soldi del bond vanno nel conto della roma non nel conto personale di pallotta o della sua societa'. In ogni caso un bond implica una redemption non sono soldi regalati e se il bond non viene ripagato e' perche' la societa' che ha emesso il bond e' fallita. Se succede questo vuol dire che chi ha in mano le azioni della societa perde soldi dato che le stesse si svalutano di molto. quindi o sono dei prestanomi delle banche e moratti e quindi mi chiedo a che pro oppure le cose come le spieghi non mi tornano affatto. Lo stesso Tohir se ha prestato dei soldi da qualche parte li ha tirati fuori ma a me sembra che lui abbia effettivamente emesso del cash nell'Inter. Se no per quale motivo Moratti darebbe le sue garanzie a Tohir che le usa per prendere soldi in banca che poi rida a Moratti. Faceva prima Moratti a usare le sue garanzie e prendere un prestito per se stesso senza mettere in mezzo Tohir.
Qui spiegano in parte lo scenario.
http://www.corriere.it/sport/15_maggio_28/inter-prestiti-thohir-l-incognita-dopo-2016-a945d494-0502-11e5-ae02-fdb51684f1d6.shtml
Thori i soldi li ha messi, ma sotto forma di prestiti.
Altre fonti.
http://www.liberoquotidiano.it/news/sport/11794596/Inter--debiti-con-le-banche.html
http://www.corriere.it/sport/15_maggio_27/hong-kong-cayman-selva-oscura-dell-inter-thohir-5f7ada02-0436-11e5-8b0b-0cc2990e0043.shtml
Citazione di: AndreaVespa il 04 Dic 2015, 12:43
Dipende che chi è quel che vuole comprare.
Se voglio avere un ritorno economico sostanziale, perché dovrei comprarmi una società con i conti in ordine tipo, per dire, la Lazio, per la quale si è in un processo di risanamento costante e per il quale dovrei pagare tanti soldoni, quando in alternativa posso comprarmi una società in crisi, che non vuole nessuno, che se va bene mi dà rendimenti da paura e che se va male tanto non ho speso tanto per?
Esempio del c@zzo: chi fa più soldi, chi compra una casa completamente da ristrutturare o chi compra la casa finita da chi l'ha messa a posto?
Dipende, certo.
Ma nel campionato italiano, per stare al tuo esempio, negli ultimi 15 anni non mi viene in mente nessuno che ha comprato una casa già ristrutturata.
Se ci aspettiamo che il ricco nonché scemo, proveniente dal Qatar, magari, arrivi a Fiumicino con la valigetta di contanti potremmo inutilmente invecchiarci e per quanto concerne il prossimo futuro non faremo fare un passo avanti a questa discussione.
Peraltro, vale la pena di ricordare che 11 anni fa un medio imprenditore romano, attivo nel settore dei servizi di enti pubblici, rilevo una società di calcio con gravi dissesti di bilancio e prospettive future molto fumose.
La cifra del passaggio fu di circa 20 milioni arrivati finalmente con uno sconto di alcuni suoi crediti con diversi enti.
I soldi cash praticamente esistono soltanto nei bancomat al giorno d'oggi.
il tema centrale della discussione era piuttosto cosa si può aspettare un imprenditore straniero dall'acquisto di una società italiana, magari anche la Lazio, piuttosto di sapere quali linee di credito attiverà per arrivare al controllo della società in via di acquisizione.
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 13:04
Dipende, certo.
Ma nel campionato italiano, per stare al tuo esempio, negli ultimi 15 anni non mi viene in mente nessuno che ha comprato una casa già ristrutturata.
Infatti, la casa ristruttura non è sempre una occasione imperdibile, anzi.
E poi quel parquet che hai messo nel salotto mi fa schifo! :x
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 12:48
Qui spiegano in parte lo scenario.
http://www.corriere.it/sport/15_maggio_28/inter-prestiti-thohir-l-incognita-dopo-2016-a945d494-0502-11e5-ae02-fdb51684f1d6.shtml
Thori i soldi li ha messi, ma sotto forma di prestiti.
Altre fonti.
http://www.liberoquotidiano.it/news/sport/11794596/Inter--debiti-con-le-banche.html
http://www.corriere.it/sport/15_maggio_27/hong-kong-cayman-selva-oscura-dell-inter-thohir-5f7ada02-0436-11e5-8b0b-0cc2990e0043.shtml
La situazione in parole povere e' che Tohir ha immesso nell'inter 75 milioni a novembre 2013 e poi le ha prestato da varie holding 22+60m . Quindi suo money at risk e' 157 milioni in caso di fallimento , non mi sembrano proprio una bazzecola ne garantiti da altre controparti.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 11:00
Nel corto periodo si. Senza neanche spendere un centesimo in advisor.
Di fronte alle certezze personali mi arrendo. ;))
Confinano con la fede.
Citazione di: fish_mark il 04 Dic 2015, 13:07
Se ci aspettiamo che il ricco nonché scemo, proveniente dal Qatar, magari, arrivi a Fiumicino con la valigetta di contanti potremmo inutilmente invecchiarci e per quanto concerne il prossimo futuro non faremo fare un passo avanti a questa discussione.
Peraltro, vale la pena di ricordare che 11 anni fa un medio imprenditore romano, attivo nel settore dei servizi di enti pubblici, rilevo una società di calcio con gravi dissesti di bilancio e prospettive future molto fumose.
La cifra del passaggio fu di circa 20 milioni arrivati finalmente con uno sconto di alcuni suoi crediti con diversi enti.
I soldi cash praticamente esistono soltanto nei bancomat al giorno d'oggi.
il tema centrale della discussione era piuttosto cosa si può aspettare un imprenditore straniero dall'acquisto di una società italiana, magari anche la Lazio, piuttosto di sapere quali linee di credito attiverà per arrivare al controllo della società in via di acquisizione.
Anche in quel caso cioe' nel nostro soldi cash zero ma una garanzia da 20 milioni supportata da un credito come funziona nel mondo reale del business e non dei fondi sovrani che non sanno dove parcheggiare il billion. :beer:
Citazione di: Zarathustra il 04 Dic 2015, 13:12
Di fronte alle certezze personali mi arrendo. ;))
Confinano con la fede.
Eppure la realta' dice altro :p
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 13:14
Anche in quel caso cioe' nel nostro soldi cash zero ma una garanzia da 20 milioni supportata da un credito come funziona nel mondo reale del business e non dei fondi sovrani che non sanno dove parcheggiare il billion. :beer:
Fu comunque utile a far entrare nell'azionariato della società quel medio imprenditore ai tifosi di quella squadra di veder finalmente sbloccata una situazione che si trascinava da un sei mesi almeno.
Citazione di: AndreaVespa il 04 Dic 2015, 12:43
Dipende che chi è quel che vuole comprare.
Se voglio avere un ritorno economico sostanziale, perché dovrei comprarmi una società con i conti in ordine tipo, per dire, la Lazio, per la quale si è in un processo di risanamento costante e per il quale dovrei pagare tanti soldoni, quando in alternativa posso comprarmi una società in crisi, che non vuole nessuno, che se va bene mi dà rendimenti da paura e che se va male tanto non ho speso tanto per?
Se tutto il sistema calcio Italiano riesce a crescere allora anche societa' ben gestite come la nostra possono diventare appetibili ma prima si deve modernizzare molto il sistema intero. Per ora si investe solo nel distressed. Il milan stesso che sarebbe un prize asset con enorme potenziale di crescita non sembra abbia ancora trovato un gruppo veramente deciso ad investirci.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 13:20
Se tutto il sistema calcio Italiano riesce a crescere allora anche societa' ben gestite come la nostra possono diventare appetibili ma prima si deve modernizzare molto il sistema intero.
E' esattamente per questo che ho risposto a Zarathustra
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 11:00
Nel corto periodo si. Senza neanche spendere un centesimo in advisor.
;))
Al momento le condizioni non ci sono, se non per operazioni di piccolo cabotaggio e legate a una situazione contingente.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 13:25
E' esattamente per questo che ho risposto a Zarathustra
Al momento le condizioni non ci sono, se non per operazioni di piccolo cabotaggio e legate a una situazione contingente.
Distressed appunto ma ti garantisco che ne Pallotta ne Tohir lo stanno facendo risk free, ne che abbiano gia ripreso soldi o garanzie. Stanno facendo lo stesso gioco di Lotito che con una garanzia di 20 milioni si e' preso un asset che da cash flow di 80 minimo . Io spero che questi stranieri dato che hanno investito per ritorno economico , facciano da leva per far crescere il sistema e rendere tutto il pianeta calcio piu moderno e ricco. D'altra parte se sono spinti dall'affare in se e non hanno correlate :pp hanno tutto l'interesse ad aumentarne il cash flow e renderle reditizie.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 13:20
Se tutto il sistema calcio Italiano riesce a crescere allora anche societa' ben gestite come la nostra possono diventare appetibili ma prima si deve modernizzare molto il sistema intero.
E' il sistema del calcio italiano che funziona poco e male. In termini finanziari e anche tecnici è povero e quindi poco attraente, per ora.
Culturalmente poi è molto chiuso e tenta di attuare cose che da altre parti si fanno da 10 o anche 20 anni.
Io ho un'idea completamente opposta su Thoir e Pallotta.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 13:14
Eppure la realta' dice altro :p
Cosa vuoi che conti... ;)
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 13:29
D'altra parte se sono spinti dall'affare in se e non hanno correlate :pp hanno tutto l'interesse ad aumentarne il cash flow e renderle reditizie.
:lol:
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 13:32
Io ho un'idea completamente opposta su Thoir e Pallotta.
Tohir non so da dove provvenga ma su Pallotta ci andrei molto cauto. Stiamo parlando di uno dei piu importanti Manager di Hedge Funds della sua generazione che ha lavorato per anni da Tudor per Paul Tudor Jones, una legenda stile Soros. All'epoca si portava a casa netti un 200 milioni annui e se ne e' andato via con un package di piu di un miliardo. Poi al momento buono , ha creato Raptor per sfruttare le occasioni distressed date dal credit crunch. Insomma non e' l'ultimo degli sprovveduti nel mondo della finanza. Poi che si sia aggiustato bene le cose in modo da fare leva e cercare di accrescere il cash flow e il business non mi sorprende affatto dato che sa bene come funzionano le acquisizioni.
Citazione di: Zarathustra il 04 Dic 2015, 13:34
Cosa vuoi che conti... ;)
Si pour' avere un'idea diversa della realtà. E ripartirebbe con la domanda da cui nasce tutto.
Cosa direbbe sta realtà ?
Secondo me dice tutt'altro.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 13:32
Io ho un'idea completamente opposta su Thoir e Pallotta.
Io pure. Non vedo dov'è il rischio di chi ha coperto con i bond le proprie esposizioni dando a garanzia gli introiti del club.
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 13:43
Io pure. Non vedo dov'è il rischio di chi ha coperto con i bond le proprie esposizioni dando a garanzia gli introiti del club.
Il Bond e' un prestito ok? Il prestito va nelle casse della societa' non nel portafoglio del proprietario delle azioni. Il prestito si ripaga , se la societa' non lo ripaga e' perche e' fallita e a quel punto l'azionista ha perso le quote. Non capisco come fate a pensare che l'emissione di un bond copra il rischio di un azionista.
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 13:43
Io pure. Non vedo dov'è il rischio di chi ha coperto con i bond le proprie esposizioni dando a garanzia gli introiti del club.
Meccanismo già ben noto dalla fine del secolo scorso (cfr. Telecom Italia e Colonnino).
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 13:49
Meccanismo già ben noto dalla fine del secolo scorso (cfr. Telecom Italia e Colonnino).
Mi hai appena linkato degli articoli che dicono chiaramente che Tohir ha immesso nel novembre 2013 75 milioni poi 22 e poi 60 di prestiti. Dove e in quale modo se li sarebbe ripresi ? Mi sa che non avete la minima idea di come funziona un Bond.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 13:47
Il Bond e' un prestito ok? Il prestito va nelle casse della societa' non nel portafoglio del proprietario delle azioni. Il prestito si ripaga , se la societa' non lo ripaga e' perche e' fallita e a quel punto l'azionista ha perso le quote. Non capisco come fate a pensare che l'emissione di un bond copra il rischio di un azionista.
Perchè il bond è servito a estinguere il credito che l'azionista di maggioranza vantava verso il club.
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 13:43
Io pure. Non vedo dov'è il rischio di chi ha coperto con i bond le proprie esposizioni dando a garanzia gli introiti del club.
ma perchè noi c'avemo fatto con 140 milioni da restituire al fisco? Gli abbiamo dato in garanzia le entrate da botteghino, per cui quando si va a Via Calderini si paga la rata, pro quota.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 13:47
Il Bond e' un prestito ok? Il prestito va nelle casse della societa' non nel portafoglio del proprietario delle azioni. Il prestito si ripaga , se la societa' non lo ripaga e' perche e' fallita e a quel punto l'azionista ha perso le quote.
A meno che l'azionista non ha già scaricato sulle aziende i debiti che ha contratto per comprare le quote.
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 13:52
Perchè il bond è servito a estinguere il credito l'azionista di maggioranza vantava verso il club.
Quindi i soldi del Bond della roma sono andati a finire magicamente nel conto dell'azionista di maggioranza invece che nel conto della roma. Mai sentita sta cosa. Se oltre alle azioni l'azionista avesse anche immesso un credito e' possibile che se lo sia ripreso ma le sue quote non possono essere al tempo stesso quote e credito.
Citazione di: fish_mark il 04 Dic 2015, 13:54
ma perchè noi c'avemo fatto con 140 milioni da restituire al fisco? Gli abbiamo dato in garanzia le entrate da botteghino, per cui quando si va a Via Calderini si paga la rata, pro quota.
ma perchè io ho detto che invece Lotito rischia?
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 13:54
A meno che l'azionista non ha già scaricato sulle aziende i debiti che ha contratto per comprare le quote.
Se Pallotta ha si e' fatto prestare dei soldi in banca per comprare quote della roma vorrei sapere dove e come la roma sta pagando le aziende di Pallotta o correlate per farlo rientrare dell'eventuale debito. Dov'e la smoking gun ? Sono evidenziati nel bilancio della roma pagamenti milionari ad aziende che si possono ricondurre a Pallotta come per le famose correlate di Lotito ? In ogni caso per fare sto giochino non serve il Bond.
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 13:56
ma perchè io ho detto che invece Lotito rischia?
Invece anche Lotito rischia . I suoi milioni li ha messi anche a fronte del cashflow e se le cose dovessero andare male perderebbe molti soldi a meno che......le correlate :pp :beer:
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 13:43
Si pour' avere un'idea diversa della realtà. E ripartirebbe con la domanda da cui nasce tutto.
Cosa direbbe sta realtà ?
Secondo me dice tutt'altro.
Ma si IB ok.
Tu hai una tua visione e un tuo punto di vista.
Nel distressed hai ritorni buoni velocemente è ovvio, ma come diceva AV dipende da cosa vuoi fare.
Ho seguito acquisizioni di realtà sportive con bilancio sano ma "sottoutilizzate" (se vuoi un caso attenuato di distressed, che mi ricorda molto la Lazio) in cui i subentranti erano interessati specificamente all'area di business, come anche acquisizioni di società sane e floride.
Già stamane ti dicevo che non si può generalizzare. Sarebbe troppo facile.
Ma se tu hai deciso per conto tuo che non è possibile che ti devo dire? Forza Lazio (e ti ci metto anche un Forza Zebre così è la volta che ti arrabbi sul serio) :beer:.
Citazione di: Zarathustra il 04 Dic 2015, 14:04
Ma si IB ok.
Tu hai una tua visione e un tuo punto di vista.
Nel distressed hai ritorni buoni velocemente è ovvio, ma come diceva AV dipende da cosa vuoi fare.
Ho seguito acquisizioni di realtà sportive con bilancio sano ma "sottoutilizzate" (se vuoi un caso attenuato di distressed, che mi ricorda molto la Lazio) in cui i subentranti erano interessati specificamente all'area di business, come anche acquisizioni di società sane e floride.
Già stamane ti dicevo che non si può generalizzare. Sarebbe troppo facile.
Ma se tu hai deciso per conto tuo che non è possibile che ti devo dire? Forza Lazio (e ti ci metto anche un Forza Zebre così è la volta che ti arrabbi sul serio) :beer:.
Al contrario, le Zebre stanno andando molto bene da quello che vedo.
A me sta più sulle balle la Benetton...
Comunque avere un punto di vista é una base abbastanza diffusa nelle discussioni.
Anche difenderlo finché non si trovano argomenti inoppugnabili contro...
Al momento nessuno ne ha portati che mi abbiano smosso dalla mia convinzione che al momento investire pesantemente nel calcio italiano é tutto tranne che interessante. A meno di non applicare modelli già usati e abusati di finanza creativa, come é il caso di Pallotta e Thoir.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 13:59
Se Pallotta ha si e' fatto prestare dei soldi in banca per comprare quote della roma vorrei sapere dove e come la roma sta pagando le aziende di Pallotta o correlate per farlo rientrare dell'eventuale debito. Dov'e la smoking gun ? Sono evidenziati nel bilancio della roma pagamenti milionari ad aziende che si possono ricondurre a Pallotta come per le famose correlate di Lotito ? In ogni caso per fare sto giochino non serve il Bond.
Leggendo il closing di tre anni fa - vado a memoria - nell'accordo tra Unicredit e Pallotta per la formazione della NEEP si era deciso di acquisire il 67% della ASRoma con una ripoartizione di quota nel 70-30 tra Pallotta e unicredit per un costo complessivo (vado sempre a memoria) sui 70 milioni di euro.
Nel closing era anche stabilita una linea di credito a favore di Pallotta per successivi investimenti nell'ordine qualche decina di milioni di euro.
Questo per dire che Pallota, da ottimo professionista, di suo tirò fuori poco, ma molto poco.
Sembra strano, davvero incredibile, ma funziona così in questi casi.
Citazione di: fish_mark il 04 Dic 2015, 14:10
Leggendo il closing di tre anni fa - vado a memoria - nell'accordo tra Unicredit e Pallotta per la formazione della NEEP si era deciso di acquisire il 67% della ASRoma con una ripoartizione di quota nel 70-30 tra Pallotta e unicredit per un costo complessivo (vado sempre a memoria) sui 70 milioni di euro.
Nel closing era anche stabilita una linea di credito a favore di Pallotta per successivi investimenti nell'ordine qualche decina di milioni di euro.
Questo per dire che Pallota, da ottimo professionista, di suo tirò fuori poco, ma molto poco.
Sembra strano, davvero incredibile, ma funziona così in questi casi.
Stiamo comunque parlando di un 70% di 70 milioni . 50 milioni mal contati. Poi la linea di credito si ripaga non sono soldi regalati a babbo morto.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 14:13
Stiamo comunque parlando di un 70% di 70 milioni . 50 milioni mal contati. Poi la linea di credito si ripaga non sono soldi regalati a babbo morto.
Nessuno seriamente pensa che l'Unicredit sia in animo di buttare soldi dalla finestra.
Questa cosa viene detta e ridetta, ma fa semplicemente ridere.
Si tratta di investimenti e niente altro, non di filantropia.
Citazione di: fish_mark il 04 Dic 2015, 14:10
Leggendo il closing di tre anni fa - vado a memoria - nell'accordo tra Unicredit e Pallotta per la formazione della NEEP si era deciso di acquisire il 67% della ASRoma con una ripoartizione di quota nel 70-30 tra Pallotta e unicredit per un costo complessivo (vado sempre a memoria) sui 70 milioni di euro.
Nel closing era anche stabilita una linea di credito a favore di Pallotta per successivi investimenti nell'ordine qualche decina di milioni di euro.
Questo per dire che Pallota, da ottimo professionista, di suo tirò fuori poco, ma molto poco.
Sembra strano, davvero incredibile, ma funziona così in questi casi.
Poi però Pallotta fece un accordo con Unicredit, acquisì la loro quota e Unicredit gli cedette il credito, che valeva molto più della quota stessa.
A quel punto quasi l'intero indebitamento del club era verso l'azionista di maggioranza.
Con l'ultima ristrutturazione, essendo state liquidate tutte le precedenti esposizioni debitorie, Pallotta s'è ripreso i suoi soldi e UC s'è levata la rogna.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 14:06
Comunque avere un punto di vista é una base abbastanza diffusa nelle discussioni.
Anche difenderlo finché non si trovano argomenti inoppugnabili contro...
Figurati. Questa discussione è bella per questo. Se no sai che palle...
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 14:27
Poi però Pallotta fece un accordo con Unicredit, acquisì la loro quota e Unicredit gli cedette il credito, che valeva molto più della quota stessa.
A quel punto quasi l'intero indebitamento del club era verso l'azionista di maggioranza.
Ristrutturato con quasi 2 terzi della somma ottenuta dalle merde con il famoso bond.
Ovvero 131 milioni di euro su 200.
Ora le merde non hanno più il debito con le società di Pallotta, ma con G&S.
Citazione di: scintilla il 04 Dic 2015, 14:27
Poi però Pallotta fece un accordo con Unicredit, acquisì la loro quota e Unicredit gli cedette il credito, che valeva molto più della quota stessa.
A quel punto quasi l'intero indebitamento del club era verso l'azionista di maggioranza.
Con l'ultima ristrutturazione, essendo state liquidate tutte le precedenti esposizioni debitorie, Pallotta s'è ripreso i suoi soldi e UC s'è levata la rogna.
Ok quindi Pallotta si e' accollato il credito della roma a fronte di quali soldi? Una banca cede credito solo di fronte a cash. Un Bond non puo' estinguere credito ne crea solo un altro. Le quote di una societa' devono per forza essere intestate a qualcuno che le ha pagate con del cash , il quale cash resta a rischio. Come la giri la gir ma non e' possibile eliminare totalmente il rischio in una operazione o possedere delle azioni senza aver sborsato denaro nelle casse della societa' di cui detieni le azioni.
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 14:37
Ristrutturato con quasi 2 terzi della somma ottenuta dalle merde con il famoso bond.
Ovvero 131 milioni di euro su 200.
Ora le merde non hanno più il debito con le società di Pallotta, ma con G&S.
Ok ma i soldi del bond sono entrati nelle casse merdose non possono entrare nelle casse di pallotta. il bond e' garantito dalle merde le cui azioni sono in maggioranza di pallotta o una delle sue societa. Per comprarle ha dovuto per forza immettere del cash nel capitale azionario . Non e' per niente risk free la cosa .
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 15:00
Ok ma i soldi del bond sono entrati nelle casse merdose non possono entrare nelle casse di pallotta. il bond e' garantito dalle merde le cui azioni sono in maggioranza di pallotta o una delle sue societa. Per comprarle ha dovuto per forza immettere del cash nel capitale azionario . Non e' per niente risk free la cosa .
Se ho capito bene, per te, non puo' esistere, non esiste e non é mai esistita la finanza creativa.
Non é mai accaduto che una società sia stata comprata a debito e che questo debito non sia mai stato fatto ricadere sulla società stessa, attraverso un semplice giro di scatole cinesi ?
Per me si, e la storia finanziaria, e se vogliamo anche giudiziaria, degli ultimi decenni anche.
Poi, ovviamente, si é liberi di pensare che é solo per comodità dei trasporti che la società controllante il 79% del capitale delle merde abbia sede nel Delaware e non a Via di Ripetta.
Un abbraccio in sincera amicizia.
;))
Citazione di: italicbold il 04 Dic 2015, 15:26
Se ho capito bene, per te, non puo' esistere, non esiste e non é mai esistita la finanza creativa.
Non é mai accaduto che una società sia stata comprata a debito e che questo debito non sia mai stato fatto ricadere sulla società stessa, attraverso un semplice giro di scatole cinesi ?
Per me si, e la storia finanziaria, e se vogliamo anche giudiziaria, degli ultimi decenni anche.
Poi, ovviamente, si é liberi di pensare che é solo per comodità dei trasporti che la società controllante il 79% del capitale delle merde abbia sede nel Delaware e non a Via di Ripetta.
Un abbraccio in sincera amicizia.
;))
Caro ci lavoro nella finanza creativa ed e' per quello che penso di consocere abbastanza bene i giochetti del mestiere. Ti puoi inventare tutte le scatole cinesi che vuoi , utilizzare tutte le leve ma all' inzio quando acquisisci delle azioni o la banca ti scontaun credito o da qualche parte deve avere del tuo cash in mano o come garanzia. da qualche parte il seed ci deve stare, la banche che ti prestano i soldi a zero risk a sto mondo non esistono . Il capitale e' nel Delaware perche li c'e un regime fiscale vantaggioso non perche Unicredit regala i soldi a Pallotta a quale scopo poi ? Capisco e so bene che in Italia molti personaggi dubbi e ammanicati siano stato aiutati in modo oltremodo generoso dalle banche per acquisire aziende molto piu grandi rispetto al loro patrimonio e noi lo sappiamo bene ma anche in quel caso e'entrato comunque del cash nell'azienda.
In ogni caso vi state inventando le storie piu strampalate ma ancora non si e' capito come Pallotta si sia potuto re intascare l'investimento iniziale , oltretutto la roma e' quotata in borsa ed ha un bilancio molto piccolo quindi delle irregolarita' si sgamerebbero subito.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 15:35
Caro ci lavoro nella finanza creativa ed e' per quello che penso di consocere abbastanza bene i giochetti del mestiere. Ti puoi inventare tutte le scatole cinesi che vuoi , utilizzare tutte le leve ma all' inzio quando acquisisci delle azioni o la banca ti scontaun credito o da qualche parte deve avere del tuo cash in mano o come garanzia. da qualche parte il seed ci deve stare, la banche che ti prestano i soldi a zero risk a sto mondo non esistono . Il capitale e' nel Delaware perche li c'e un regime fiscale vantaggioso non perche Unicredit regala i soldi a Pallotta a quale scopo poi ? Capisco e so bene che in Italia molti personaggi dubbi e ammanicati siano stato aiutati in modo oltremodo generoso dalle banche per acquisire aziende molto piu grandi rispetto al loro patrimonio e noi lo sappiamo bene ma anche in quel caso e'entrato comunque del cash nell'azienda.
In ogni caso vi state inventando le storie piu strampalate ma ancora non si e' capito come Pallotta si sia potuto re intascare l'investimento iniziale , oltretutto la roma e' quotata in borsa ed ha un bilancio molto piccolo quindi delle irregolarita' si sgamerebbero subito.
Diciamo che UC non è che ha regalato soldi a Pallotta, ma ha valutato conveniente cedergli un credito, il cui valore non poteva che essere valutato in rapporto alle possibilità di recuperarlo, evidentemente ritenute scarse, se non a fronte di una perdita di immagine che hanno valutato valere di più.
Mi sono perso un attimo. pallotta non ha fatto una cosa tipo i Glaser allo United: un leveraged buyout?
In questo caso la garanzia non sarebbero i soldi di pallotta ma i ricavi delle merde. La garanzia del prestito non deriva dunque dalla solvenza di chi acquista, ma dalla loro (presunta) capacita' di far generare ricavi sufficenti alla azienda acquistata.
Magari sbaglio nel caso specifico perche' non c'e' stato effettivamente un leveraged buyout, ma se le merde fallissero, la banca si rifarebbe sul patrimonio della societa' e ne diventerebbe propretaria, pallotta in concreto perdebbe solo la prospettiva di guadagni futuri derivanti dal gestire le cacche, non cash o altri assets (a meno che non siano stati apposti per complemetare i ricavi come garanzia).
Citazione di: AndreaVespa il 03 Dic 2015, 21:09
Per quel che mi riguarda, e' molto semplice:
1) Rendite high yield in un contesto economico dai tassi ai minimi storici: se posso prendermi un pool di private bond di squadre italiane con un average yield del 12-14%, lo faccio MOOOOOOOOOLTO volentieri, e sono pure disposto a prendermi un Parma ogni tanto nel c*lo
2) Rischi relativamente minori legati al fatto che le squadre di calcio hanno, solitamente, ties molto forti con le citta' di appartenenza e conseguente possibilita' di bailout da parte di citta', provincia, regione, stato, a causa della pressione effettuata dai tifosi
3) Possibilita' di collateralizzare revenue streams gia' garantite negli anni avvenire (contratti televisivi, sponsorizzazioni, etc)
Nota bene che io ti sto parlando di una debt investment strategy, no di un'acquisizione. Al massimo posso essere interessato a mezzanine debt con conversion options.
Cerco di sintetizzare (banalizzando). Corrigemi se sbaglio.
Se io voglio prestare (nelle tante maniere che la finanza consente) il mio denaro a tassi per me vantaggiosi, l'azienda calcistica rappresenta un buon affare.
Questo perché, in un momento piatto per il mercato, l'azienda calcistica mi garantisce elevati tassi di interesse a fronte di un rischio di insolvenza tutto sommato accettabile (specie se opero in maniera sistematica nel settore). Nonostante all'apparenza il rischio creditizio delle società di calcio sia particolarmente elevato, infatti, in realtà esistono una serie di condizionamenti di contesto che riducono in maniera sostanziale il pericolo che la società indebitata "salti" e mi lasci il buco.
Inoltre, vista la sistematicità e la prevedibilià dei flussi finanziari, sarebbe agevole definire meccanismi di pagamento del debito "autoliquidanti", volti a dirottare e canalizzare nelle casse del finanziatore una parte dei redditi attesi. Con ulteriore riduzione del rischio
Se quanto precede può essere una fedele (ancorché grossolana) semplificazione del tuo pensiero, mi sentirei di dire che, nella tua prospettiva, per una società di calcio non dovrebbe essere particolarmente difficile trovare
capitale di credito. Non dovrebbe, cioé, essere particolarmente difficile finanziarsi a debito da soggetti esterni, fermo restando che, prima o poi, quel debito (maggiorato di interessi non irrilevanti) ai soggetti esterni dovrà essere pagato (salvo prevedere forme di conversione del debito in partecipazioni).
Il che risolverebbe il problema della ricerca della liquidità per finanziare eventuali investimenti. Il che, per inciso, non è poco.
Mi sembra che, invece, rimanga irrisolto il quesito circa la ricerca e l'acquisizione di
capitale di rischio. Rimanga irrisolto, cioé, il quesito circa la molla che dovrebbe indurre chi ha il denaro in tasca a scegliere di non prestarlo ma di
investirlo nella società, rilevando una partecipazione più o meno rilevante, assumendosi il rischio dell'investimento. Quesito che, ovviamente, richiede di comprendere come possa immaginarsi che gli utili (non i ricavi) realizzati dalla società siano tali da ripagare l'investitore del costo dell'investimento e, poi, assicurargli anche un profitto.
E che questo sia il punto critico mi sembra confermato anche dall'osservazione della realtà degli investitori internazionali approdati nel nostro calcio: sia tohir sia il proprietario dei diversamante umani all'apparenza sono soci, ma in realtà si sono affrettati ad assumere la posizione di finanziatori/creditori, trasformando in maniera più o meno trasparente quello che, in teoria, avrebbe dovuto essere capitale di rischio in capitale di credito.
Ho semplificato troppo?
Citazione di: syrinx il 04 Dic 2015, 15:56
Mi sono perso un attimo. pallotta non ha fatto una cosa tipo i Glaser allo United: un leveraged buyout?
In questo caso la garanzia non sarebbero i soldi di pallotta ma i ricavi delle merde. La garanzia del prestito non deriva dunque dalla solvenza di chi acquista, ma dalla loro (presunta) capacita' di far generare ricavi sufficenti alla azienda acquistata.
Magari sbaglio nel caso specifico perche' non c'e' stato effettivamente un leveraged buyout, ma se le merde fallissero, la banca si rifarebbe sul patrimonio della societa' e ne diventerebbe propretaria, pallotta in concreto perdebbe solo la prospettiva di guadagni futuri derivanti dal gestire le cacche, non cash o altri assets (a meno che non siano stati apposti per complemetare i ricavi come garanzia).
No il leverage buyout si fa all'origine dell'acquisition. Io societa x con capitale 20 milioni emetto un bond da 200 garantito in parte dai miei 20m e nel resto dall'acquisto futuro dell'impresa piu grande per dirla in parole molto povere. Pallotta o meglio la Roma lo ha emesso dopo e lo ha emesso come roma non come Pallotta Delaware. In ogni caso l'altro filtro importante del Bond e' la banca stessa che fa da underwiter. Se il Bond non riuscisse a collocarlo si troverebbe lei in mano della carta straccia e non penso che nel caso della roma la goldman abbia molta vogia di restare con carta straccia in mano quindi prima di collocare controlla bene chi il prospetto sia a posto e a modo. Sta favola che il LBO si faccia senza un minimo di capitale a rischio e' appunti una fiaba.
Citazione di: Pergianluca il 04 Dic 2015, 16:01
Cerco di sintetizzare (banalizzando). Corrigemi se sbaglio.
Se io voglio prestare (nelle tante maniere che la finanza consente) il mio denaro a tassi per me vantaggiosi, l'azienda calcistica rappresenta un buon affare.
Questo perché, in un momento piatto per il mercato, l'azienda calcistica mi garantisce elevati tassi di interesse a fronte di un rischio di insolvenza tutto sommato accettabile (specie se opero in maniera sistematica nel settore). Nonostante all'apparenza il rischio creditizio delle società di calcio sia particolarmente elevato, infatti, in realtà esistono una serie di condizionamenti di contesto che riducono in maniera sostanziale il pericolo che la società indebitata "salti" e mi lasci il buco.
Inoltre, vista la sistematicità e la prevedibilià dei flussi finanziari, sarebbe agevole definire meccanismi di pagamento del debito "autoliquidanti", volti a dirottare e canalizzare nelle casse del finanziatore una parte dei redditi attesi. Con ulteriore riduzione del rischio
Se quanto precede può essere una fedele (ancorché grossolana) semplificazione del tuo pensiero, mi sentirei di dire che, nella tua prospettiva, per una società di calcio non dovrebbe essere particolarmente difficile trovare capitale di credito. Non dovrebbe, cioé, essere particolarmente difficile finanziarsi a debito da soggetti esterni, fermo restando che, prima o poi, quel debito (maggiorato di interessi non irrilevanti) ai soggetti esterni dovrà essere pagato (salvo prevedere forme di conversione del debito in partecipazioni).
Il che risolverebbe il problema della ricerca della liquidità per finanziare eventuali investimenti. Il che, per inciso, non è poco.
Mi sembra che, invece, rimanga irrisolto il quesito circa la ricerca e l'acquisizione di capitale di rischio. Rimanga irrisolto, cioé, il quesito circa la molla che dovrebbe indurre chi ha il denaro in tasca a scegliere di non prestarlo ma di investirlo nella società, rilevando una partecipazione più o meno rilevante, assumendosi il rischio dell'investimento. Quesito che, ovviamente, richiede di comprendere come possa immaginarsi che gli utili (non i ricavi) realizzati dalla società siano tali da ripagare l'investitore del costo dell'investimento e, poi, assicurargli anche un profitto.
E che questo sia il punto critico mi sembra confermato anche dall'osservazione della realtà degli investitori internazionali approdati nel nostro calcio: sia tohir sia il proprietario dei diversamante umani all'apparenza sono soci, ma in realtà si sono affrettati ad assumere la posizione di finanziatori/creditori, trasformando in maniera più o meno trasparente quello che, in teoria, avrebbe dovuto essere capitale di rischio in capitale di credito.
Ho semplificato troppo?
La mia opinione é esattamente questa.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 16:10
No il leverage buyout si fa all'origine dell'acquisition. Io societa x con capitale 20 milioni emetto un bond da 200 garantito in parte dai miei 20m e nel resto dall'acquisto futuro dell'impresa piu grande per dirla in parole molto povere. Pallotta o meglio la Roma lo ha emesso dopo e lo ha emesso come roma non come Pallotta Delaware. In ogni caso l'altro filtro importante del Bond e' la banca stessa che fa da underwiter. Se il Bond non riuscisse a collocarlo si troverebbe lei in mano della carta straccia e non penso che nel caso della roma la goldman abbia molta vogia di restare con carta straccia in mano quindi prima di collocare controlla bene chi il prospetto sia a posto e a modo. Sta favola che il LBO si faccia senza un minimo di capitale a rischio e' appunti una fiaba.
Si questo e' il bond di GS. Ma l'acuiasto del rioma da parte degli americani come e' avvenuto? Sinceramente non lo ricordo.
Citazione di: Pergianluca il 04 Dic 2015, 16:01
Cerco di sintetizzare (banalizzando). Corrigemi se sbaglio.
Se io voglio prestare (nelle tante maniere che la finanza consente) il mio denaro a tassi per me vantaggiosi, l'azienda calcistica rappresenta un buon affare.
Questo perché, in un momento piatto per il mercato, l'azienda calcistica mi garantisce elevati tassi di interesse a fronte di un rischio di insolvenza tutto sommato accettabile (specie se opero in maniera sistematica nel settore). Nonostante all'apparenza il rischio creditizio delle società di calcio sia particolarmente elevato, infatti, in realtà esistono una serie di condizionamenti di contesto che riducono in maniera sostanziale il pericolo che la società indebitata "salti" e mi lasci il buco.
Inoltre, vista la sistematicità e la prevedibilià dei flussi finanziari, sarebbe agevole definire meccanismi di pagamento del debito "autoliquidanti", volti a dirottare e canalizzare nelle casse del finanziatore una parte dei redditi attesi. Con ulteriore riduzione del rischio
Se quanto precede può essere una fedele (ancorché grossolana) semplificazione del tuo pensiero, mi sentirei di dire che, nella tua prospettiva, per una società di calcio non dovrebbe essere particolarmente difficile trovare capitale di credito. Non dovrebbe, cioé, essere particolarmente difficile finanziarsi a debito da soggetti esterni, fermo restando che, prima o poi, quel debito (maggiorato di interessi non irrilevanti) ai soggetti esterni dovrà essere pagato (salvo prevedere forme di conversione del debito in partecipazioni).
Il che risolverebbe il problema della ricerca della liquidità per finanziare eventuali investimenti. Il che, per inciso, non è poco.
Mi sembra che, invece, rimanga irrisolto il quesito circa la ricerca e l'acquisizione di capitale di rischio. Rimanga irrisolto, cioé, il quesito circa la molla che dovrebbe indurre chi ha il denaro in tasca a scegliere di non prestarlo ma di investirlo nella società, rilevando una partecipazione più o meno rilevante, assumendosi il rischio dell'investimento. Quesito che, ovviamente, richiede di comprendere come possa immaginarsi che gli utili (non i ricavi) realizzati dalla società siano tali da ripagare l'investitore del costo dell'investimento e, poi, assicurargli anche un profitto.
E che questo sia il punto critico mi sembra confermato anche dall'osservazione della realtà degli investitori internazionali approdati nel nostro calcio: sia tohir sia il proprietario dei diversamante umani all'apparenza sono soci, ma in realtà si sono affrettati ad assumere la posizione di finanziatori/creditori, trasformando in maniera più o meno trasparente quello che, in teoria, avrebbe dovuto essere capitale di rischio in capitale di credito.
Ho semplificato troppo?
Si hai semplificato troppo :pp. In effetti Tohir sta facendo ambo le cose ha messo soldi e anche prestati quindi a due posizioni di esposizione e anche rischio doppio ma si sta ripagando parte dell'investimento con gli interessi esorbitanti del prestito. Se pero' nel frattempo qualcosa va molto storta perde su tutti e due i fronti capitale investito e prestato . Come se io comprassi azioni e vendessi put options sulle azioni per finanziarne in parte l'acquisto. Se salgono sono un genio e alla fine della fiera ho le azioni gratis se scendono me vado a buttare sotto il ponte d'ariccia :=)).
Pallotta per ora ha immesso del capitale nelle merde anche se esiguo , poi ne ha reimmesso e ha deciso di emettere un bond ma nota bene , il bond e' un riom bond non pallotta bond , probabilmente per aiutare la crescita e sperare che in questo modo si rivalutino le sue azioni.
Citazione di: syrinx il 04 Dic 2015, 16:29
Si questo e' il bond di GS. Ma l'acuiasto del rioma da parte degli americani come e' avvenuto? Sinceramente non lo ricordo.
Ci hanno messo i soldi stop. Per entrare nel capitale azionario di un azienda puoi solo immettere cash non c'e altro modo. Poi come li trovi sono affari tuoi ma deve entrare x CASH per azione. Il famoso credito di Lotito lo ha prima scontato , lo ha trasformato in cash e poi quel cash lo ha versato nelle casse della Lazio.
Io non so nel linguaggio finanziario quale sia il termine appropriato per descrivere l'operazione fatta da Pallotta, lascio la parola agli esperti, ma io la ricostruirei così:
Pallotta compra da UC il 67% del pacchetto di maggioranza chiedendo a lei stessa di partecipare alla gestione creando una società ad hoc, di finanziare l'acquisto e di aprire una linea di credito che consenta di gestire la società nel breve periodo. In garanzia dà le stesse azioni della società.
Di fronte alla gestione "allegra" la banca non è contenta perchè con il suo 33% dovrebbe partecipare all'inevitabile aumento di capitale (100 milioni) e invece di rientrare di parte dei centinaia milioni di euro che ci ha rimesso in passato continua ad esporsi con se stessa visto che i bilanci del club sono in rosso e il debito è salito di nuovo a 130 milioni in poco tempo.
Gli americani forzano la mano capendo la situazione del cazzo in cui si è infilata UC (che non può chiudergli i rubinetti non solo per questione di immagine ma anche perchè si ritroverebbe in mano di nuovo tutte le azioni, e quindi tutto il debito). Non badano a spese per rilanciare il club, tanto i soldi ce li mette UC, sfruttando appieno le linee di credito.
La banca decide allora di uscire dal pantano e di rinunciare al credito se l'altro socio si accolla anche le sue quote e l'intero aumento di capitale a fronte di un corrispettivo di circa 30 milioni.
Pallotta quindi ha messo in tutto 130 milioni (la quota iniziale era a debito caricato sul bilancio delle merde, 100 adc+ 30 quote UC) in un club che ha 130 milioni di debiti verso il suo azionista di maggioranza, ossia verso di lui.
A questo punto scatta la ristrutturazione. Il bilancio si prevede ancora in rosso ma il fatturato è in aumento grazie alla CL. Espone il club per 175 milioni, una cifra vicina al suo fatturato, con il quale estingue tutti i vecchi debiti (quindi si riprende i 130 milioni) e copre il nuovo rosso.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 16:31
Si hai semplificato troppo :pp. In effetti Tohir sta facendo ambo le cose ha messo soldi e anche prestati quindi a due posizioni di esposizione e anche rischio doppio ma si sta ripagando parte dell'investimento con gli interessi esorbitanti del prestito. Se pero' nel frattempo qualcosa va molto storta perde su tutti e due i fronti capitale investito e prestato . Come se io comprassi azioni e vendessi put options sulle azioni per finanziarne in parte l'acquisto. Se salgono sono un genio e alla fine della fiera ho le azioni gratis se scendono me vado a buttare sotto il ponte d'ariccia :=)).
Pallotta per ora ha immesso del capitale nelle merde anche se esiguo , poi ne ha reimmesso e ha deciso di emettere un bond ma nota bene , il bond e' un riom bond non pallotta bond , probabilmente per aiutare la crescita e sperare che in questo modo si rivalutino le sue azioni.
Ok.
Cercando di essere meno grossolano, riformulo così
L'osservazione della realtà degli investitori internazionali approdati nel nostro calcio: sia tohir sia il proprietario dei diversamante umani, dopo il loro ingresso in società, hanno iniziato un percorso volto a cercare di sostituire, almeno in parte e per quanto possibile, il rischio azionario in rischio di credito, anche se questo inizialmente può implicare un aumento del rischio complessivo.
Inoltre, la vicenda del bond GS denota che, a fronte di necessità finanziarie della società che in un altro contesto sarebbe stato preferibile affrontare con un aumento di capitale, sia il socio sia un investitore istituzionale globale hanno ritenuto più conveniente e meno rischioso che quelle necessità fossero soddisfatte con debito piuttosto che con equity. Hanno ritenuto, cioé, per loro più conveniente che la liquidità fosse fornita mediante l'erogazione di un finanziamento da rimborsarsi a scadenza piuttosto ravvicinata, con maggiorazione di cospicui interessi (ferma la possibilità della rinegoziare della scadenza del debito) che mediante l'investimento in capitale di rischio da remunearsi con futuri utili.
Il che, tornando al discorso di AV, conferma che, allo stato delle cose, tra gli operatori sembra essere diffuso il convincimento che sia più conveniente finanziare una società di calcio che investirci.
Pallottola, il suo 30% iniziale, se non ricordo male glielo prestò UC.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 16:35
Ci hanno messo i soldi stop. Per entrare nel capitale azionario di un azienda puoi solo immettere cash non c'e altro modo. Poi come li trovi sono affari tuoi ma deve entrare x CASH per azione. Il famoso credito di Lotito lo ha prima scontato , lo ha trasformato in cash e poi quel cash lo ha versato nelle casse della Lazio.
La questione e' quanto cash e quanto debito ci metti. E come garantisci quel debito in termini di collaterale.
Citazione di: arturo il 04 Dic 2015, 17:05
Pallottola, il suo 30% iniziale, se non ricordo male glielo prestò UC.
Probabilmente è così, ma, osserva EM, poi quel prestito lo ha dovuto o lo dovrà restituire e, allora, è come se quel 30% lo abbia pagato. Magari a rate.
Citazione di: Pergianluca il 04 Dic 2015, 17:04
Ok.
Cercando di essere meno grossolano, riformulo così
L'osservazione della realtà degli investitori internazionali approdati nel nostro calcio: sia tohir sia il proprietario dei diversamante umani, dopo il loro ingresso in società, hanno iniziato un percorso volto a cercare di sostituire, almeno in parte e per quanto possibile, il rischio azionario in rischio di credito, anche se questo inizialmente può implicare un aumento del rischio complessivo.
Inoltre, la vicenda del bond GS denota che, a fronte di necessità finanziarie della società che in un altro contesto sarebbe stato preferibile affrontare con un aumento di capitale, sia il socio sia un investitore istituzionale globale hanno ritenuto più conveniente e meno rischioso che quelle necessità fossero soddisfatte con debito piuttosto che con equity. Hanno ritenuto, cioé, per loro più conveniente che la liquidità fosse fornita mediante l'erogazione di un finanziamento da rimborsarsi a scadenza piuttosto ravvicinata, con maggiorazione di cospicui interessi (ferma la possibilità della rinegoziare della scadenza del debito) che mediante l'investimento in capitale di rischio da remunearsi con futuri utili.
Il che, tornando al discorso di AV, conferma che, allo stato delle cose, tra gli operatori sembra essere diffuso il convincimento che sia più conveniente finanziare una società di calcio che investirci.
Le ragioni per cui usino bonds invece di equity sono varie. In primis dal 2010 abbiamo avuto un periodo mondiale di yields molto bassi per tutte le categorie di bonds e gli esperti del settore sanno bene che sono facili da piazzare data la voracita che c'e in giro per buoni tassi a reddito fisso. Una delle ragioni per cui le borse volano sono gli equities buy back . Dato che i bonds sono molto convenienti per chi emette le societa' emttono per ricomprarsi le proprie azioni. La seconda ragione e' pura leva e funzionamento della maggioranza delle acquisizioni specialmente di aziende distressed da ristrutturare. A meno di non avere surplus di cash da investire come gli emiri in tutti i tipi di investimenti finanziari si cerca di utilizzare il maggior leverage possibile per aumentare il ROI. se investo 10m nella roma , emetto bond per 200 milioni al 10% e la rivendo dopo 5 anni a 320m ho fatto fruttare il 100% ai 10 milioni se investo 210 milioni e la rivendo a 320m ho un guadagno del solo 52% a fronte dei 210 investiti. Siccome i distressed sono rischiosi avendo anche 210 milioni e' meglio trovarmi altre 21 aziende con cui fare lo stesso giochino anche per diversificare che mettere tutte le Eggs in one basket.
Citazione di: syrinx il 04 Dic 2015, 17:07
La questione e' quanto cash e quanto debito ci metti. E come garantisci quel debito in termini di collaterale.
Non puoi comprare delle azioni con il debito. Ti devi prima indebitare poi con il cash ti vai a comprare le azioni. E' questo il passaggio fondamentale che sembra sviare tutti. per indebitarti devi dare delle garanzie alle banche che precedano l'acquisto delle azioni non puoi dare ne una banca potra' mai prendere in garanzia a fronte di un debito un asset non ancora tuo. Pensa ad un mutuo , nessuna banca ti metterebbe sul conto soldi a fronte di una casa che comprerai in data futura ed il mutuo e' il prestito piu sicuro ed in ogni caso ti chiederanno anche prove e garanzie che puoi permetterti di ripagarlo e non sara' mai corrispettivo al 100% dell'asset un deposito lo dovrai mettere comunque.
Se non ricordo male ,Colaninno, grazie all' amico D'Alema questo fece.
Citazione di: eaglemiky il 04 Dic 2015, 17:43
Non puoi comprare delle azioni con il debito. Ti devi prima indebitare poi con il cash ti vai a comprare le azioni. E' questo il passaggio fondamentale che sembra sviare tutti. per indebitarti devi dare delle garanzie alle banche che precedano l'acquisto delle azioni non puoi dare ne una banca potra' mai prendere in garanzia a fronte di un debito un asset non ancora tuo. Pensa ad un mutuo , nessuna banca ti metterebbe sul conto soldi a fronte di una casa che comprerai in data futura ed il mutuo e' il prestito piu sicuro ed in ogni caso ti chiederanno anche prove e garanzie che puoi permetterti di ripagarlo e non sara' mai corrispettivo al 100% dell'asset un deposito lo dovrai mettere comunque.
Appunto. Col mutuo devi dimostrare di aver un reddito sufficiente a pagare le rate ma in garanzia dai lo stesso bene che ti stai comprando.
Contestualmente, certo che i soldi non te li mandano sul conto prima.
Se poi la casa è della banca e non vendendola ci rimette decine di milioni all'anno di manutenzione, magari pensa a delle agevolazioni ulteriori pur di darla via.