VAR

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Online calimero

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Re:VAR
« Risposta #360 il: 08 Gen 2018, 16:47 »
Scusami se ti scasso l'anima, ma ricordo perfettamente che Pairetto andò a bordo campo a consultare il monitor.

Non mi ricordo con certezza, ma sul fuorigioco e sulla goal line technology di norma non è necessaria la revisione video, ma comunque il mio discorso era sui casi dubbi, cambia poco se Pairetto volle andare a vedere o no.

Offline gesulio

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Re:VAR
« Risposta #361 il: 08 Gen 2018, 17:26 »
il fatto che sia tutto a discrezione dell'arbitro o del giudice di var o di chissà chi altro amplifica di molto il perimetro di questa maledetta discrezionalità che ha già fatto innumerevoli danni, soprattutto ai soliti noti.
Se sul rigore l'arbitro della Var chiama (inter Lazio), allora il rigore deve essere chiamato sempre. non una volta sì e l'altra no, o il silent check. ma che metodo è? nessuna trasparenza, tutto lasciato all'interpretazione di più personaggi senza che sia immediatamente comprensibile la catena decisionale.

gli eventi soggetti alla var devono essere chiari, non interpretabili ma soprattutto non possono indebolire la posizione dell'arbitro a match in corso:

1. gol realizzato in sospetta posizione di fuorigioco o dopo sospetta azione fallosa di un giocatore della squadra che segna: il gioco in quel momento è fermo, l'arbitro, a seguito di segnalazione, deve solo guardare e decidere se si riprende con rimessa in gioco da centrocampo o calcio di punizione.

2. rigore concesso a una squadra ma viziato da sospetto fallo in attacco precedente. anche qui gioco fermo e possibilità per l'arbitro di giudicare se va confermato il rigore o data la punizione alla squadra difendente.

3. condotta violenta non ravvisata dagli ufficiali di gara presenti in campo. in quel caso, si lascia correre come sempre e l'arbitro, nel primo momento utile a palla non in gioco, prende la sanzione corrispondente.

tutto il resto deve restare fuori, perché tutto il resto, come detto, indebolisce la posizione di un arbitro in campo: quando costui prende una decisione in area, al di là di quale essa sia (far proseguire dopo un fallo evidente oppure il contrario, assegnare un rigore dubbio) non può essere sbugiardata a partita in corso.

Offline Gio

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Re:VAR
« Risposta #362 il: 08 Gen 2018, 17:50 »
il fatto che sia tutto a discrezione dell'arbitro o del giudice di var o di chissà chi altro amplifica di molto il perimetro di questa maledetta discrezionalità che ha già fatto innumerevoli danni, soprattutto ai soliti noti.
Se sul rigore l'arbitro della Var chiama (inter Lazio), allora il rigore deve essere chiamato sempre. non una volta sì e l'altra no, o il silent check. ma che metodo è? nessuna trasparenza, tutto lasciato all'interpretazione di più personaggi senza che sia immediatamente comprensibile la catena decisionale.

gli eventi soggetti alla var devono essere chiari, non interpretabili ma soprattutto non possono indebolire la posizione dell'arbitro a match in corso:

1. gol realizzato in sospetta posizione di fuorigioco o dopo sospetta azione fallosa di un giocatore della squadra che segna: il gioco in quel momento è fermo, l'arbitro, a seguito di segnalazione, deve solo guardare e decidere se si riprende con rimessa in gioco da centrocampo o calcio di punizione.

2. rigore concesso a una squadra ma viziato da sospetto fallo in attacco precedente. anche qui gioco fermo e possibilità per l'arbitro di giudicare se va confermato il rigore o data la punizione alla squadra difendente.

3. condotta violenta non ravvisata dagli ufficiali di gara presenti in campo. in quel caso, si lascia correre come sempre e l'arbitro, nel primo momento utile a palla non in gioco, prende la sanzione corrispondente.

tutto il resto deve restare fuori, perché tutto il resto, come detto, indebolisce la posizione di un arbitro in campo: quando costui prende una decisione in area, al di là di quale essa sia (far proseguire dopo un fallo evidente oppure il contrario, assegnare un rigore dubbio) non può essere sbugiardata a partita in corso.
Secondo questa interpretazione, se non ho capito male, la VAR non sarebbe potuta intervenire per il rigore di strootman fischiato da Orsato, per non indebolire la sua posizione. Mi pare paradossale.
Per me, se l'arbitro alla VAR ha una certezza che deriva dalle immagini, la sua decisione deve prevalere sulla decisione dell'arbitro in campo. L'autorità dell'arbitraggio (nel suo complesso, combinato tra campo e VAR) deriverà dalla riduzione al minimo degli errori.

Offline gesulio

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Re:VAR
« Risposta #363 il: 08 Gen 2018, 18:00 »
Secondo questa interpretazione, se non ho capito male, la VAR non sarebbe potuta intervenire per il rigore di strootman fischiato da Orsato, per non indebolire la sua posizione. Mi pare paradossale.
Per me, se l'arbitro alla VAR ha una certezza che deriva dalle immagini, la sua decisione deve prevalere sulla decisione dell'arbitro in campo. L'autorità dell'arbitraggio (nel suo complesso, combinato tra campo e VAR) deriverà dalla riduzione al minimo degli errori.

ho detto altro, il problema è che bisogna definire il perimetro, e per me il perimetro è solo sugli episodi a palla ferma che non pregiudichino la scelta dell'arbitro, quale che sia (dare un rigore oppure lasciar correre).

purtroppo, paradossalmente, ti dico sì, in quel caso secondo me l'arbitro non deve essere fatto tornare sui suoi passi ma aiutato se gli fosse sfuggito un fallo precedente che ha determinato l'azione del rigore.
altrimenti ogni decisione è impugnabile dal var e questo minerebbe di molto la sua rispettabilità, perché sarebbe solo un pupazzo nelle mani di altri personaggi che n quel momento non ci stanno mettendo la faccia. 

Online DajeLazioMia

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Re:VAR
« Risposta #364 il: 08 Gen 2018, 20:21 »
In che modo l'arbitro viene indebolito se lui stesso (e non un altro) va di persona a rivedere un episodio (su chiamata della squadra o perché lui stesso si rende conto di non aver avuto la visuale adatta a decidere) e grazie a un punto di vista diverso (angolazioni diverse, rallentate etc) che non avrebbe potuto avere dal campo cambia decisione e corregge una svista?
Dimostra solo buona fede e la decisione finale sempre sua rimane.
Non parliamo di 10 episodi importanti a partita, ne possono capitare 1-2.

Offline TheVoice

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Re:VAR
« Risposta #365 il: 08 Gen 2018, 22:13 »
Il problema risiede infatti nella quarta fattispecie, quella non citata da Gesulio: l'arbitro non decreta il rigore ma la VAR nota qualcosa di rilevante.

La VAR secondo me a questo punto deve richiamare l'arbitro a rivedere l'azione ma ad una ed imprescindibile condizione: "l'obbligo" di visione che scaturisce da una segnalazione del VAR  non deve condizionare l'arbitro.

in altri termini, la decisione presa sul campo dall'arbitro:

1. può essere chiaramente giusta: il giudizio espresso non deve cambiare;

2.  può essere chiaramente sbagliata: il giudizio espresso va cambiato (tipo i casi di Lazio Torino o Cagliari Juventus)

3. dubbia, perché le immagini non chiariscono: rimane la decisione di campo (tipo Lazio Fiorentina oppure, ahinoi, Kolarov nel derby)

L'importante è che gli arbitri abbiano le palle per sostenere tutte e tre le ipotesi, la terza soprattutto.

Altra cosa importantissima è che tutte le immagini a disposizione vengano fornite al direttore di gara (sul modello NFL), senza favorire le "produzioni televisive de noantri"

Online DajeLazioMia

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40429
Re:VAR
« Risposta #366 il: 09 Gen 2018, 06:44 »
Secondo me la VAR da fuori non deve chiamare se non  per fatti oggettivi. Diventa un macello altrimenti e estremamente discrezionale (chi sta alla Var? Che visione dea gestione arbitrale ha? Quali episodi segnala? Perché?), in questo senso ha ragione Gesulio.
Chiamata delle squadre e dell'arbitro in campo. Stop.
La Var chiama solo situazioni oggettive (tipo fuorigioco).
Di più nel calcio non puoi, non è il basket, ci sono zone di interpretazione, e in una partita l'interpretazione (che deve essere sempre più ridotta) spetta ad un solo individuo, l'arbitro sul terreno di gioco.

Offline Gio

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Re:VAR
« Risposta #367 il: 09 Gen 2018, 07:44 »
Io non la capisco tutta questa cautela. Tagliavento é una merxa perché non ci appare imparziale, non perché la VAR lo corregge.
L'obiettivo della VAR è avere arbitraggi giusti ed eliminare l'errore umano dove possibile. Quando  c'è una certezza, bisogna intervenire sempre. Anche quello alla VAR é un arbitro e non c'é nulla di male nel dire che, avendo a disposizione la tecnologia, può decidere meglio dell'arbitro in campo. D'altronde in campo lo vediamo cosa combinano gli arbitri ogni domenica. Vedere rigori non dati per falli in area con immagini chiarissime a disposizione é un'assurditá. Non c'é regola o filosofia dell'arbitraggio che possa giustificarlo. Io credo che la soluzione sia nel rendere obbligatoria e vincolante la decisione dell'arbitro della VAR, non limitarne l'uso. Come avviene nel gol - non gol dove l'arbitro è diventato un semplice tecnico e non ha più nessuna discrezionalità (infatti le polemiche sono finite). Ora la VAR viene utilizzata da arbitri che sono nati senza ed é ovvio che ci sia qualche incertezza. Nel giro di qualche anno inizieranno ad esserci arbitri nati e cresciuti con la VAR e saranno loro per primi non poterne prescindere.

Online DajeLazioMia

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Re:VAR
« Risposta #368 il: 09 Gen 2018, 07:52 »
Gol-non gol è oggettiva. Un rigore no.
Se arbitra il Var allora si tolga l'arbitro in campo. Che senso ha? Che fischia i falli laterali? Deve decidere uno o l'arbitro o il Var.
Re:VAR
« Risposta #369 il: 09 Gen 2018, 07:52 »
Io non la capisco tutta questa cautela. Tagliavento é una merxa perché non ci appare imparziale, non perché la VAR lo corregge.
L'obiettivo della VAR è avere arbitraggi giusti ed eliminare l'errore umano dove possibile. Quando  c'è una certezza, bisogna intervenire sempre. Anche quello alla VAR é un arbitro e non c'é nulla di male nel dire che, avendo a disposizione la tecnologia, può decidere meglio dell'arbitro in campo. D'altronde in campo lo vediamo cosa combinano gli arbitri ogni domenica. Vedere rigori non dati per falli in area con immagini chiarissime a disposizione é un'assurditá. Non c'é regola o filosofia dell'arbitraggio che possa giustificarlo. Io credo che la soluzione sia nel rendere obbligatoria e vincolante la decisione dell'arbitro della VAR, non limitarne l'uso. Come avviene nel gol - non gol dove l'arbitro è diventato un semplice tecnico e non ha più nessuna discrezionalità (infatti le polemiche sono finite). Ora la VAR viene utilizzata da arbitri che sono nati senza ed é ovvio che ci sia qualche incertezza. Nel giro di qualche anno inizieranno ad esserci arbitri nati e cresciuti con la VAR e saranno loro per primi non poterne prescindere.

100%

Online NEMICOn.1

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Re:VAR
« Risposta #370 il: 09 Gen 2018, 08:25 »
Sempre premesso che è un anno di transizione, anche se secondo me è più uno scrollarsi della sudditanza verso alcune squadre , vedi Calvarese e Giuda nel turno appena finito , col Var sono spariti i gol in fuorigioco e le gomitate in area non sfuggono più , come i falli a palla lonatana e conseguente espulsione ;  ovvio che qualcosa non è stata corretta ma sempre per quel fatto sopracitato .
Purtroppo i fatti più clamorosi sono stati i falli di mano , dove agli arbitri è rimasta la discrezionalità del giudizio e hanno fatto sempre danni , perché potendo giudicare soggettivamente e non oggettivamente possono favorire la Juve , i cani , il Napoli etc .
Un miglioramento col Var c’è stato e non può non migliorare .
Re:VAR
« Risposta #371 il: 09 Gen 2018, 08:32 »

Il problema non è la var ma la qualità degli arbitri.... Se ci fossero 10 orsato invece dei soliti noti, probabilmente, anche la var funzionerebbe meglio...
Esatto, il problema sono gli arbitri, non la var, io credo che ci sia una sola via d'uscita e non è quella delle interruzioni chieste dai giocatori (che non faranno mai), la soluzione è CAMBIARE gli arbitri... ovviamente non buttando al cesso questi mettendone degli altri che farebbero come questi ma semplicemente facendo un'aia europea. tutti gli arbitri arbitrano in tutta europa. Io credo che arbitri inglesi, francesi spagnoli etc.etc. sarebbero meno "condizionati dai nomi e dagli interessi delle squadre, i nostri vanno fuori e gli altri vengono qui! Gli errori, ovviamente, ci sarebbero ugualmente, ma con meno condizionamento, io credo che sarebbero distribuiti "statisticamente" in modo diverso e probabilmente più paritario.

Offline Gio

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Re:VAR
« Risposta #372 il: 09 Gen 2018, 09:36 »
Gol-non gol è oggettiva. Un rigore no.
Se arbitra il Var allora si tolga l'arbitro in campo. Che senso ha? Che fischia i falli laterali? Deve decidere uno o l'arbitro o il Var.
Anche il rigore di Lazio Torino o quello di Cagliari Juve sono oggettivi.
Meglio come è andata, perché così abbiamo preservato l'autorevolezza di Giacomelli e Calvarese e la loro indipendenza o sarebbe stato meglio assegnare il rigore con l'intervento vincolante della VAR ?
Il rigore di Orsato al derby ? Se la VAR fosse intervenuta, oggi avresti di lui un'opinione peggiore?
Il Tagliavento di domenica lo dobbiamo preservare o combattere con tutti i mezzi a nostra disposizione?
Davvero non capisco cosa importi chi prende una decisione, se questa è giusta.
Poi per carità, tutte le innovazioni richiedono tempo per essere introdotte e la perfezione non esiste, se é questa che si cerca.

Offline gesulio

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Re:VAR
« Risposta #373 il: 09 Gen 2018, 13:34 »
Anche il rigore di Lazio Torino o quello di Cagliari Juve sono oggettivi.
Meglio come è andata, perché così abbiamo preservato l'autorevolezza di Giacomelli e Calvarese e la loro indipendenza o sarebbe stato meglio assegnare il rigore con l'intervento vincolante della VAR ?
Il rigore di Orsato al derby ? Se la VAR fosse intervenuta, oggi avresti di lui un'opinione peggiore?
Il Tagliavento di domenica lo dobbiamo preservare o combattere con tutti i mezzi a nostra disposizione?
Davvero non capisco cosa importi chi prende una decisione, se questa è giusta.
Poi per carità, tutte le innovazioni richiedono tempo per essere introdotte e la perfezione non esiste, se é questa che si cerca.

si parte dal presupposto che l'arbitro debba essere imparziale e non un luri.do killer come quelli da te citati. infatti non mi pare che con la var questi inf.ami abbiano visto diminuire il loro spettro d'azione per danneggiarci. anzi. grazie al potere discrezionale e all'opacità del meccanismo decisionale è stato possibile vedere quanto accaduto col torino.

io per esempio ancora non ho capito per quale motivo giacomelli va a rivedere solo la reazione di immobile. gliela suggerisce qualcuno? come viene suggerita, dato che dalle immagini è evidente anche la provocazione di burdisso che però non vede alcun cartellino? tutto questo è ancora ammantato di mistero, e per di più c'è anche un fallo di mano in area che reclama vendetta. l'arbitro fa proseguire, così come contro la fiorentina, ma poi la var è protagonista in maniera diametralmente opposta, in un caso fermando tutto (peraltro dopo alcuni minuti in cui il gioco era ripreso) nell'altro lasciando correre.

il mio discorso è da inquadrarsi in ottica generale, in un contesto in cui l'arbitro in buona fede può anche sbagliare una decisione così come è sempre stato.
il problema è che se non si fa chiarezza sul perimetro di eventi reinterpretabili tramite var e la catena decisionale, il risultato sarà questo casino in cui tutto è spiegabile da pseudo regolamento ma anche il suo contrario.

la var può intervenire per cancellare un rigore molto dubbio? allora deve sempre intervenire. su tutti i rigori. non esiste che un arbitro pensa di aver visto bene senza ascoltare ragioni (spal Lazio o roma Lazio) ed un altro invece torna sui suoi passi (inter Lazio). anche qui non si capisce cosa accada alla var. perché a spal Lazio non segnalano e a inter Lazio sì? perché a Lazio fiorentina fanno tornare indietro l'arbitro su una decisione e a Lazio torino no?

se la logica è quella di evitare l'errore sui calci di rigore, allora ogni calcio di rigore concesso va rivisto alla var. questo stabilisce una perdita di autorevolezza dell'arbitro, che non è più padrone di concedere un rigore che lui vede chiaramente, se poi c'è la possibilità che venga sbugiardato dalla Var. e uno, e due, e tre episodi... e poi? chiaramente un arbitro del genere viene fermato.

immaginatevi poi il casino più avanti, in partite come le ultime di campionato che varranno retrocessioni o qualificazioni. con questo metodo attuale, in cui tutto è possibile, vedremo cosa succederà a fine stagione, se già ora ha scontentato mezza serie A. 

non ritengo valido nemmeno il discorso di far chiamare la var alle squadre, questo vuol dire che negli ultimi minuti di partite importanti col risultato in bilico potrebbe succedere il pandemonio vero.

l'arbitro è l'arbitro, decide lui. la var può aiutare in singoli, determinati, ben riconoscibili eventi. a palla ferma. altrimenti non se ne esce, ma non solo. i tagliavento, i giacomelli, i massa avranno armi in più per continuare il loro sporco lavoro.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:VAR
« Risposta #374 il: 09 Gen 2018, 13:53 »
Dal momento che hanno detto senza farsi problema in televisione che per confermare il mani di Manolas sono andati prima a verificare il possibile fuorigioco di Immobile, diversi minuti e svariati tocchi di svariati giocatori meno che Ciro prima del fallo in area, domande non me ne pongo più sull'uso del Var in Italia.

Figuriamoci i dubbi.

Online DajeLazioMia

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Re:VAR
« Risposta #375 il: 09 Gen 2018, 15:47 »
Anche il rigore di Lazio Torino o quello di Cagliari Juve sono oggettivi.
Meglio come è andata, perché così abbiamo preservato l'autorevolezza di Giacomelli e Calvarese e la loro indipendenza o sarebbe stato meglio assegnare il rigore con l'intervento vincolante della VAR ?
Il rigore di Orsato al derby ? Se la VAR fosse intervenuta, oggi avresti di lui un'opinione peggiore?
Il Tagliavento di domenica lo dobbiamo preservare o combattere con tutti i mezzi a nostra disposizione?
Davvero non capisco cosa importi chi prende una decisione, se questa è giusta.
Poi per carità, tutte le innovazioni richiedono tempo per essere introdotte e la perfezione non esiste, se é questa che si cerca.
Il problema di questi due rigori (a parte che i rigori non sono quasi mai oggettivi, il calcio su alcune regole non è affatto oggettivo) è che gli arbitri non sono andati a rivederle. Qualcun alteo al posto loro ha deciso di non segnalarle.
Tu fai che le squdre possono chiamare il var e costringli l'arbitro ad andarle a vedere. Poi se non lo dà è lui il responsabile. Così invece chi è? Il Var xhe non lo chiama, lui che dice che è sicuro e non lo vuole vedere?
Per me così è un casino.
Non capisco perché la dobbiamo fare complicata e non possiamo lasciare all'arbitro la decisione utilizzando il supporto tecnologico, come in altri sport.
Che senso ha che qualcuno chiami il Var da fuori se non su cose oggettive. Se succede qualcosa in campo o l'arbitro o i giocatori se ne accorgono e chiamano loro.
Imho.
@gesulio
Le squadre hann un tot di chiamate massimo come in altri sport, non è che puoi chiamare ogni 2 minuti.
Un paio a partita? Più infinite potenziali da parte dell'arbitro. Ma realisticamente non ne vedresti MAI più di 5, spesso molte meno. Dipende dalle partite.

Offline Palo

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Re:VAR
« Risposta #376 il: 10 Gen 2018, 09:00 »
Mettere alla VAR autorevoli ex arbitri. Per stare seduti davanti ad un monitor non devi mica avere il fiato di un maratoneta.
Ci saranno più arbitri di serie A per cui anche la scusa “sono pochi, a Giacomelli lo hanno dovuto per forza rimandare al campo” non regge. Giacomelli ha fatto una cacata? Giacomelli sta a casa per una, due, tre o dieci settimane.
Dare più autorevolezza al silent check. Errore evidente: ferma tutto e vai a rivedere (falllo di mano in Lazio Torino). Forte dubbio, idem (fallo su Parolo in Lazio Fiorentina). Non si capisce bene ... lasciamo correre.
Dopo aver visto la Var ... prima di tutto ne discutiamo (arbitro e AVAR) serenamente ma ALLA PARI. Poi se non c’è chiarezza (faccio l’esempio del fallo di Caicedo in Lazio Fiorentina) vale la decisione presa sul campo.
Re:VAR
« Risposta #377 il: 10 Gen 2018, 09:16 »
Nicchi all'Ansa:

"La Var va meglio delle previsioni. Siamo in grado di poter dire dopo soli 4-5 mesi di applicazione e comunque dopo il girone di andata che i risultati sono positivi. Su 900 casi, in totale, sono stati commessi solo 5 errori'': il presidente degli arbitri, Marcello Nicchi, ai microfoni di radio Crc torna a parlare della videoassistenza in campo e ribadisce i dati positivi dopo il girone di andata.  Nicchi sottolinea che la Var "ha restituito serenità negli stadi" ed ha sottolineato i dati del girone di ritorno: ''la Var analizza sempre tutto: i gol regolari, fuorigioco, scambio di persone e in 900 casi analizzati, la Var ha quasi sempre lasciato correre perché era corretta la decisione dell'arbitro, in 70 di questi casi, la Var ha interloquito con l'arbitro in campo e in 20 occasioni ha cambiato le decisioni del campo. Su 900 casi, in totale, sono stati commessi solo 5 errori quindi il bilancio è positivo. Siamo in fase abbastanza sperimentale e qualche discrasia da sistemare può esserci".

5 errori:
 
Lazio-fiore
Lazio-toro
rioma-cagliari

poi?

( senza contare tutte le volte in cui la var NON è stata attivata )

Offline turco

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Re:VAR
« Risposta #378 il: 10 Gen 2018, 09:56 »
nicchi è una provocatore di merda.

Offline valpa62

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Re:VAR
« Risposta #379 il: 10 Gen 2018, 10:06 »
Nocchi ci dicesse anche quali sono i 5 errori tanto per farci capire come funziona sta Var!
 

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