Parole di moda (insopportabili)

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Offline Baldrick

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8050
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1160 il: 26 Ago 2020, 18:31 »
Ma senza k

Offline vaz

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54603
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1161 il: 26 Ago 2020, 18:33 »
"CogIione" sicuro vale

Non è di moda però.

Online cartesio

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22060
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1162 il: 26 Ago 2020, 22:05 »

Online Tarallo

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111509
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1163 il: 27 Ago 2020, 10:40 »
È semplicemente segno che Jony sia fuori dal progetto tecnico.

Ecco un esempio di quello che dicevo.

Non rientra in nessuno dei casi sotto, quindi si dovrebbe dire È semplicemente segno che Jony e' fuori dal progetto tecnico.

Se invece si fosse detto "E' un segno di come Jony sia stato messo fuori dal progetto tecnico", si sarebbe aggiunta una congiunzione subordinante (in questo caso dichiarativa, "come") che reclamerebbe l'uso del congiuntivo.

Il congiuntivo può essere utilizzato in frasi indipendenti e, più spesso, in frasi dipendenti (le subordinate).

A) In frasi indipendenti il congiuntivo può esprimere:

1) Desiderio. Esempio: Carlo dice che domani ci sarà vacanza! Fosse vero!
2) Dubbio. Esempio: Chi mi avrà mandato questa lettera? Che sia stata Alessia?
3) Comando (con il Lei di cortesia). Esempio: Signor Mario, mi dia la mia penna!
4) Invito, permesso. Esempio: Entri, entri pure signora, si accomodi.

B) In frasi subordinate il congiuntivo può esprimere:
1) Un "genere" di subordinazione (indicare che la frase dipende da un'altra),
2) Un grado di "verità" inferiore al 100% (paura, dubbio, desiderio, opinione personale....).

C) In alcuni tipi di subordinate, il congiuntivo è presente perché indica sentimenti come desiderio, dubbio, paura:
1) Penso che Anna abbia mangiato la merenda (opinione personale)
2) Non sono sicuro che Anna abbia mangiato la merenda (dubbio)
3) Vorrei che Anna avesse mangiato la merenda! (desiderio)
4) Ho paura che Luisa abbia mangiato la merenda di Anna (paura)
5) Bisogna che Anna mangi subito la sua merenda!

IN GENERALE, QUANDO NELLA FRASE PRINCIPALE C'È UNA DELLE ESPRESSIONI CHE SEGUONO, LA SUBORDINATA VUOLE IL CONGIUNTIVO:

Pensare che, credere che; immaginare che; supporre che; ritenere che; augurarsi che; sperare che; temere che; preoccuparsi che; dubitare che; non sapere che; preferire che; volere che; esigere che; desiderare che; aspettare che;  attendere che; avere paura  che; non essere sicuro che; ecc....

LO STESSO DISCORSO VALE PER ALCUNE CONGIUNZIONI SUBORDINANTI COME QUELLE CHE SEGUONO, CHE  VOGLIONO IL CONGIUNTIVO
Prima che; senza che, qualsiasi; qualunque; chiunque; comunque; benché; sebbene; nonostante; affinché; a patto che; a condizione che; basta che; salvo che; a meno che...





Io trovo il congiuntivo estremamente elegante ed efficace allo stesso tempo, e sono rimasto sorpreso dal fatto che in Francia viene usato dalla grandissima maggioranza dei cittadini e soprattutto l'ho notato nei bambini.

Ha una sua funzione importantissima in particolare nel differenziare situazioni di dubbio da situazioni certe.

"Ho sentito dire che Muriqi viene alla Lazio"

Non c'e' nessun dubbio, l'ho sentito.

"Ho l'impressione che Muriqi sia in procinto di venire da noi"
Non c'e' certezza, congiuntivo.

Poi io dico tutto questo da amatore appassionato, non sono un professionista come Baldrick, posso sbagliare ma mi piacerebbe molto essere corretto, perché secondo me queste ricchezze andrebbero mantenute.

Online Tarallo

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111509
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1164 il: 27 Ago 2020, 10:48 »
A me sembra uno che stia soffrendo la crescita psicofisica

Ecco, questo e' un caso interessante.

Malgrado (congiunzione subordinante) l'espressione sia chiaramente di dubbio, PER ME qui il congiuntivo andrebbe usato solo se nella frase non ci fosse la parola "uno", che toglie la subordinazione diretta dal dubbio introdotto dal verbo "sembrare". "A me sembra che stia soffrendo" per me va benissimo, ma se ci metti "uno" per me diventa "A me sembra uno che sta soffrendo". Sul fatto che ti sembri "uno" non c'e' dubbio alcuno. Il dubbio e' se (congiunzione subordinante) stia soffrendo o no.

Mi piacerebbe molto sentire Baldrick!!

Online Tarallo

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111509
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1165 il: 27 Ago 2020, 10:56 »
Io non ho detto ne che le vittorie siano casuali ne che la dirigenza sia incompetente però.

Potrei continuare per ore!  :)

Non c'e' alcun dubbio, qui.

Non ho detto né che ... sono casuali né che ... e' incompetente.

Semplice, perche complicarlo??

Basta, me fermo  :=))

Offline Baldrick

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8050
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1166 il: 27 Ago 2020, 11:09 »
Il congiuntivo, in alcuni casi, può essere retto anche da una relativa, quindi il secondo costrutto è ok. Anche il terzo, giacché una dichiarativa negativa ammette il congiuntivo.

Quanto al merito: tutto giusto e tutto bellissimo! Ma ti chiedo: dando per scontato che 'sta roba viene ancora insegnata a scuola, come intendi tutelare questa ricchezza se non con il tuo comportamento individuale?
Non è che lamentando l'assenza dell'uso del congiuntivo, poi laggente si senta in colpa e cominci a usarlo. L'unica strategia che funzioni (eccola! Una relativa col congiuntivo) quando si intenda tenere viva una forma linguistica è impiegare quest'ultima in maniera costante e appropriata, in modo che essa continui a essere viva nell'uso. Ma anche così si rischia di sbattere contro un muro di gomma: a me piace tanto usare la congiunzione cionondimeno, cionondimeno :) mi rendo perfettamente conto che essa può risultare di difficile comprensione per il mio interlocutore e che, da questo punto di vista, andrà sempre peggio. Ergo, continuo a impiegarla perché mi piace, ma non mi incazzo se resterà un mio vezzo personale, dato che l'uso tende all'eliminazione di una forma percepita come arcaica, ingombrante e poco comprensibile.

Online TomYorke

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11493
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1167 il: 27 Ago 2020, 11:16 »
Il congiuntivo, in alcuni casi, può essere retto anche da una relativa, quindi il secondo costrutto è ok. Anche il terzo, giacché una dichiarativa negativa ammette il congiuntivo.

Quanto al merito: tutto giusto e tutto bellissimo! Ma ti chiedo: dando per scontato che 'sta roba viene ancora insegnata a scuola, come intendi tutelare questa ricchezza se non con il tuo comportamento individuale?
Non è che lamentando l'assenza dell'uso del congiuntivo, poi laggente si senta in colpa e cominci a usarlo. L'unica strategia che funzioni (eccola! Una relativa col congiuntivo) quando si intenda tenere viva una forma linguistica è impiegare quest'ultima in maniera costante e appropriata, in modo che essa continui a essere viva nell'uso. Ma anche così si rischia di sbattere contro un muro di gomma: a me piace tanto usare la congiunzione cionondimeno, cionondimeno :) mi rendo perfettamente conto che essa può risultare di difficile comprensione per il mio interlocutore e che, da questo punto di vista, andrà sempre peggio. Ergo, continuo a impiegarla perché mi piace, ma non mi incazzo se resterà un mio vezzo personale, dato che l'uso tende all'eliminazione di una forma percepita come arcaica, ingombrante e poco comprensibile.

Sono venuto.

Online Tarallo

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111509
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1168 il: 27 Ago 2020, 11:19 »
Il congiuntivo, in alcuni casi, può essere retto anche da una relativa, quindi il secondo costrutto è ok. Anche il terzo, giacché una dichiarativa negativa ammette il congiuntivo.

Quanto al merito: tutto giusto e tutto bellissimo! Ma ti chiedo: dando per scontato che 'sta roba viene ancora insegnata a scuola, come intendi tutelare questa ricchezza se non con il tuo comportamento individuale?
Non è che lamentando l'assenza dell'uso del congiuntivo, poi laggente si senta in colpa e cominci a usarlo. L'unica strategia che funzioni (eccola! Una relativa col congiuntivo) quando si intenda tenere viva una forma linguistica è impiegare quest'ultima in maniera costante e appropriata, in modo che essa continui a essere viva nell'uso. Ma anche così si rischia di sbattere contro un muro di gomma: a me piace tanto usare la congiunzione cionondimeno, cionondimeno :) mi rendo perfettamente conto che essa può risultare di difficile comprensione per il mio interlocutore e che, da questo punto di vista, andrà sempre peggio. Ergo, continuo a impiegarla perché mi piace, ma non mi incazzo se resterà un mio vezzo personale, dato che l'uso tende all'eliminazione di una forma percepita come arcaica, ingombrante e poco comprensibile.

Il problema sta nel decidere se ci sia una forma giusta e una sbagliata (o almeno una piu' giusta) oppure no. Perché oltre ad usarle, queste forme, uno potrebbe modestamente e cortesemente far notare gli errori degli altri (senza che gli altri si offendano, perché se lo fanno e' finita). Io aspiro sempre al meglio e se mi si fa notare un errore ringrazio, ma non sono tutti cosi'.
E anche insegnarle nelle scuole come "forme da usare preferibilmente", magari.

Se invece vale tutto allora vale tutto, e non possiamo manco rompe le palle a Totti.

Quando mi trasferii in America, un iraniano divenne presto il mio migliore amico. Nell'imparare l'italiano da me, per mesi l'unica parola che usava, la sola che ricordava sistematicamente, era cionondimeno :) . Andava in giro, con l'ovvio movimento delle mani che accompagnava l'espressione scettica del viso e le spallucce,  a dire alla gente cionondimeno, cosi', senza motivo  :=))

Online Tarallo

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111509
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1169 il: 27 Ago 2020, 11:25 »
[ah, e non sono d'accordo sulla tua prima riga. Ma io non sono un professionista, e' proprio l'effetto unghie sulla lavagna (e anche un po' la lettura delle regole, quella postata e' una fonte semplicistica ma che aiuta) a darmi l'idea che entrambe le forme sono sbagliate o almeno non giustissime]

Offline Baldrick

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Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1170 il: 27 Ago 2020, 11:28 »
Il problema sta nel decidere se ci sia una forma giusta e una sbagliata (o almeno una piu' giusta) oppure no.
Qui sta il busillis. A scuola la insegni (o meglio, dovresti insegnarla) non perché più giusta, ma in quanto alternativa che veicola una maggiore quantità di informazioni rispetto alla subordinata con l'indicativo secco. Questo unitamente a una riflessione sui contesti d'uso, sulle variazioni di registro e di tono, sul code-switching col dialetto eccetera eccetara.

Dici che a scuola non fanno così? :D

Online Tarallo

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111509
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1171 il: 27 Ago 2020, 11:32 »
Qui sta il busillis. A scuola la insegni (o meglio, dovresti insegnarla) non perché più giusta, ma in quanto alternativa che veicola una maggiore quantità di informazioni rispetto alla subordinata con l'indicativo secco.

Per me la domanda e': deve essere un mix fra 1)"maggiore quantità di informazione", 2)"eleganza e stile" e 3)"facilità' d'uso" oppure solo quello citato da te conta? (1)

Ecco, per me compromettere 1 ( e 2, ma questo so' io) a vantaggio di 3 e' una soluzione inaccettabile.
Quindi che si usi 1 o 2 o entrambi per impedire la transizione verso la forma più facile anche se forse più generalmente comprensibile per me e' orendo.

Offline Baldrick

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8050
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1172 il: 27 Ago 2020, 11:37 »
Per me la domanda e': deve essere un mix fra 1)"maggiore quantità di informazione", 2)"eleganza e stile" e 3)"facilità' d'uso" oppure solo quello citato da te conta? (1)

Ecco, per me compromettere 1 ( e 2, ma questo so' io) a vantaggio di 3 e' una soluzione inaccettabile.
Quindi che si usi 1 o 2 o entrambi per impedire la transizione verso la forma più facile anche se forse più generalmente comprensibile per me e' orendo.
l'evoluzione linguistica tende a trovare un equilibrio "fluido" tra economia espressiva e completezza di informazione. Tutti gli altri parametri non contano o pertengono ad altro genere di valutazioni, per esempio sullo stile o sulla lingua dell'arte. Tieni inoltre presente che una forma è tanto più percepita come elegante quanto meno viene impiegata nei registri bassi (e quindi quanto meno viene impiegata tout court), dunque favorendone l'uso la si renderebbe automaticamente meno appetibile da un punto di vista stilistico: non so se mi spiego, ma è un bel corto circuito con la tua posizione. :)

Online Tarallo

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111509
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1173 il: 27 Ago 2020, 11:40 »
L'economia espressiva può essere rischiosa, pero'. Nell'inglese americano, che sta subendo colpi violentissimi da parte dell'economia espressiva ma anche della compartimentalizzazione tipica della società americana, per culo sta producendo anche cose bellissime (insieme a piccoli orrori). Insomma, anche il risultato di questo mix di economia espressiva e completezza di informazione non si può lasciare andare da solo e poi incrociamo le dita esce qualcosa di non terrificante. Una guida deve esserci, magari non la Crusca ma qualcosa.

Aiutame!!  :=))

Offline Omar65

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7064
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1174 il: 27 Ago 2020, 11:49 »
Ringraziate il cielo che quel cagacazzi di Gigiazzo sta ancora in ferie, se no sul congiuntivo ve faceva vede' lui...

tze'

Offline Baldrick

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8050
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1175 il: 27 Ago 2020, 11:56 »
L'economia espressiva può essere rischiosa, pero'. Nell'inglese americano, che sta subendo colpi violentissimi da parte dell'economia espressiva ma anche della compartimentalizzazione tipica della società americana, per culo sta producendo anche cose bellissime (insieme a piccoli orrori). Insomma, anche il risultato di questo mix di economia espressiva e completezza di informazione non si può lasciare andare da solo e poi incrociamo le dita esce qualcosa di non terrificante. Una guida deve esserci, magari non la Crusca ma qualcosa.

Aiutame!!  :=))
chettedevodi', io sono un naturalista :) il nostro compito è quello di osservare, non di normare. La Crusca va benissimo, infatti si limita sempre di più a registrare cosa è accettabile nell'uso, anche se è costretta a farlo con discrezione per non incorrere nelle ire dei grammarnazi da scuola dell'obbligo.

Online Tarallo

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111509
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1176 il: 27 Ago 2020, 11:58 »
Insomma io, un grammarnazi, devo fa' la fine degli altri nazi, quelli classici?

Offline Baldrick

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8050
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1177 il: 27 Ago 2020, 12:00 »
Sarà la Storia a farti lo scalpo

Online zorba

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10191
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1178 il: 27 Ago 2020, 12:26 »
Il congiuntivo, in alcuni casi, può essere retto anche da una relativa, quindi il secondo costrutto è ok. Anche il terzo, giacché una dichiarativa negativa ammette il congiuntivo.

Quanto al merito: tutto giusto e tutto bellissimo! Ma ti chiedo: dando per scontato che 'sta roba viene ancora insegnata a scuola, come intendi tutelare questa ricchezza se non con il tuo comportamento individuale?
Non è che lamentando l'assenza dell'uso del congiuntivo, poi laggente si senta in colpa e cominci a usarlo. L'unica strategia che funzioni (eccola! Una relativa col congiuntivo) quando si intenda tenere viva una forma linguistica è impiegare quest'ultima in maniera costante e appropriata, in modo che essa continui a essere viva nell'uso. Ma anche così si rischia di sbattere contro un muro di gomma: a me piace tanto usare la congiunzione cionondimeno, cionondimeno :) mi rendo perfettamente conto che essa può risultare di difficile comprensione per il mio interlocutore e che, da questo punto di vista, andrà sempre peggio. Ergo, continuo a impiegarla perché mi piace, ma non mi incazzo àltero se resterà un mio vezzo personale, dato che l'uso tende all'eliminazione di una forma percepita come arcaica, ingombrante e poco comprensibile.

Scusi professore, mi sembrava giusto mantenere l'aulicità consona in ogni parte del Suo dottissimo nonché pregevolissimo intervento...

 :=)) :=)) :=))

Offline carib

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30356
Re:Parole di moda (insopportabili)
« Risposta #1179 il: 27 Ago 2020, 12:27 »
Historia magistra mortis
 

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