Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore

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Offline Buckley

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Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2100 il: 16 Mag 2020, 06:43 »
😂😄😄😄😄😄
Se fosse tutto pieno ci sta il Mausoleo d’Augusto pronto per l’unico erede di un grande impero.
Se invece l’assemblea degli azionisti che stanno deliberando l’inizio della procedura fallimentare fosse interrotta da un branco di marionoidi per farne strame, i poveri resti potrebbero essere sepolti direttamente al Vittoriano nella nuova tomba del “Figlio del M. Ignoto”.
Per il resto, spargimento di ceneri sulle colline attorno a Corropoli, e di sale a Trygorya.
Ok?
m'hai convinto, m'e' uscita pure la lacrimuccia pensando ai marionidi assatanati  :D

Offline Tarallo

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111509
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2101 il: 16 Mag 2020, 07:02 »
Si può anche sostituire a 'bond' 'cambiale', per i vdm :)

Ma con quale frequenza si svalutano i bond? Credo che abbiamo tutti maggior familiarità con l'andamento delle azioni e le cause delle loro variazioni. I bond come funzionano? Il calo a 85 è eccezionale, oppure se ne potrebbero verificare altri che so, dopo l'assemblea degli azionisti? Oppure serve un evento enorme come la pandemia? Visto lo stato delle finanze dei vermi pieni de pus, e la loro liquidità ridicola, se Geims non immette un botto de dollari, il bond potrebbe diventare junk? (ma può un bond diventare junk?). E quali sono le probabilità che un calo del 15% attragga nuovi acquirenti del bond? Oppure più cala e più la gente capisce che questi stanno pe fa' un botto che la metà basta, e quindi il calo è più una indicazione del livello di merda in cui sono immersi che una vera fonte di nuova liquidità? Madonna che zappa che so' in finanza. Io ancora quando sento la parola 'investire' mi viene da chiedere se stava sulle strisce.
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2102 il: 16 Mag 2020, 07:35 »
Se il Bond scende a 85 il rendimento per chi lo sottoscrive diventa pazzesco!
Oltre al tasso di rendimento del 5% e spicci calcolato sul valore nominale (quindi su 100), chi lo sottoscrive paga oggi 85 un titolo che domani gli sarà rimborsato a 100....SE gli sarà rimborsato ovviamente....
E visto che nessuno nel mercato regala niente e ha la sveglia al collo questo rendimento così elevato deriva da un rischio altrettanto elevato....
Siamo sicuri che quei titoli li rimborseranno a scadenza?
E se il rendimento dell'investimento continua a salire, significa che questo SE continua a crescere....

Offline Palo

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Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2103 il: 16 Mag 2020, 08:09 »
Questo topic è, dopo “100 anni di solitudine”, la più bella lettura che ho mai fatto.

Offline mazzok

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Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2104 il: 16 Mag 2020, 08:21 »
Il crollo del bond del trigoria a marzo è spiegato dall'aumento del rischio che a scadenza esso non venga rimborsato :s. Questo rischio è aumentato molto per via della pandemia, per i motivi che tutti sappiamo.

Nel caso di un'obbligazione, quando aumenta il rischio che questa non venga rimborsata a scadenza, il prezzo diminuisce. La diminuzione del prezzo implica un maggior rendimento implicito del bond e ciò serve a "ripagare" chi si accatta il bond del maggior rischio sopportato. Nel caso del trigoria, pago oggi 85 ma riavrò, forse :s, 100 tra 4 anni, oltre ricevere il 5.125% annuo su 100 (quindi un rendimento complessivo di circa il 10%  :pp).

Se ti sei visto anche l'andamento del bond dell'inter avrai notato un simile calo nella stessa settimana... anche se poi il bond dell'Inter s'è ripreso abbastanza... ma quello è un altro discorso  :=))

Avrai anche notato che i bond dell'inter e del trigoria sono stati downgraded da Standard & Poor's quasi un mesetto dopo il loro crollo. Anche questo è abbastanza frequente, poichè il mercato tende ad anticipare molto i downgrade. Questo per dire che buttare ogni tanto un occhio alla quotazione del bond del trigoria è molto informativo.

Sempre in tema di downgrade, la tortorata ricevuta dal trigoria da parte di Standard & Poor's è stata abbastanza forte, tanto che potremmo aspettarci un altro downgrade entro luglio (buona parte di downgrade con "credit watch negativo" si risolve infatti in un ulteriore downgrade nel giro di 3 mesi :s).

Riguardo alle collateralized loan obligations, sono strumenti un po' diversi dalle obbligazioni corporate (come quelle emesse dal trigoria). Si tratta di obbligazioni basate su leveraged loans (ovvero, obbligazioni non junk basate su prestiti junk). Quel calo che vedi è l'indice di prezzo di questi prestiti junk, che ora sono diventati meno appetibili.

Ok, però,  come per le azioni, per fare un prezzo immagino serva una transazione. Non mi stupirei se anche il loro bond fosse finito tra quelli della mega svendita di titoli europei a rischio di diventare junk, avvenuta proprio a fine marzo.
Il che non è in contrasto con quello che hai detto, anzi, ne è solo la semplice conseguenza.

No, non seguo il bond dell'inter, mi concentro su un bond alla volta  :beer:
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2105 il: 16 Mag 2020, 08:21 »
I conti della Roma, come prevedibile, sono in peggioramento. Giovedì notte il club ha pubblicato la trimestrale relativa al 31 marzo. L’indebitamento finanziario netto consolidato è passato dai 264,35 milioni del 31 dicembre ai 278,5 del 31 marzo. Cifra che, rispetto alla trimestrale della scorsa stagione, comporta un peggioramento addirittura di 57,9 milioni.
Ora c’è da mettere in piedi un piano e quello della Roma punta a migliorare i conti attraverso due strade: la cessione di alcuni asset strategici (giocatori) e l’abbassamento del costo del lavoro (il monte ingaggi dei giocatori) di circa il 20, se non anche 25%.  molto dipenderà da cosa succederà nel prossimo mercato. E, sostanzialmente, da come la Roma riuscirà a piazzare altrove quei giocatori che non ritiene più funzionali al progetto: tra  gli esuberi ci sono Olsen, Defrel, Karsdorp, Schick, Coric, Gonalons e Florenzi. Ma anche Pastore, Juan Jesus, Fazio, Bruno Peres e forse anche Perotti.

(Gasport)
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2106 il: 16 Mag 2020, 08:28 »

Ma con quale frequenza si svalutano i bond? Credo che abbiamo tutti maggior familiarità con l'andamento delle azioni e le cause delle loro variazioni. I bond come funzionano? Il calo a 85 è eccezionale, oppure se ne potrebbero verificare altri che so, dopo l'assemblea degli azionisti? Oppure serve un evento enorme come la pandemia? Visto lo stato delle finanze dei vermi pieni de pus, e la loro liquidità ridicola, se Geims non immette un botto de dollari, il bond potrebbe diventare junk? (ma può un bond diventare junk?). E quali sono le probabilità che un calo del 15% attragga nuovi acquirenti del bond? Oppure più cala e più la gente capisce che questi stanno pe fa' un botto che la metà basta, e quindi il calo è più una indicazione del livello di merda in cui sono immersi che una vera fonte di nuova liquidità?

E' difficile dire con quanta frequenza il prezzo del bond cala. Il prezzo dipende, in maniera preponderante, da quella che è la valutazione da parte del mercato della capacità dell'impresa di ripagare a scadenza. Nel caso del trigoria, dipende dalla capacità di (a) avere la liquidità per far fronte ai pagamenti di interessi e rimborsi e (b) emettere un'altra obbligazione di circa 300 milioni di euro tra 3 anni.

Il punto chiave di un finanziamento tramite obbligazione, su cui si valuta il rischio, è il secondo. Il tipo di bond emesso dal trigoria, infatti, è dal punto di vista finanziario molto più vantaggioso rispetto a un finanziamento bancario: l'esborso richiesto ogni semestre è quasi interamente costituito da interessi, mentre il rimborso del finanziamento è lasciato quasi per intero all'agosto 2024. Un finanziamento bancario, invece, avrebbe previsto un piano di ammortamento, con rimborso graduale del prestito.

Scegliere l'obbligazione rispetto al prestito bancario è come una sorta di scommessa. Ho più risorse finanziarie per investire e creare le condizioni per crescere e aumentare i miei ricavi... ma se non ci riesco sono caxxi. Se l'impresa arriva alla data di rimborso in situazione di dissesto finanziario, non la salva nessuno.

Quindi, per tornare alla tua domanda su cosa influenza il prezzo: qualsiasi cosa che faccia pensare al mercato che il trigoria non riuscirà a ripagare a scadenza potrebbe far ulteriormente scendere il prezzo. Ad esempio, tra quelli di minore gravità: il campionato non riprende; Sky-dazn non pagano l'ultima rata alla Lega; il prossimo contratto diritti tv è rivisto al ribasso. Poi ci sono segnali più gravi: ad esempio Jim non versa l'aumento di capitale... e infine quelli gravissimi: cominciano ad avere debiti scaduti e non pagati; il debt service coverage ratio di MediaCo scende sotto 1.5. In quest'ultimo caso dovrebbero rimborsare tutto subito e il default sarebbe matematico.

Tecnicamente, il bond della roma è già un junk bond. Diciamo che già all'emissione erano junk (il segmento ricomprende obbligazioni con rating da BB in giù). Il passaggio da BB a B è comunque molto indicativo (per fare un esempio, negli USA la Federal reserve compra titoli BB ma non B). Come dicevo ieri, un altro downgrade (da B+, il loro attuale, a B o B-) è molto probabilmente questione di settimane.

Riguardo a chi se li compra, ci saranno sempre acquirenti anche se il prezzo scende sotto 50. In generale, anche i bond di società che hanno dichiarato default sono scambiati sul mercato, poichè chi se li compra avrà delle aspettative di poterci comunque guadagnare, ovviamente con un prezzo adeguato. Per farti un esempio, se il trigoria fa default e il loro bond è prezzato a 35 ma io investitore immagino di avere un recovery rate del 40% una volta che la liquidazione è conclusa, allora me lo compro a 35 e ci guadagno 5.

Come dici, più il prezzo cala più la probabilità di default stimata dal mercato aumenta. Facendo alcune ipotesi sul recovery rate, si può stimare ad esempio partendo da questa equazione, che lega il prezzo del bond al coupon C, al valore facciale F, al recovery rate R, al tasso di interesse risk-free f... 1-p è ciò che ci interessa.  :pp

Offline Tarallo

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111509
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2107 il: 16 Mag 2020, 08:38 »
Least, sei un eccellente divulgatore e hai risposto chiaramente alle mie domande.
Grazie mille e romammerda.

Diciamo che se i conti si fanno nel 2024 sul tono di 300 milioni, moltissime cose belle e positive dovrebbero accadere alle caccole. Per esempio potrebbero non bastare 3 qualificazioni CL di fila.
O grossa immissione da Pallotta, o tycoon scemo.
Siamo sempre lì.
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2108 il: 16 Mag 2020, 08:43 »
Provo in estrema sintesi a fare il punto della situazione da quello che ho capito. Sono li che galleggiano o qualcuno dotato di grande fegato tappandosi il naso li solleva altrimenti si tira lo sciacquone e la merda va a mare.

Offline scintilla

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Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2109 il: 16 Mag 2020, 08:46 »

Il punto chiave di un finanziamento tramite obbligazione, su cui si valuta il rischio, è il secondo. Il tipo di bond emesso dal trigoria, infatti, è dal punto di vista finanziario molto più vantaggioso rispetto a un finanziamento bancario: l'esborso richiesto ogni semestre è quasi interamente costituito da interessi, mentre il rimborso del finanziamento è lasciato quasi per intero all'agosto 2024.

Ho letto che il rimborso è parziale, con rate semestrali a partire a partire da dicembre 2020, questo non significa che oltre agli interessi dovranno rimborsare 1/5 del capitale ogni anno, 1/10 ogni sei mesi?
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2110 il: 16 Mag 2020, 08:47 »
Least, sei un eccellente divulgatore e hai risposto chiaramente alle mie domande.
Grazie mille e romammerda.

Diciamo che se i conti si fanno nel 2024 sul tono di 300 milioni, moltissime cose belle e positive dovrebbero accadere alle caccole. Per esempio potrebbero non bastare 3 qualificazioni CL di fila.
O grossa immissione da Pallotta, o tycoon scemo.
Siamo sempre lì.

Prego e grazie, Tarallo  :beer:

Secondo me le domande cruciali restano sempre queste tre:
a) Jim sta versando?
b) Ha trovato un socio di minoranza?
c) Ha trovato il tycoon scemo?

Se le risposte sono tutte giuste, è solo questione di tempo... e non dovremo aspettare il 2024  :=))

Ok, però,  come per le azioni, per fare un prezzo immagino serva una transazione. Non mi stupirei se anche il loro bond fosse finito tra quelli della mega svendita di titoli europei a rischio di diventare junk, avvenuta proprio a fine marzo.
Il che non è in contrasto con quello che hai detto, anzi, ne è solo la semplice conseguenza.

No, non seguo il bond dell'inter, mi concentro su un bond alla volta  :beer:

Assolutamente sì, c'è sempre una transazione (negoziazione tramite il meccanismo bid-ask). Un fondo d'investimento deve mantenere un determinato profilo di rischio-rendimento. Se nel suo portafogli un titolo diventa più rischioso, tipicamente lo cede ad un altro fondo, che se lo accatta ovviamente beccandosi un rendimento più alto.
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2111 il: 16 Mag 2020, 08:50 »
Ho letto che il rimborso è parziale, con rate semestrali a partire a partire da dicembre 2020, questo non significa che oltre agli interessi dovranno rimborsare 1/5 del capitale ogni anno, 1/10 ogni sei mesi?

Hai letto bene, il rimborso è parziale. Ma le rate semestrali non sono quelle di un piano di ammortamento standard che potresti aspettarti (è per questo che prima ho detto che finanziariamente questo bond per loro è molto più conveniente rispetto a un finanziamento bancario).

Più precisamente, il rimborso del bond consiste in versamenti semestrali di circa 3 milioni di euro a semestre, che porterebbero l'esborso complessivo (interessi più rimborsi) solo per il bond a 20 milioni l'anno.

Offline tommasino

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21171
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2112 il: 16 Mag 2020, 08:51 »
E' difficile dire con quanta frequenza il prezzo del bond cala. Il prezzo dipende, in maniera preponderante, da quella che è la valutazione da parte del mercato della capacità dell'impresa di ripagare a scadenza. Nel caso del trigoria, dipende dalla capacità di (a) avere la liquidità per far fronte ai pagamenti di interessi e rimborsi e (b) emettere un'altra obbligazione di circa 300 milioni di euro tra 3 anni.

Il punto chiave di un finanziamento tramite obbligazione, su cui si valuta il rischio, è il secondo. Il tipo di bond emesso dal trigoria, infatti, è dal punto di vista finanziario molto più vantaggioso rispetto a un finanziamento bancario: l'esborso richiesto ogni semestre è quasi interamente costituito da interessi, mentre il rimborso del finanziamento è lasciato quasi per intero all'agosto 2024. Un finanziamento bancario, invece, avrebbe previsto un piano di ammortamento, con rimborso graduale del prestito.

Scegliere l'obbligazione rispetto al prestito bancario è come una sorta di scommessa. Ho più risorse finanziarie per investire e creare le condizioni per crescere e aumentare i miei ricavi... ma se non ci riesco sono caxxi. Se l'impresa arriva alla data di rimborso in situazione di dissesto finanziario, non la salva nessuno.

Quindi, per tornare alla tua domanda su cosa influenza il prezzo: qualsiasi cosa che faccia pensare al mercato che il trigoria non riuscirà a ripagare a scadenza potrebbe far ulteriormente salire il prezzo. Ad esempio, tra quelli di minore gravità: il campionato non riprende; Sky-dazn non pagano l'ultima rata alla Lega; il prossimo contratto diritti tv è rivisto al ribasso. Poi ci sono segnali più gravi: ad esempio Jim non versa l'aumento di capitale... e infine quelli gravissimi: cominciano ad avere debiti scaduti e non pagati; il debt service coverage ratio di MediaCo scende sotto 1.5. In quest'ultimo caso dovrebbero rimborsare tutto subito e il default sarebbe matematico.

Tecnicamente, il bond della roma è già un junk bond. Diciamo che già all'emissione erano junk (il segmento ricomprende obbligazioni con rating da BB in giù). Il passaggio da BB a B è comunque molto indicativo (per fare un esempio, negli USA la Federal reserve compra titoli BB ma non B). Come dicevo ieri, un altro downgrade (da B+, il loro attuale, a B o B-) è molto probabilmente questione di settimane.

Riguardo a chi se li compra, ci saranno sempre acquirenti anche se il prezzo scende sotto 50. In generale, anche i bond di società che hanno dichiarato default sono scambiati sul mercato, poichè chi se li compra avrà delle aspettative di poterci comunque guadagnare, ovviamente con un prezzo adeguato. Per farti un esempio, se il trigoria fa default e il loro bond è prezzato a 35 ma io investitore immagino di avere un recovery rate del 40% una volta che la liquidazione è conclusa, allora me lo compro a 35 e ci guadagno 5.

Come dici, più il prezzo cala più la probabilità di default stimata dal mercato aumenta. Facendo alcune ipotesi sul recovery rate, si può stimare ad esempio partendo da questa equazione, che lega il prezzo del bond al coupon C, al valore facciale F, al recovery rate R, al tasso di interesse risk-free f... 1-p è ciò che ci interessa.  :pp

O sei un genio te o sono un totale deficiente io.
Confido nella prima ipotesi e ti faccio i miei complimenti. :D

Offline Tarallo

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111509
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2113 il: 16 Mag 2020, 08:52 »
20 milioni che, guarda caso, è esattamente la liquidità che hanno adesso.

Daje va, si inizino le danze per svendere boccaperta e l'eroe di Parma.
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2114 il: 16 Mag 2020, 08:53 »
Visto che il tema interessa, fra poco a Radiosei un esperto dovrebbe parlare dell’argomento 😉

Offline Tarallo

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111509
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2115 il: 16 Mag 2020, 08:54 »
Radiosei manco se me pagano.
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2116 il: 16 Mag 2020, 08:58 »
Grazie Tommasino, nessun genio, non scherziamo (escludo anche l'ipotesi B, ovviamente  :=)) ) e attendo di rileggere i tuoi post sulle partite 8)

Provo in estrema sintesi a fare il punto della situazione da quello che ho capito. Sono li che galleggiano o qualcuno dotato di grande fegato tappandosi il naso li solleva altrimenti si tira lo sciacquone e la merda va a mare.

Non avrei potuto dirlo meglio  :=))
In buona sostanza, servono capitali freschi per rimettere in sesto la mer ehmm, la baracca e darle una parvenza di appetibilità finanziaria entro il 2024.

Offline scintilla

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2606
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2117 il: 16 Mag 2020, 09:03 »
Hai letto bene, il rimborso è parziale. Ma le rate semestrali non sono quelle di un piano di ammortamento standard che potresti aspettarti (è per questo che prima ho detto che finanziariamente questo bond per loro è molto più conveniente rispetto a un finanziamento bancario).

Più precisamente, il rimborso del bond consiste in versamenti semestrali di circa 3 milioni di euro a semestre, che porterebbero l'esborso complessivo (interessi più rimborsi) solo per il bond a 20 milioni l'anno.

Peccato, speravo che l’agonia fosse meno lenta.

Grazie LS
Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2118 il: 16 Mag 2020, 09:15 »
Least, sei un eccellente divulgatore e hai risposto chiaramente alle mie domande.
Grazie mille e romammerda.

Diciamo che se i conti si fanno nel 2024 sul tono di 300 milioni, moltissime cose belle e positive dovrebbero accadere alle caccole. Per esempio potrebbero non bastare 3 qualificazioni CL di fila.
O grossa immissione da Pallotta, o tycoon scemo.
Siamo sempre lì.

in realtà, chi emette e chi sottoscrive un bond con rimborso bullet ha quasi sempre l’aspettativa di rinnovare il prestito. Questo tipo di obbligazioni sono destinate ad investitori generalmente istituzionali (fondi pensione, assicurazioni, banche, fondi di investimento privati) che fanno cassetta sul titolo per contabilizzare annualmente la cedola. Il vantaggio dell’emittente è quello che ha già ben detto Least, ossia che paga poco ogni anno ed ha un debito abbastanza blindato detenuto da creditori che hanno come unico interesse quello che gli venga pagata la cedola.
Questo in linea teorica.
Nella realtà, ogni possessore istituzionale ha al suo interno una struttura di risk management che misura la qualità dei titoli in portafoglio e che fissa delle regole di stop loss su titoli che, anche se i titoli stanno pagando con regolarità le cedole, obbliga i trader a shortare. Generalmente queste regole sono legate al rating dell’emittente, al corso del titolo sul mercato, all’andamento economico-finanziario dell’azienda emittente e ad altri fattori esogeni (settore, mercato, ecc.). Questi stop-loss posso determinare sia l’obbligo di vendere durante la vita del titolo, sia l’obbligo di non rinnovare la sottoscrizione del bond.
Nel caso delle mer.de, sarebbe quindi interessante sapere il panel degli investitori che hanno in portafoglio il titolo... se ci fosse una grossa concentrazione di titoli sui fondi pensione, è molto probabile che un ulteriore downgrading del titolo faccia scattare l’obbligo di vendere i titoli con il risultato di far scendere ulteriormente il prezzo è determinare un piccolo effetto domino.

Re:Roma: resta la tensione finanziaria - Il Sole 24 Ore
« Risposta #2119 il: 16 Mag 2020, 09:17 »
Basta, ve prego! Sono allo stremo, e non sono più un ragazzetto!

Cerco di capire un dettaglio: se rimborsano 3 milioni di capitale a semestre, quanto rimborsano di quota interessi?
Se ho capito bene le cifre circa 7 milioni a semestre, io pensavo di più, col tasso che si ritrovano da pagare...
 

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