2.3.21, il ritorno col torino

Aperto da tommasino, 27 Feb 2021, 23:39

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fabius(PA)

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Citazione di: PARISsn il 05 Mar 2021, 13:25
il primo punto è facilmente spiegabile con la malafede, si sono accorti che avendo messo la squadra in quarantena martedi' mattina, i 7 giorni scadevano martedi mattina seguente, cioe' in tempissimo per prendere un aereo e venire a giocare alle 18 e 30, al max per bonta' d'animo potevamo accettare di spostare la partita alle 20 e 30 e dargli il tempo di riposarsi 2ore  in albergo...quindi senza nessuna spiegazione e usando un protocollo che a quanto pare vale solo per quella ASL di Torino, hanno allungato di un giorno la quarantena...e cioe' è facilmente documentabile dalle interviste rilasciate dal direttore della ASL quel martedi' stesso iniziale della quarantena, in cui diceva che vista la pericolosita' della variante inglese e che l'infezione si manifestava anche dopo 5/7 giorni, andavano messi tutti in quarantena....tra l'altro dovranno pure spiegare e spero la Lazio nella sua memoria ne chieda conto, del perche dopo 3 giri di tamponi negativi ( sabato, domenica e  lunedi ) a prescindere dai 7 giorni, non sia stata chius ala quarantena per  i negativi...troppe cose strane su...non pensar male  è impossibile  8)
Paris, forse non è necessariamente malafede. Io mi sono fatto questa idea: fino a quando le ASL vengono utilizzate semplicemente come delle interfacce necessarie ai fini dell'applicazione del famoso protocollo allora il campionato in un modo o nell'altro va avanti, talvolta c'è chi parte senza 2-3 calciatori, a volte chi lascia a casa quasi mezza squadra; in ogni caso tu comunichi puntualmente alle ASL ciò che prevede il protocollo e si va avanti in modo lineare come si è fatto sinora (salvo per Juventus Napoli).

Se però una società, magari per suoi interessi(questa è una mia supposizione ovviamente) decide di mettere un piede fuori dal protocollo e coinvolgere attivamente le ASL in determinate decisioni, per esempio esprimendo una forte preoccupazione per la situazione che si è venuta a creare, e per la pericolosità di uno spostamento in trasferta di un blocco di persone a stretto contatto con un focolaio covid magari aggiungendo anche dei malesseri (reali) dei calciatori anche a fronte della loro negatività, a quel punto secondo me le ASL giocano giustamente una partita tutta loro che ha a che fare più con la tutela della salute pubblica che con la necessità di finire il campionato di calcio. Quindi secondo me ci può stare, tutelando anche la loro delicatissima posizione, che ti vengano incontro prorogando le misure restrittive. (Al netto della stranezza del solo giorno in più ovviamente)


laziolello

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I positivi devono essere considerati INFORTUNATI! Solo così se ne esce.

PARISsn

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Citazione di: fabius(PA) il 05 Mar 2021, 18:05
Paris, forse non è necessariamente malafede. Io mi sono fatto questa idea: fino a quando le ASL vengono utilizzate semplicemente come delle interfacce necessarie ai fini dell'applicazione del famoso protocollo allora il campionato in un modo o nell'altro va avanti, talvolta c'è chi parte senza 2-3 calciatori, a volte chi lascia a casa quasi mezza squadra; in ogni caso tu comunichi puntualmente alle ASL ciò che prevede il protocollo e si va avanti in modo lineare come si è fatto sinora (salvo per Juventus Napoli).

Se però una società, magari per suoi interessi(questa è una mia supposizione ovviamente) decide di mettere un piede fuori dal protocollo e coinvolgere attivamente le ASL in determinate decisioni, per esempio esprimendo una forte preoccupazione per la situazione che si è venuta a creare, e per la pericolosità di uno spostamento in trasferta di un blocco di persone a stretto contatto con un focolaio covid magari aggiungendo anche dei malesseri (reali) dei calciatori anche a fronte della loro negatività, a quel punto secondo me le ASL giocano giustamente una partita tutta loro che ha a che fare più con la tutela della salute pubblica che con la necessità di finire il campionato di calcio. Quindi secondo me ci può stare, tutelando anche la loro delicatissima posizione, che ti vengano incontro prorogando le misure restrittive. (Al netto della stranezza del solo giorno in più ovviamente)

e non mi convinci...perche questo strano prolungamento di un giorno ( per poi dare la mattina seguente il libera tutti ) tra l'altro avviene dopo ben 3 giri di tamponi negativi ( sabato, domenica e  luendi ) che accertano che  il focolaio è bloccato...probabilmente nessuno potra' mai provare che c'e stata  malafede della ASL, volontaria o su pressioni di qualcuno, ma  i dubbi restano tutti

fabius(PA)

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Certo, i dubbi restano sempre, chi può provare la buona o la mala fede.
Io faccio un ragionamento di questo tipo: se una società X esprime grosse preoccupazioni per lo svolgimento di una gara, che comporta lo spostamento di un numero considerevole di persone, e le fa presenti a un dirigente di una ASL, cosa accadrebbe se, dopo i via libera di quella ASL, si generassero numerosi contagi nei giorni successivi alla gara? Chi ha dato l'ok, mi chiedo (e ti chiedo), potrebbe dover rispondere del fatto di aver sottovalutato il problema?

Faccio questa riflessione anche perché dalla posizione della Lega, dai malumori che filtrano dagli altri club (vedi p.es: dichiarazioni allenatore del Parma), ho il sospetto che forse un pò tutti pensano che "forzando la mano" avrebbero potuto (o potrebbero) ottenere risultati simili a quelli ottenuti dal Torino.


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GiPoda

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Citazione di: laziolello il 05 Mar 2021, 18:07
I positivi devono essere considerati INFORTUNATI! Solo così se ne esce.
È la cosa più semplice da fare.
E ovviamente questo significa accettare lo sfortunato evento e nn fare ricorso comportandosi in coerenza con quanto sottoscritto nel protocollo che è o dovrebbe essere un gentleman agreement tra società.
Ma nel peloso dibattito giornalistico quest ultima parte viene omessa.

PARISsn

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Citazione di: fabius(PA) il 05 Mar 2021, 18:27
Certo, i dubbi restano sempre, chi può provare la buona o la mala fede.
Io faccio un ragionamento di questo tipo: se una società X esprime grosse preoccupazioni per lo svolgimento di una gara, che comporta lo spostamento di un numero considerevole di persone, e le fa presenti a un dirigente di una ASL, cosa accadrebbe se, dopo i via libera di quella ASL, si generassero numerosi contagi nei giorni successivi alla gara? Chi ha dato l'ok, mi chiedo (e ti chiedo), potrebbe dover rispondere del fatto di aver sottovalutato il problema?

Faccio questa riflessione anche perché dalla posizione della Lega, dai malumori che filtrano dagli altri club (vedi p.es: dichiarazioni allenatore del Parma), ho il sospetto che forse un pò tutti pensano che "forzando la mano" avrebbero potuto (o potrebbero) ottenere risultati simili a quelli ottenuti dal Torino.

un dirigente della ASL dopo 3 giri di tamponi negativi ( e il protocollo dice che dopo 2 tamponi negativi seguenti puoi scendere in campo anche se eri positivo due giorni prima ) dovrebbe dire che  il focolaio è stato bloccato e che quindi mandare in giro giocatori negativi a 3 tamponi consecutivi non è un pericolo per nessuno...e ripeto...viaggiare martedi' sera è pericoloso e invece la mattina dopo tutti ad allenarsi insieme fiatandosi addosso...

WhiteNoise

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Un protocollo non dovrebbe basarsi su un gentleman agreement ma su un regolamento incontrovertibile.

Miro68

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Citazione di: rocchigol il 05 Mar 2021, 14:57
io non mollerei un CM. E credo il presidente la pensi cosi'.
c'e' un protocollo bello o brutto che sia.
Se le asl intervengono mi puo' anche stare bene ma SEMPRE o MAI.
esatto. la legge deve essere uguale per tutti, incontrovertibilmente.

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Miro68

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se si dovesse comunque giocarla spero almeno che sia decisiva per mandarli in B

PARISsn

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Citazione di: WhiteNoise il 05 Mar 2021, 21:11
Un protocollo non dovrebbe basarsi su un gentleman agreement ma su un regolamento incontrovertibile.

il gentleman agreement va bene e tutti lo avevano accettato, infatti c'e stato il caso del Genoa, una partita rinviata come  jolly e la successiva sono andati in campo con appena 13 giocatori disponibili per non prendere il 3 a 0 a tavolino...il casino è stato il cavillo aggiunto dopo ( e che Lotito ha votato contro ) che diceva " fatte salve decisioni dell'autorita' sanitaria "...bastava non inserire questo articolo e sarebbe rimasto tutto come previsto dal protocollo ...e cioe' una partita la puoi rinviare la successiva no...del resto questo protocollo era stato accettato da tutti proprio per paura di non poter finire  il campionato a forza di rinvii con la conseguente riduzione dei soldini dei diritti tv a cui tutti tengono...

Vincelor

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Citazione di: PARISsn il 05 Mar 2021, 14:36
l'intervista di Gravina pero' dice anche cose che smentiscono quanto affermato stamattina su Tuttosporc ( 2 pagine  intere di intervista ) dall'avvocato del Torino tal Cacchio...che dice che la ASL aveva  informato ufficialmente la federazione ...

(ANSA) - ROMA, 05 MAR - "Io il protocollo lo difendo. Nel protocollo c'è scritto in maniera chiara 'salvo quanto disposto dall'autorità sanitaria' quindi è un protocollo valido, ma dobbiamo trovare armonia all'interno delle Asl sul territorio nazionale.
Noi vogliamo che ci sia il massimo controllo possibile, in questo senso il calcio si sta comportando in maniera responsabile". Lo dice il presidente della Figc Gabriele Gravina, a margine del consiglio sui protocolli anticovid nel calcio. Dopo il caso Lazio-Torino, Gravina ha assicurato che "la Federcalcio ha chiesto i documenti che ancora non sono arrivati.
    Come sapete, tutto è oggetto di segreto istruttorio, la procura federale ha già fatto due richieste e non appena arriveranno, la procura valuterà come ha sempre fatto la documentazione". "Nuovo caso Juve-Napoli? Continueremo a difendere il nostro protocollo - ha concluso - come sta facendo la Lega di A, giustamente e legittimamente, ma sapendo che ci sono delle decisioni che non riguardano la federazione ma riguardano come ho detto prima le autorità sanitarie". (ANSA).


8)
C'e' qualcosa che non mi quadra. Gravina dice "salvo quanto disposto dalle autorita' sanitarie". Nel testo che era stato postato da gentleman non si parla di autorita' sanitarie: "Il consiglio di Lega ha deliberato di disporre, in via transitoria, eccezionale e limitatamente alla corrente stagione sportiva 2020/2021 - indipendentemente da quanto disposto da altre norme e/o regolamenti applicabili alla singola competizione e fatti salvi eventuali provvedimenti delle Autorità statali o locali nonché della Federazione Italiana Giuoco Calcio - le seguenti regole per le ipotesi di positività al virus SARS-CoV-2 dei calciatori dei Club partecipanti alle Competizioni organizzate dalla Lega Nazionale Professionisti Serie A". Si parla infatti di autorita' locali, secondo me da intendere - in connessione alle autorita' statali in menzionate in precedenza - come autorita' regionali, provinciali o comunali. Ma al di la' della definizione di autorita' locali, lo spirito della norma sembrerebbe dire che il protocollo e' valido a meno di provvedimenti erga omnes decisi appunto da autorita' statali o locali, non provvedimenti presi nei confronti di una o piu' persone. Se, per pura ipotesi un'autorita' avesse dichiarato Torino zona rossa si rientrava nell'eccezione prevista dal protocollo. Nel caso di provvedimenti mirati dovrebbe valere il protocollo

Blueline

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Citazione di: PARISsn il 04 Mar 2021, 21:15
no...non si puo' andare  oltre il 23 maggio, quindi tutti gli eventuali recuperi vanno fatto entro quella data...
Stavo pensando, se capita di dover rinviare la penultima(16/5) o l'ultima giornata(23/5), che facciamo? ci attachiamo? Ma anche la terzultima(9/5) e quartultima(12/5) giornata, presenterebbero solo una finestra di recupero e comunque a breve.

Complimenti a chi ha scritto queste regole....

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rocchigol

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secondo me la chiave di tutto è la quarantena e il pericolo di infettare avversari e compagni. O lo fai sempre o mai. E se lo fai sempre il campionato non finirà mai

biancocelestedentro

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Citazione di: Vincelor il 06 Mar 2021, 02:55
C'e' qualcosa che non mi quadra. Gravina dice "salvo quanto disposto dalle autorita' sanitarie". Nel testo che era stato postato da gentleman non si parla di autorita' sanitarie: "Il consiglio di Lega ha deliberato di disporre, in via transitoria, eccezionale e limitatamente alla corrente stagione sportiva 2020/2021 - indipendentemente da quanto disposto da altre norme e/o regolamenti applicabili alla singola competizione e fatti salvi eventuali provvedimenti delle Autorità statali o locali nonché della Federazione Italiana Giuoco Calcio - le seguenti regole per le ipotesi di positività al virus SARS-CoV-2 dei calciatori dei Club partecipanti alle Competizioni organizzate dalla Lega Nazionale Professionisti Serie A". Si parla infatti di autorita' locali, secondo me da intendere - in connessione alle autorita' statali in menzionate in precedenza - come autorita' regionali, provinciali o comunali. Ma al di la' della definizione di autorita' locali, lo spirito della norma sembrerebbe dire che il protocollo e' valido a meno di provvedimenti erga omnes decisi appunto da autorita' statali o locali, non provvedimenti presi nei confronti di una o piu' persone. Se, per pura ipotesi un'autorita' avesse dichiarato Torino zona rossa si rientrava nell'eccezione prevista dal protocollo. Nel caso di provvedimenti mirati dovrebbe valere il protocollo

È il dubbio che mi ero posto io qualche pagina fa, lo hai espresso molto meglio di me. Cioè siamo sicuri che l'oggetto del provvedimento delle autorità non sia qualcosa che incida direttamente sulla possibilità di disputare la partita e non sulla possibilità di spostarsi di una delle due squadre?
E poi questi tutto sommato la primavera potevano mandarla.

Tarallo

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Mi sembra buona l'analisi di Salomone oggi.

Grande Puffo

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MTL

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Citazione di: Tarallo il 06 Mar 2021, 08:55
Mi sembra buona l'analisi di Salomone oggi.

Che cosa ha scritto?

trax_2400

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Citazione di: MTL il 06 Mar 2021, 10:13
Che cosa ha scritto?
A PARTITA SALTATA CON LA LAZIO
In attesa del pronunciamento del giudice sportivo, gli avvocati di Lotito pronti a dare battaglia nei tribunali per ottenere il 3-0

Giallo sul Covid del Torino (il Tempo)

Decisioni della Asl piemontese prima postdatate, e alla fine retrodatate secondo le esigenze del club

LUIGI SALOMONE


Il giudice sportivo aspetta, nel frattempo i presidenti di Lazio e Torino, Claudio Lotito e Urbano Cairo, affilano le armi in vista del duello in tribunale. Gli avvocati studiano le carte dopo che martedì alle 18.30 la squadra granata non si è presentata all'Olimpico per il regolare svolgimento della sfida di campionato prevista dal calendario. La battaglia si annuncia lunga con il precedente Juve-Napoli a confortare il patron del Toro dopo le dichiarazioni del presidente della Figc, Gravina che anche ieri ha ribadito: «Io il protocollo lo difendo - ha sottolineato il numero uno di via Allegri - nel protocollo c'è scritto in maniera chiara salvo quanto disposto dall'Autorità Sanitaria quindi è un protocollo valido, ma dobbiamo trovare armonia all'interno delle Asl su territorio nazionale ». Tutto giusto, c'è la prevalenza delle Asl ma, secondo la Lazio, ci sarebbero delle incongruenze evidenti negli atti della Asl piemontese. In ogni caso, il protocollo è stato reso inutile dal Torino con le altre squadre di serie A che finora sono state costrette a giocare partite anche con molti casi di Covid proprio perché l'obiettivo della Federcalcio era quello di portare a termine il torneo, seppure tra mille difficoltà. Ora tutto torna in gioco con la presa di posizione del Torino e i tre gradi di giudizio della giustizia sportiva che rischia di far andare fuori tempo massimo la data del recupero: il campionato che finirà il 23 maggio e i precedenti non incoraggiano (di solito 3-4 mesi). Oltretutto, secondo gli avvocati biancocelesti il caso Lazio- Torino non presenta alcuna simmetria con il caso Napoli- Juve. Lo si desume da una semplice e serena lettura dei documenti depositati dal Torino calcio che lasciano più di qualche dubbio sulla tempistica. Andiamo con ordine facendo una ricostruzione degli atti della Asl. Il 23 febbraio la Asl di Torino (visti i numerosi tamponi positivi) dispone la quarantena e il divieto assoluto di allontanamento dal domicilio per tutti i componenti del gruppo squadra del Torino ancora negativi. Dunque, facciamo il conto: 23, 24, 25, 26, 27, 28 febbraio e 1 marzo sono sette giorni. Quarantena e isolamento scadevano quindi il 1 marzo alla mezzanotte giusto in tempo per partire per Roma e scendere in campo con i giocatori rimasti più i Primavera come accaduto ad altri club. Se non fosse che già il 28 febbraio, senza alcuna preventiva autorizzazione, i giocatori del Torino avevano abbandonato quarantena e isolamento che sarebbe scaduto il primo marzo per eseguire allenamenti individuali (presso il proprio centro sportivo). Poi, il giorno dopo, ossia il 1 marzo, la Asl ne prende atto e autorizza, a posteriori, in modo retroattivo, quegli allenamenti. Intanto il presidente della Lega Dal Pino fa presente che quarantena e isolamento sono scaduti il 1 marzo. Il Torino a questo punto si rivolge nuovamente alla Asl e questa, con un secondo provvedimento in quella stessa data, afferma che la quarantena disposta in data 23 febbraio decorreva soltanto dal 24 febbraio. Nessuna persona di buon senso (e certamente non un'autorità preposta alla tutela della salute pubblica) si sarebbe mai avventurata in una simile affermazione. Infatti, sostenere che esiste un grave rischio di contagio (e quindi un potenziale pregiudizio per la salute anche collettiva) vuol dire che quarantena e isolamento vanno immediatamente osservati e non, al contrario, che per tutta la giornata del 23 febbraio i giocatori del Torino potessero circolare liberamente per le strade della città, allora in zona gialla. Un errore clamoroso che fa riflettere. Quindi, la causa di forza maggiore invocata dal Torino non esisterebbe perché la quarantena scadeva il 1 marzo e il 1 marzo, con un abnorme ed illogico provvedimento, il responsabile della Asl di Torino non poteva in sostanza dire che chi era in uno stato di pericolo per sé e per la salute degli altri era libero di fare ciò che volesse per tutto il giorno 23 e fosse chiamato ad effettuare quarantena e isolamento soltanto a partire dal giorno dopo. Questo è esattamente quello che si legge nei documenti depositati dal Torino contenenti la richiesta di non vedersi comminare il 3-0 a tavolino per non essersi presentati a disputare la partita contro la Lazio a Roma. Insomma non si vedono le cause di forza maggiore che abbiano impedito al Torino di recarsi nella Capitale per disputare l'incontro. Per il club biancoceleste ci sarebbe una chiara violazione delle norme federali con particolare riferimento all'articolo che richiama ai principi di lealtà e probità, norma basilare dell'ordinamento giuridico sportivo. Nelle prossimeore è atteso il primo pronunciamento del giudice sportivo: due le strade, quella di dare il 3-0 alla Lazio con lo scontato ricorso del Torino che spera di ottenere la disputa della partita in un'altra data prima della fine del campionato. Se, invece, comedetto dal presidente Gravina con un'evidente intromissione nella giustizia sportiva (di fatto ha annunciato in anticipo la sentenza), non fosse assegnato il 3-0, sarebbe Lotito a pretendere i tre gradi di giudizio. La battaglia di carte bollate è appena cominciata, in mezzoil comportamento perlomeno discutibile della Asl di Torino.

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trax_2400

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Aggiungerei che qui il protocollo non è stato rispettato fin dall'inizio dalla ASL.
Se non sbaglio infatti il protocollo prevede che la squadra con i positivi debba entrare nella bolla e continuare ad allenarsi.
Invece la ASL ha bloccato a casa tutti i giocatori.
Non posso certo essere io a discutere il provvedimento dal punto di vista medico, anzi personalmente credo abbia fatto bene perché questa variante inglese è molto contagiosa e nel gruppo dei giocatori non positivi avrebbe potuto trovarsi qualcuno comunque contagiato e la cui positività sarebbe potuta uscir fuori nei giorni successivi.
Però il fatto certo è che il protocollo è saltato in partenza in questo caso.

Aldo1954

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A pensare male e' peccato....... vuoi vedere che LAZIO-torino, si discutera' durante il processo covid della LAZIO.? E proviamo ad indovinare  come andra'a finire:  LAZIO-torino si rigioca,eIl Processo finisce con assoluzione.  Sogno o solida realta'? A voi la risposta

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