Citazione di: Kim Gordon il 05 Ago 2011, 18:36
a forza di voler giutificare a tutti i costi la confusione ti sei confuso.
è normale.

secondo reja il problema della lazio l'anno scorso è stata la mancanza sotto porta.
e ipuntava questa mancanza alle caretteristiche degli uomini che aveva a disposizione.
più propensi ad allargarsi, alla manovra, a venire incontro, piuttosto che puntare la porta, volere il gol, sentirlo.

grossomodo.
comunque:


o diceva cose false allora, sbagliate.
o stà a sbaja mo.

non se ne esce.

Kim non voglio assolutamente scalfire le tue certezze, ma credo che l'abc di ogni ragionamento tattico è dividere tra schieramento e movimento. Un giocatore può partire largo in un 4231 e aspettare la palla sui piedi, saltare l'uomo e metterla in mezzo, oppure può attaccare gli spazi per favorire una verticalizzazione o una ripartenza. La posizone è la stessa ma le caratteristiche sono completamente diverse, così come l'evoluzione della manovra offensiva.

esempio numero 2, puoi giocare con una sola punta schierata come vertice alto nel 4231. quella punta può avere caratteristiche da Boa per far salire la squadra (floccari) o di incursore (rocchi) o di finalizzatore (trezeguet) ecc ecc

dunque dove sarebbe la contraddizione di Reja, che credo che al manulae dell'allenatore sia riuscito ad andare oltre l'abc?
Magari poi fa un casino, figurati di certo per me Reja non è l'allenatore perfetto. Però alle critiche diamo sostanza

Citazione di: JSV23 il 05 Ago 2011, 18:22
Ma ha vinto 2-0 però, non ha fatto 4 gol (l'Udinese col Chievo), risultato normale.
Ma sono discorsi inutili.

Se a Cissè chiede quello che ha chiesto a Zarate, il che è probabile per non dire sicuro, dopo 3 giornate il buon Djibrill lo manda allegramente a quel paese e se ne va.
E fa benissimo...

Veramente poi vuoi paragonare il calcio espresso nella scorsa stagione dall'Udinese con quello della Lazio? e poi 10 reti in più non sono poche...
e poi non è forse vero che tra le prime 8 avevamo il peggior attacco?

Ma se messi e henry hanno fatto le due fasi ne barcellona giocando esterni ora non lo può fare Zarate o Cissè...
Hanno tutte le caratteristiche per fare gli attaccanti esterni, poi se sono scemi e non capiscono nulla di tattica vorrà dire che dobbiamo cambiare modulo e in alcuni casi interpreti. ma voi avete una visone degli attaccanti anni '80

Citazione di: est1900 il 05 Ago 2011, 18:38
PS: Spalletti, idolatrato da tutti gli addetti al lavoro per il gioco delle sue squadre, oltre a giocare con lo stesso modulo che ha in mente Reja, attaccava sempre con non più di quattro giocatori.
E in fase difensiva (non possesso) era per davvero un 9-1 il suo.
Mai sentito dargli del minestraro, però.

Io veramente non ho mai sentito a Spalletti dire a Totti di ripiegare in copertura del terzino avversario che avanza.... Ma se anche fosse, vuol dire che Spalletti è più bravo di Reja, visto che le sue squadre in porta alla fine ci arrivavano.
Non conta il modulo, non è quello che fa vincere o perdere le partite o che denota se un allenatore è più o meno difensivista, conta l'atteggiamento della squadra in campo. E l'atteggiamento della Lazio, che poi ricalca quello di tutte le squadre allenate da Reja, è un atteggiamento passivo, e con quell'atteggiamento ti puoi inventare tutti i moduli più svariati, lontano non si va. Ci si salva, si arriva quinti in un campionato che permetteva a squadre mediocri (e forse pure più deboli di noi) come il Napoli di lottare per il vertice fino alla fine o al'Udinese di finire in Champions, ma oltre quello non si fa. E oltretutto si perdono pure i derby.....
Reja l'anno scorso si è lamentato di non avere attaccanti da 20 gol come invece avevano i suoi colleghi Mazzari e Guidolin. Ora gli attaccanti ce li ha, vediamo che uso ne fa. Certo, se Cissè lo fai giocare esterno che deve pure coprire il terzino, credo che sia difficile segnare pure se hai il miglior Van Basten.

Citazione di: JSV23 il 05 Ago 2011, 16:22
Scusami, ma per me questo post è arrapicarsi sugli specchi, ma non specchi normali, ma specchi cosparsi d'olio....

Sarà vero che i calciatori si muovono e non sono i pupazzatti del calciobalilla, ma è anche vero che ognuno ha caratteristiche proprio, che lo fanno rendere meglio in alcuni ruoli anzichè in altri.
Cissè non è una promessa 18enne da plasmare, ma un 30enne che in carriera ha vinto tutto, in vari paese, segnando oltre 270 gol, giocando da punta.
Ora arriva Reja e gli dice che deve fare l'esterno e che deve imparare a difendere.
Non ti sorge il dubbio che forse non era Cissè il giocatore giusto per ciò che voleva Reja?
Non è fatto di stazionare in area, Cissè non l'ha mai fatto...

conosco un giocatore che fino a 28 anni giocava punta segnando frotte di goal, grosso fisicamente, veloce e potente. Poi è andato all'inter e in due anni ha vinto tutto giocando esterno d'attacco e segnando una caterva di goal. Chi è?

per la serie, prima vedere poi giudicare?

Citazione di: delioforever il 05 Ago 2011, 18:54
Ma se messi e henry hanno fatto le due fasi ne barcellona giocando esterni ora non lo può fare Zarate o Cissè...

No.

Io non capisco queste equazioni da dove le prendiate.
Si puo' dire che per Cisse e' un'opinione, anche se ormai sappiamo come gioca, ma per Zarate e' un fatto.
Da attaccante laterale (che poi non esiste proprio come ruolo - il laterale del 4-2-3-1 di Reja fino ad oggi, poi magari cambia, e' uno che si mette poco lontano dalla panchina in non possesso e in possesso aspetta e imposta, quindo molto piu' adatto per un altro tipo di giocatore) ha semplicemente fatto schifo, imho.

Citazione di: delioforever il 05 Ago 2011, 18:54
Ma se messi e henry hanno fatto le due fasi ne barcellona giocando esterni ora non lo può fare Zarate o Cissè...
Hanno tutte le caratteristiche per fare gli attaccanti esterni, poi se sono scemi e non capiscono nulla di tattica vorrà dire che dobbiamo cambiare modulo e in alcuni casi interpreti. ma voi avete una visone degli attaccanti anni '80

L'hai visto il Barcellona quando è in possesso palla? E hai visto la Lazio? Hai notato qualche differenza?

Citazione di: Tarallo il 05 Ago 2011, 18:59
No.

Io non capisco queste equazioni da dove le prendiate.
Si puo' dire che per Cisse e' un'opinione, anche se ormai sappiamo come gioca, ma per Zarate e' un fatto.
Da attaccante laterale (che poi non esiste proprio come ruolo - il laterale del 4-2-3-1 di Reja fino ad oggi, poi magari cambia, e' uno che si mette poco lontano dalla panchina in non possesso e in possesso aspetta e imposta, quindo molto piu' adatto per un altro tipo di giocatore) ha semplicemente fatto schifo, imho.

vero che Zarate ha patito quel ruolo, ma non per caratteristiche tecniche ma secondo me perchè è stupido tatticamente... e questo è un grande limite. Ciò non vuol dire che un allenatore non provi a far evolvere un giocatore... dopo un anno provare ancora? Io non lo farei, e dico da sempre che questa Lazio avrà due moduli 4231 e 4312... ciò non vuol dire che un allenatore sia pazzo nel voler provare a schierare un giocatore in un ruolo che per caratteristiche gli si addice. Questo era il mio ragionamento... Pure etò è stata una follia spostralo a 28 anni esterno d'attacco?
Infine l'esterno come l'hai descritto tu non è ciò che chiede Reja (vedi sculli) ma quello che fa zarate ... ma tanto la colpa è di reja

Citazione di: Sercio69 il 05 Ago 2011, 18:58
Io veramente non ho mai sentito a Spalletti dire a Totti di ripiegare in copertura del terzino avversario che avanza

Nel 9-1 di cui parlavo, totti era appunto l'1. Ossia l'unico a non ripiegare.
Taddei-Perrotta-Mancini facevano quel lavoro, invece.
Ah, Spalletti nei primi due anni giocò sempre  con questi cinque (tranne le ultime sei partite del 2008 quando mise Vucinic esterno sx):

De Rossi Pizarro.

Taddei Perrotta Mancini

Ossia un mediano-incontrista, un regista, un'ala (scimmiesca), un "guastatore" e un ala-esterno offensivo.
Unica punta un ex seconda punta.

Hai capito sì come giocava il minestraro di Certaldo?

Citazione di: Sercio69 il 05 Ago 2011, 19:07
L'hai visto il Barcellona quando è in possesso palla? E hai visto la Lazio? Hai notato qualche differenza?

merito di guardiola e colpa di reja?

E t o ' o     e '   u n   a l t r o     g i o c a t o r e.

T e v e z    e '   u n   a l t r o     g i o c a t o r e.

H e n r y    e '   u n   a l t r o     g i o c a t o r e.

Citazione di: est1900 il 05 Ago 2011, 18:38

PS: Spalletti, idolatrato da tutti gli addetti al lavoro per il gioco delle sue squadre, oltre a giocare con lo stesso modulo che ha in mente Reja, attaccava sempre con non più di quattro giocatori.
E in fase difensiva (non possesso) era per davvero un 9-1 il suo.
Mai sentito dargli del minestraro, però.

La rioma di Spalletti giocava molto bene, attaccavano a pieno organico,altro che quattro. Era peraltro una squadra che faceva della velocità la sua arma migliore, tutto il contrario di questa Lazio, che , in una classifica delle squadre più lente viste in vita mia, si collocherebbe in una posizione di prestigio. Normale , poi, noon arrivare mai in porta se in fase di costruzione si gioca sempre a 10 tocchi, permettendo all'avversario di chiudersi per benino. Il paradosso è che a questa squadra viene chiesto principalmente un gioco di rimessa.
Non sono i numeri che fanno i moduli: il 4-2-3-1 di Reja con quello di Spalletti non c'entra niente, a partire dagli interpreti. Noi uno che fa il Perrotta, per esempio, non lo abbiamo, così come non abbiamo gente rapida per occupare le corsie esterne. Pure i mediani non sono proprio la stessa cosa. Senza dimenticare, infine, che sulla fascia abbiamo un centrale aggiunto.

Citazione di: est1900 il 05 Ago 2011, 19:09
Nel 9-1 di cui parlavo, totti era appunto l'1. Ossia l'unico a non ripiegare.
Taddei-Perrotta-Mancini facevano quel lavoro, invece.
Ah, Spalletti nei primi due anni giocò sempre  con questi cinque (tranne le ultime sei partite del 2008 quando mise Vucinic esterno sx):

De Rossi Pizarro.

Taddei Perrotta Mancini

Ossia un mediano-incontrista, un regista, un'ala (scimmiesca), un "guastatore" e un ala-esterno offensivo.
Unica punta un ex seconda punta.

Hai capito sì come giocava il minestraro di Certaldo?

Perfetto.

Dei 3, nessuno era attaccante puro come Zarate e Cisse.

A ciascuno il suo ruolo.

Citazione di: Tarallo il 05 Ago 2011, 19:10
E t o ' o     e '   u n   a l t r o     g i o c a t o r e.

T e v e z    e '   u n   a l t r o     g i o c a t o r e.

H e n r y    e '   u n   a l t r o     g i o c a t o r e.

grazie per la lezione di alta tattica.
Henry ed Etò prima di giocare esterni erano le due punte più punte che il calcio internazionale conoscesse... ma ovviamente tu avrai capito che potevano fare gli esterni prima di ogni altro

Citazione di: est1900 il 05 Ago 2011, 18:38
Condivido con molti di voi le perplessità sulla scelta di impiegare Cissè largo (con quei soldi, allora, compraci un esterno d'attacco se è quello che ti serve, no?) però faccio una fatica enorme a capire come faccia a contare tanto per voi er ber gioco.

PS: Spalletti, idolatrato da tutti gli addetti al lavoro per il gioco delle sue squadre, oltre a giocare con lo stesso modulo che ha in mente Reja, attaccava sempre con non più di quattro giocatori.
E in fase difensiva (non possesso) era per davvero un 9-1 il suo.
Mai sentito dargli del minestraro, però.

eh??? est ma che dici??  quella roma difendeva in 9 ed attaccava in 10... vatte a vede' qualche highlight..  personalmente ho sempre pensato che correvano un po' troppo... ma se lasciamo stare le illazioni non puoi venirmi a dire che attaccano massimo in 4.. quella squadra è stata il prototipo della squadra che riconquista palla e si lanca avanti con tutti i suoi effettivi!! me sa che hai preso proprio l'esempio sbagliato!! 
tra l'altro basta guardare la formazione.. aveva cassetti e panucci sui lati... gente che scende parecchio me pare no?? aveva taddei e perrotta.. non me sembrano proprio du medianacci che pensano a difende no?? aveva prima aquilani e poi pizzarro... oltre a totti c'erano vucinic ed i primi 2 anni anche montella.. l'unico mediano era de rossi.. come fai co sti giocatori ad attaccare in 4????? so tutti attaccanti!

Citazione di: gaizkamendieta il 05 Ago 2011, 19:14
eh??? est ma che dici??  quella roma difendeva in 9 ed attaccava in 10... vatte a vede' qualche highlight..  personalmente ho sempre pensato che correvano un po' troppo... ma se lasciamo stare le illazioni non puoi venirmi a dire che attaccano massimo in 4.. quella squadra è stata il prototipo della squadra che riconquista palla e si lanca avanti con tutti i suoi effettivi!! me sa che hai preso proprio l'esempio sbagliato!! 
tra l'altro basta guardare la formazione.. aveva cassetti e panucci sui lati... gente che scende parecchio me pare no?? aveva taddei e perrotta.. non me sembrano proprio du medianacci che pensano a difende no?? aveva prima aquilani e poi pizzarro... oltre a totti c'erano vucinic ed i primi 2 anni anche montella.. l'unico mediano era de rossi.. come fai co sti giocatori ad attaccare in 4????? so tutti attaccanti!

perrotta taddei panucci mancini de rossi e pizzarro sono tutti attaccanti? dunque hernanes sarebbe meno offensivo di perrotta? Zarate o cissè mno veloci di taddei? licht o konko attaccano meno di panucci? sculli meno di mancini?

puoi pensare che quei giocatori erano più forti o che spalletti era più bravo. non puoi dire che arano tutti attaccanti dai su, altrimenti qui vale tutto

Citazione di: Iker77 il 05 Ago 2011, 19:11
La rioma di Spalletti giocava molto bene, attaccavano a pieno organico,altro che quattro. Era peraltro una squadra che faceva della velocità la sua arma migliore, tutto il contrario di questa Lazio, che , in una classifica delle squadre più lente viste in vita mia, si collocherebbe in una posizione di prestigio. Normale , poi, noon arrivare mai in porta se in fase di costruzione si gioca sempre a 10 tocchi, permettendo all'avversario di chiudersi per benino. Il paradosso è che a questa squadra viene chiesto principalmente un gioco di rimessa.
Non sono i numeri che fanno i moduli: il 4-2-3-1 di Reja con quello di Spalletti non c'entra niente, a partire dagli interpreti. Noi uno che fa il Perrotta, per esempio, non lo abbiamo, così come non abbiamo gente rapida per occupare le corsie esterne. Pure i mediani non sono proprio la stessa cosa. Senza dimenticare, infine, che sulla fascia abbiamo un centrale aggiunto.

Mah, ho ricordi abbastanza nitidi di una squadra che giocava anche più bassa della Lazio in fase di non possesso.
E non ricordo francamente sovrapposizioni eclatanti, tanto per parlare di giocatori che partecipano di più alla fase offensiva rispetto alla Lazio (a proposito, loro giocavano con Panucci sulla fascia, ex centrale anche lui).
Ad ogni modo ripeto, anche per evitare questo OT: mettere Cissè largo per me è uno spreco ma la Lazio potrebbe farlo anche bene il 4-2-3-1.
O con Ledesma-Matuzalem
Lulic (Sculli)  Hernanes Mauri

o con

Cana Hernanes

Lulic Mauri Sculli


(sempre se 4-2-3-1 DEVE essere. Perchè io francamente opterei per il rombo).

Io oltre a preoccuparmi delle sorti di Cissè, con questo modulo, mi preoccupo anche di quelle di Klose che finirà per essere messo a fare il Floccari, con tutto quello che ne consegue (e poi mi toccherà leggere che abbiamo preso un giocatore finito).

Tevez gioca centrale : nel ManUtd faceva fatica perché faceva la seconda punta , arrivato al City è esploso segnando una catterva di gol . A gennaio dopo l'arrivo di Dzeko Mancini l'ha messo di nuovo un po' più decentrato e ha fatto male , per quello dopo qualche partita Mancini ha messo Dzeko in panca e Tevez di nuovo centrale . In pratica da attaccante centrale rende 3 volte quanto da seconda punta/attaccante esterno .

Eto'o gioca centrale : ha fatto l'esterno sinistro nei 3 dietro la punta per 3 mesi , segnando pochissimo per i suoi standard (credo sia la sua stagione peggiore dal punto di vista realizzattivo tra le ultime 9 , visto che tranné nel  06/07 quando segno 11 gol in 19 partite ne ha fatti sempre più di 12 , l'anno dopo addirittura 16 in 18 partite , invece nell'Inter in quella stagione 12 gol in 32 partite ...). E l'anno dopo subito dichiarò che non avrebbe fatto più quel ruolo ...

Henry faceva l'ala in un 4-3-3 , pure lui sacrificato però il Barcellona e il suo gioco se lo potevano permettere . Il suo bottino non fu eccezionale , sopratutto alla prima stagione .

Comunque si sta parlando di attaccanti di livello mondiale , che nonostante questo messi un po' spostati sulla fascia hanno reso molto meno del loro standard . Solo Eto'o tra questi ha giocato in un 4-2-3-1 e la sua stagione in termini di bottino è stata brutta : se Eto'o giocando nell'Inter , in quella Inter , segnò 12 gol (+2 in 12 partite in Champions) quanto ne potrebbe segnare Cissé ? 7/8 ad essere buoni ... Tanto valeva andare a prendere qualcuno più utile a fare quel ruolo ...

Che poi ci sarebbe da discutere sul (odioso) modulo 4-2-3-1 , che secondo me richiede dei giocatori con caratteristiche più specifiche rispetto agli altri moduli e che è molto dispendioso per i giocatori , per quello spesso viene utilizzato nelle competizioni dalla durata abbastanza limitata (tipo competizioni internazionali).
Tra l'altro io più che del ruolo di Cissé sono preoccupatissimo del 2 Cana-Ledesma davanti alla difesa , un vero pianto , però non voglio andare OT . Secondo me il 4-2-3-1 è il modulo che ci permette di mettere in campo contemporaneamente più giocatori di alto livello (anche se sono sicuro che vedremo raramente nello stesso istante Zarate e Cissé sulle fasce , troppi offensivi per il 4-2-3-1) però allo stesso momento è il modulo che mette il numero maggiore di giocatori fuori ruolo ...

Ha ragione chi dice che se devi fare questo modulo sono sbagliati alcuni interpreti, cissè li ci può giocare ma a sto punto prendevi un giocatore adatto a quel ruolo.

La cosa che mi preoccupa visti i cambi di modulo, la campagna acquisti sarà stata basata anche su un ragionamento tattico, se hai preso cissè e klose devi sapere che klose davvero non può fare il floccari di turno, come cissè non deve stare a 100 metri dalla porta.

Sentir paragoni poi con altri giocatori e formazioni mi fa ridere, eto'o, tevez, etc ma che cosa c'entra.

Perrotta è (o almeno era) un giocatore che gioca senza palla, con grandi tempi di inserimento.
Panucci era un terzino destro, non un centrale. Centrale ci è diventato negli ultimi anni di carriera quando ormai a corto di fiato. Ad ogni modo in quella roma giocava prevalentemente Cassetti sull'out di destra, con Tonetto dalla parte opposta: due fluidificanti.
Mancini e Taddei sono due esterni alti ed in quel modulo agivano nella loro posizione naturale.
Vogliamo comparare l'apporto offensivo di De Rossi con quello di Ledesma? Facciamo i seri, su.

Vale tutto, sì. Così pare. Pure paragonare il gioco di quella roma con quello espresso lo scorso anno dalla Lazio.