L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1

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Offline gesulio

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #80 il: 27 Ago 2012, 17:38 »
Gli undici gol non sono un'arma ma un dato di fatto.

Una discussione del genere non ha senso su queste basi, tara', scusa ma per me non esiste.
poi avrai anche ragione su petkovic e me lo sto studiando bene pure io, ad esempio mi chiedo cosa accadrà col rientro di ederson.

ma hernanes per me resta uno splendido centrocampista in fase di costruzione del gioco e più in generale per lo sviluppo di quello d'attacco.
per me è normale una collocazione nel cuore del gioco offensivo della Lazio e credo che il mister voglia proprio questo da lui, dirigere le operazioni di una squadra che sa proporre idee in fase realizzativa e non disdegnare gli inserimenti in profondità

Offline sigurd

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #81 il: 27 Ago 2012, 17:38 »
ok, forse sono stato eccessivamente tranchant nei confronti di reja.
sì, invece la tessera #1 per spedire Hernanes altrove fischia  :p
(eri te?)

Offline sigurd

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #82 il: 27 Ago 2012, 17:46 »
(ma poi, ma guarda te aho, oggi che so' troppo felice per incazzamme...
ma tutti 'sti "ve l'avevo detto" sparati da chi diceva che Ledesma manco in B, Hernanes sbrigamose a dallo via perché co' Petkovic nun po' giocà, Reja nun c'è più e menomale perché nun vede Zarate... ma davero?
Ma un po' di equilibrio?
Ma non potrebbe essere - faccio per dire, eh? - che la Lazio sia gestita in modo sufficientemente decente e per questo, nonostante il budget non di primo piano, è piena di buoni giocatori, ed è passata da un allenatore competente a un altro allenatore competente?
Voglio di', pure a Occam bisogna che je la damo, un po' de fiducia. O no?)

Offline Tarallo

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #83 il: 27 Ago 2012, 17:48 »
Gli undici gol non sono un'arma ma un dato di fatto.

Ci mancherebbe, e certo che sono un dato di fatto.
Pero' tu dici che ora vengono usati come arma, mentre io obietto modestamante che i primi a usarli come arma sono quelli che ne difendevano la posizione avanzata in campo.
Ha segnato 11 gol, non si tocca.
Il che rendeva molto difficile a quelli che lo volevano dietro, specie dopo le sue buone stagioni e senza riscontri ma solo in base alla fede nella loro comprensione del calcio, rispondere a quella obiezione basata sull'"arma" 11 gol. Che era assolutamente un dato di fatto.
Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #84 il: 27 Ago 2012, 18:04 »
.
A Gert Bisogna fari la lista degli assist di Ledesma fatti l'anno scorso per ricordarti che bisonga guardare ai giocatori con equilibrio e non solo quando sbagliano qualche pallone?
Vogliamo discutere della importanza di Ledesma in questa squadra?
Qualcuno accetta una scommessa? quante partite farà Ledesma con Petkovic? Vogliamo farla?
Quando per molti il suo posto era in panca?
O anche Petkovic ci capisce meno di zero come Reja, come Rossi?
La lista degli assist va bene, però vorrei anche la lista dei lanci sbagliati, e dei piazzati buttati alle ortiche...che poi giocherà più o meno sempre lo so anche io, ormai sono rassegnato, mi basta che però lo faccia giocando meno palloni difficili possibile

Offline sigurd

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #85 il: 27 Ago 2012, 18:07 »
Ci mancherebbe, e certo che sono un dato di fatto.
Pero' tu dici che ora vengono usati come arma, mentre io obietto modestamante che i primi a usarli come arma sono quelli che ne difendevano la posizione avanzata in campo.
Ha segnato 11 gol, non si tocca.
però ci sono anche le dichiarazioni del Profeta stesso
all'epoca dichiarava di trovarcisi bene e di essere contento del cambio
oggi dice (lo confondo con qualcun altro?) che aver girato un po' per il campo lo ha arricchito

voglio di', io ieri sera più che Hernanes ho visto Ledesma arretrato, come giustamente facevi notare. Il resto è stato di conseguenza.
Daje, ché 'sto Petkovic ce piace  :ssl

Offline dies.irae

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #86 il: 27 Ago 2012, 18:10 »
Ha segnato 11 gol, non si tocca.
Il che rendeva molto difficile a quelli che lo volevano dietro, specie dopo le sue buone stagioni e senza riscontri ma solo in base alla fede nella loro comprensione del calcio, rispondere a quella obiezione basata sull'"arma" 11 gol. Che era assolutamente un dato di fatto.

però il tifoso non è tenuto ad avere il diploma di coverciano, per cui sta agli allenatori, che sono pagati per far quello, intuire la collocazione migliore, e magari sperimentare per trovarla.
se veniva messo in una certa collocazione, io mi devo fidare che chi lo vede tutti i giorni in allenamento, ci capisca qualcosa più di me, quindi se arriva quello che dice che è meglio terzino, prima punta o mediano, ... è normale che possa essere guardato con bonaria ed umana pietà
 :)
Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #87 il: 27 Ago 2012, 18:12 »
La lista degli assist va bene, però vorrei anche la lista dei lanci sbagliati, e dei piazzati buttati alle ortiche...che poi giocherà più o meno sempre lo so anche io, ormai sono rassegnato, mi basta che però lo faccia giocando meno palloni difficili possibile
non sono molto d'accordo con la sottovalutazione di Ledesma, però il nick è splendido  :beer:

Offline dies.irae

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #88 il: 27 Ago 2012, 18:12 »
oggi dice (lo confondo con qualcun altro?) che aver girato un po' per il campo lo ha arricchito

io ho letto dichiarazioni più nette, tipo che quella E' la sua posizione.
va bene che reja è testardo forte, ma pure hernanes mi pare un pò volubile
 :)

Offline nordest2

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #89 il: 27 Ago 2012, 18:14 »
come giocatore hernanes non si discute

è tornato un po alle origini e sembra contento
senz altro l esperienzaè stata utile

da dire che quando mancava mauri e non c era candreva ce stava
ora c è anche ederson e la posizione va bene, anche in fase difensiva discreto anche se non sarà mai un gonzalez.....e viceversa   :)
Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #90 il: 27 Ago 2012, 18:15 »
A Reja di Hernanes importava solo che gli risolvesse la partita  con una giocata, non del suo apporto alla manovra.
Che poi anche i tifosi si accontentavano che facesse gol e portasse la squadra alla vittoria e sulle pagelle fioccavano i 7 pure se non aveva praticamente toccato palla per tutta la partita.
Se non segnava però il voto era 4, anche se la prestazione in se era stata identica alle altre.

Offline dies.irae

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #91 il: 27 Ago 2012, 18:21 »
A Reja di Hernanes importava solo che gli risolvesse la partita  con una giocata, non del suo apporto alla manovra.

tra un pò faremo passare reja per uno stupido, e petkovic per un genio solo per una partita di campionato.
reja ha dimostrato coi numeri di essere un allenatore molto molto bravo, quindi le sue scelte meriterebbero un pò più di credito, invece ho letto cose che.. pare che i punti fatti negli scorsi anni si siano fatti da soli, e per puro caso, mentre solo con petkovic si può giocare al giuoco del calcio.

in generale, anche leggendo articoli in rete, non dico a te
Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #92 il: 27 Ago 2012, 18:24 »
A mio parere la genialata di Petkovic è frutto di un lavoro di studio, sono sicuro che il mister si sarà rivisto tutte le partite dell'anno scorso ed avrà capito che i 30 metri che c'erano tra Ledesma ed Hernanes erano troppi e quindi ha deciso di accorciare arretrando il brasiliano. Così ha ottenuto due benefici supplementari: 1) Ledesma in fase di impostazione ora fa giocate molto più semplici ed i piedi fatati di Hernanes fanno le cose più complicate. 2) Hernanes l'anno scorso giocando avanzato era asfissiato dalle marcature strettissime soprattutto durante la lunga assenza di Mauri, ora invece parte da una zona di campo dove ci sono più spazi e soprattutto non gioca spalle alla porta, due gol in due partite ufficiali non penso siano un caso.

Offline fabichan

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #93 il: 27 Ago 2012, 18:39 »
A mio parere la genialata di Petkovic è frutto di un lavoro di studio, sono sicuro che il mister si sarà rivisto tutte le partite dell'anno scorso ed avrà capito che i 30 metri che c'erano tra Ledesma ed Hernanes erano troppi e quindi ha deciso di accorciare arretrando il brasiliano. Così ha ottenuto due benefici supplementari: 1) Ledesma in fase di impostazione ora fa giocate molto più semplici ed i piedi fatati di Hernanes fanno le cose più complicate. 2) Hernanes l'anno scorso giocando avanzato era asfissiato dalle marcature strettissime soprattutto durante la lunga assenza di Mauri, ora invece parte da una zona di campo dove ci sono più spazi e soprattutto non gioca spalle alla porta, due gol in due partite ufficiali non penso siano un caso.

Fondamentalmente sono d'accordo con te, però c'è da considerare che Hernanes l'anno scorso probabilmente era più pericoloso perché più vicino alla porta, e tutto sommato Ledesma garantiva l'interdizione necessaria perché in grado di coprire una zona di campo molto ampia.
Voglio dire che secondo me si tratta di due "ipotesi di lavoro" diverse, i risultati diranno il resto.
E comunque stiamo parlando di due giocatori con una grandissima intelligenza calcistica, in grado di modificare il loro gioco secondo le esigenze della squadra.
Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #94 il: 27 Ago 2012, 19:55 »
Fondamentalmente sono d'accordo con te, però c'è da considerare che Hernanes l'anno scorso probabilmente era più pericoloso perché più vicino alla porta, e tutto sommato Ledesma garantiva l'interdizione necessaria perché in grado di coprire una zona di campo molto ampia.
Voglio dire che secondo me si tratta di due "ipotesi di lavoro" diverse, i risultati diranno il resto.
E comunque stiamo parlando di due giocatori con una grandissima intelligenza calcistica, in grado di modificare il loro gioco secondo le esigenze della squadra.
ma sai mentre il primo anno Hernanes mi ha fatto impazzire ed ha avuto numeri importanti ( 11 reti 6 assist) l'anno scorso mi è sembrato meno brillante ( 3 assist e 8 reti ma alcune su rigore), se il buongiorno si vede dal mattino...., aver restituito maggiore incisività in fase offensiva ad Hernanes è già un grande merito di Petkovic.
Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #95 il: 27 Ago 2012, 20:16 »
tra un pò faremo passare reja per uno stupido, e petkovic per un genio solo per una partita di campionato.
reja ha dimostrato coi numeri di essere un allenatore molto molto bravo, quindi le sue scelte meriterebbero un pò più di credito, invece ho letto cose che.. pare che i punti fatti negli scorsi anni si siano fatti da soli, e per puro caso, mentre solo con petkovic si può giocare al giuoco del calcio.

in generale, anche leggendo articoli in rete, non dico a te
Non ho mai detto che reja sia uno stupido, ma solo che è legato ad una concezione del calcio ormai datata. Reja ha fatto i risultati che ha fatto perchè aveva in mano una squadra forte, perchè sono i giocatori che vanno in campo. Lui è stato bravo a tenere il gruppo unito e a motivarlo, ma dal punto di vista tattico è stato, a mio avviso, il freno a mano che ci ha fatto mancare la CL per ben due volte.

Offline dies.irae

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #96 il: 27 Ago 2012, 20:55 »
Non ho mai detto che reja sia uno stupido, ma solo che è legato ad una concezione del calcio ormai datata. Reja ha fatto i risultati che ha fatto perchè aveva in mano una squadra forte, perchè sono i giocatori che vanno in campo. Lui è stato bravo a tenere il gruppo unito e a motivarlo, ma dal punto di vista tattico è stato, a mio avviso, il freno a mano che ci ha fatto mancare la CL per ben due volte.

Non ce l'ho con te, ho solo preso spunto dal tuo post.
Io penso che non possiamo dire che lui sia stato la causa della chiamata CL, perchè quando ha chiesto determinati giocatori, non gli sono stati dati, e lo scorso anno è stato battuto il record mondiale di infortuni, quindi non sarebbe giusto giudicarlo senza tenere conto delle attenuanti. Al contrario si potrebbe dire che grazie alla sua esperienza tattica ed umana, ha raggiunto posizioni di classifica che sulla carta non erano auspicabili.
In fondo.. Non lo sapremo mai, trovo solo ingenerosi i confronti che stanno emergendo con petko.

Offline Ranxerox

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Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #97 il: 27 Ago 2012, 22:10 »
Non ce l'ho con te, ho solo preso spunto dal tuo post.
Io penso che non possiamo dire che lui sia stato la causa della chiamata CL, perchè quando ha chiesto determinati giocatori, non gli sono stati dati, e lo scorso anno è stato battuto il record mondiale di infortuni, quindi non sarebbe giusto giudicarlo senza tenere conto delle attenuanti. Al contrario si potrebbe dire che grazie alla sua esperienza tattica ed umana, ha raggiunto posizioni di classifica che sulla carta non erano auspicabili.
In fondo.. Non lo sapremo mai, trovo solo ingenerosi i confronti che stanno emergendo con petko.

Questo non è del tutto vero. Alla fine del suo secondo campionato con noi Reja aveva individuato il problema della mancata qualificazione in champions nella mancanza di punte in grado di fare gol con continuità.
La società sostituisce l'attacco completamente e da Floccari-Zarate (quest'ultimo proprio con richiesta specifica di allontanamento) si passa a Klose-Cissè.
Una coppia di attaccanti di un'altra categoria.
Quindi su questa cosa per lui decisiva e' stato accontentato in pieno all'inizio della stagione. Aveva anche chiesto di avere la squadra già fatta per l'inizio del ritiro. Anche su questo è stato accontentato.
Il risultato finale è stato lo stesso, notevole senza dubbio, ma non ha migliorato come doveva essere nelle premesse e te lo dice uno che ha strenuamente difeso il lavoro di Reja sempre e comunque. 
Da un certo punto in poi però mi è parso evidente che la Lazio dell'ultimo Reja avesse nelle corde la possibilità di poter far qualcosa in più anche a parità di rosa. Per certi versi ne ero convinto, così come mi lasciava perplesso il fatto che un giocatore fortissimo come Hernanes avesse iniziato una spirale di progressivo impippimento.
Per questo postavo che era venuto il momento di cambiare e provare un tecnico che avesse un'idea di calcio diversa. Come diceva qualcuno "un'altra Lazio era possibile"


Non ho mai detto che reja sia uno stupido, ma solo che è legato ad una concezione del calcio ormai datata. Reja ha fatto i risultati che ha fatto perchè aveva in mano una squadra forte, perchè sono i giocatori che vanno in campo. Lui è stato bravo a tenere il gruppo unito e a motivarlo, ma dal punto di vista tattico è stato, a mio avviso, il freno a mano che ci ha fatto mancare la CL per ben due volte.


Questa mi pare l'interpretazione che più si avvicina alla realtà.
Una cosa evidente già da subito è che con Reja nella maggior parte dei casi si attaccava in tre massimo quattro giocatori e una scarsa ricerca dei spazi liberi.
Oggi mi pare di vedere che il numero dei giocatori che attaccano l'area di rigore avversaria è più cospiquo e la Lazio tende a tenere di più il pallino del gioco in mano. Si intravedono anche molti più movimenti in verticale.
Alcune cose però Petko le ha già dimostrate.
Si è preso un mese di tempo per inquadrare la situazione. Dopodichè ha fatto le sue scelte sperimentando parecchio dimostrando, quindi, una certa duttilità tattica (che secondo me invece è il limite del tecnico dei dirimpettai). Nell' incertezza più generale, visti i risultati del precampionato, è giunto al momento topico piazzando due vittorie nelle prime due partite ufficiali. Positivo anzi che no.
Non pare uno yes-man visto che sui due giocatori che ipoteticamente vengono indicati come 'prediletti' del direttore sportivo, prende subito scelte che non lasciano dubbi. Alfaro fuori dal progetto e Cana in panca.
Scelte chiare che indicano che ha autonomia di azione e che la società lo lascia libero di scegliere per il meglio. E' ancora prematuro giudicarlo del tutto perchè è ancora poco che è qui, ma sembra uno che 4 cose di calcio le capisce.
Che Tare ci abbia preso anche stavolta? Ha centrato davvero il tecnico che dopo il buon lavoro di Reja può creare le condizioni per un ulteriore salto in avanti della squadra?

Petko è la sua scommessa più ardita, vedremo alla fine se avrà avuto ragione. Significherà che ha tutte le carte in regola per essere un grande Direttore Sportivo.
Da come è partita la stagione e dalla scarica di fomento che c'è sul forum dal dopo Atalanta-Lazio direi che siamo sulla buona strada.
La partita praticamente non l'ho vista se non a sprazzi e con qualche riassunto radiofonico di mio figlio.
Direi bene, ma a volte mi sembra che la squadra si allunga pericolosamente. Stiamo cambiando idea di gioco più che il modulo e questa è la cosa più difficile realizzare. La soluzione dell'equivoco Ledesma da una parte e quella dell'equivoco Hernanes dall'altra potrebbero essere la chiave di volta della squadra ed anche dell'intera stagione.

Offline cosmo

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7188
Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #98 il: 03 Set 2012, 10:34 »
Dopo la partita con il Palermo, Petkovic ha dichiarato che in queste due settimane proverà cose diverse.
Secondo voi, questo schieramento 4141 quali varianti potrebbe prevedere?
Come, ad esempio, si potrebbe aggiungere una seconda punta? Io ci pensavo durante il calciomercato perché sbavavo per MOA e me lo immaginavo nell'11 titolare.

L'inserimento di un altro attaccante, Zarate o Floccari, secondo me toglierebbe uno dalla mediana e non un difensore, in quanto la spinta sia di Konko che di Lulic ci regalerebbero comunque un centrocampo fitto e intenso.
Il sacrificato di turno non dovrà essere sempre il solito, ma dipenderebbe da stato di forma e avversario da affrontare.

Esempio:

                                           marchetti

konko                  dias                    biava            lulic

                                       ledesma

    candreva                        hernanes                    Gonzalez

                            klose    zarate

Assomiglia a un rombo, ma in realtà i movimenti di ledesma ed hernanes sarebbero diversi e almeno uno dei due attaccanti, a turno, potrebbe allinearsi ai tre dietro permettendo le corse di gonzalez e candreva o chi per loro.

Ultima nota: secondo voi, in caso di mancanza di Ledesma, in quel ruolo meglio Onazi o Cana?

Offline blow

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20008
Re:L'Equivoco Ledesma e la genialata del 4-1-4-1
« Risposta #99 il: 03 Set 2012, 10:39 »
ci volevo aprire un topic a parte e magari lo merita, ma secondo voi, soprattutto dopo aver visto giocare la squadra ieri sera, ma come si può inserire in un contesto di gioco così corale un anarchico e solista come Zarate?
secondo me è veramente difficile.
 

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