Citazione di: WhiteBluesBrother il 08 Gen 2023, 00:26
Si sta andando stra-OT.
La questione è: esiste il reato di discriminazione razziale. Fare uh-uh è o non è un atto di discriminazione razziale? Se si, perché non viene perseguito come tale con l'individuazione puntuale dei colpevoli e la loro incriminazione? Se no, perché è stato fatto tutto questo clamore e perché si prendono provvedimenti che puniscono persone neanche presenti ai fatti?
Eppure è tutto qui. Il problema a me sembra il solito: le forze del disordine che se ne lavano le mani e lasciano che la cosa abbia solo una valenza interna al mondo del calcio. E noi ci avviluppiamo in discussioni assurde nelle quali tutti noi diventiamo i Laziali secondo repubblica "tutti fascisti e razzisti" e quindi la Lazio deve morire o sparire nell'oscurità.  Poi non vi lamentate se oltre ai gorilla che fanno uh uh un paio de vaffanculo de core ve li beccate pure voi.

Appunto.
Non è che con questo topic si stia cercando di risolvere la problematica del razzismo nel mondo.
A me, scusate, sembra stia diventando una gara a chi è più colto, più preparato, più sensibile, più raffinato nello scrivere.
L'ho già scritto: tutto bello, tutto interessante, ma tutto clamorosamente OT.
Da "temi"; non da "Lazio talk".
Qui si sta cercando ci capire come si possa eliminare od attenuare il problema negli stadi italiani.
E la domanda è sempre la stessa: perché non viene attuato il daspo nei confronti dei responsabili?
Io credo che la risposta possa essere una di queste tre:
- non è inserito fra le casistiche che portano al daspo;
- le immagini che le autorità preposte possono ottenere non permettono di affermare con certezza che QUELLO spettatore ha fatto uh uh;
- non gliene frega un cazzo a nessuno di risolverlo, basta ogni tanto punire nel mucchio e parlarne un po'.

D) mancando in Italia una solida cultura antirazzista hanno vita facile i discorsi qualunquisti (compreso quello degli ultras) nel buttare la cosa in caciara rendendo inapplicabili le sanzioni.


Ma continuiamo pure a ripetere "perché non li cacciano?"
Questa si che è una discussione sommamente interessante, che sicuramente con altri 12mila commenti "manca la volontà" ci permetterà di capire meglio.
cos'è il razzismo releghiamo su Temi, giustamente.
Che cazzo ce ne frega a noi su laziotalk, che ci vogliamo seguire la partita e semplicemente gli ululatori ce lo impediscono.

Allora noi per risolvere il problema del razzismo nella nostra tifoseria dobbiamo risolvere l'intero problema del razzismo nella società italiana e prima di tutto capirlo perchè non lo abbiamo capito?

Scusa Fat la canzoncina "son laziale son razzista" non è roba da senso comune: è roba da gruppo consapevolmente nazista.
C'è una elite che propaganda e un terreno fertile che raccoglie.
Come diceva qualcuno : pure dall'altra parte c'è un'elite ma il terreno fertile non c'è.
Qualcuno dice che anche i quadri della Società Lazio sono dichiaratamente fascisti, hanno il quadro di Mussolini in ufficio.
Ripartiamo da qui secondo me.

Io non credo proprio che siano inapplicabili le sanzioni
E credo anche, si, che su Laziotalk si debba cercare di discutere sul perché io ed altri oggi pomeriggio non possiamo essere allo stadio a vedere la nostra Lazio, senza andare a fare lo storia del razzismo nel mondo.

Ad esempio, magari sbaglio, ma ho trovato questo elenco delle infrazioni che portano al daspo e non mi sembra ci siano indicati specificatamente gli ululati.

Il porto di armi improprie senza una valida giustificazione;
L'utilizzo di caschi o altri strumenti atti a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona;
L'esposizione o introduzione di simboli o emblemi discriminatori o razzisti; il lancio di materiale pericoloso, lo scavalcamento e l'invasione di campo in occasione di manifestazioni sportive;
L' indebito superamento di recinzioni o separazioni dell'impianto sportivo;
Il possesso di artifizi pirotecnici in occasione di manifestazioni sportive; l'aver preso parte attiva ad episodi di violenza contro persone o cose in occasione o a causa di manifestazioni sportive o l'aver, nelle medesime circostanze, incitato, inneggiato o indotto alla violenza.

Mi piacerebbe discutere di questo, non della storia mondiale della triste piaga del razzismo.

Citazione di: FatDanny il 07 Gen 2023, 18:11
si ma non si tratta della "mia" definizione. Né di sensibilità.
non lo stabilisce FD cos'è il razzismo.
Il razzismo è un fenomeno studiato, approfondito, non è che mi si può dire "per te fa caldo, ma per me fa freddo perché sono più sensibile al freddo e me copro".

Studiato, approfondito e stabilito da chi, scusa?
Secondo me per essere definito in maniera corretta deve esserci una legge che prevede cosa è razzismo e cosa non lo è (e differenti gradazioni).
Devono essere previste sanzioni.
Perchè è attraverso un processo democratico che si arriva ad una legge.
Il razzismo mica è materia scientifica, per cui si fanno degli studi e in base alle risultanze si definisce il funzionamento di qualcosa.
Il razzismo è un comportamento inaccettabile per la società, ma è la società che definisce cosa è inaccettabile, non uno studio.

Fat essi bono.
C'è il problema alla radice, e ovviamente siamo d'accordo, e poi c'è il mio desiderio di sostenere la Lazio. Intanto cacciameli, caccia loro e quelli che li sostituiranno, uno per uno, tutti. Così io me vedo la Lazio e i giocatori delle squadre avversarie non devono subire la stessa quantità di umiliazioni, si spera. Nel frattempo certo che serve una rivoluzione culturale ma io muoio senza esse più andato allo stadio.

Se aspetto un trapianto di rene non è che smetto de famme la dialisi perché non risolvo il problema alla radice.

Citazione di: tommasino il 08 Gen 2023, 08:22
Appunto.
Non è che con questo topic si stia cercando di risolvere la problematica del razzismo nel mondo.
A me, scusate, sembra stia diventando una gara a chi è più colto, più preparato, più sensibile, più raffinato nello scrivere.
L'ho già scritto: tutto bello, tutto interessante, ma tutto clamorosamente OT.
Da "temi"; non da "Lazio talk".
Qui si sta cercando ci capire come si possa eliminare od attenuare il problema negli stadi italiani.
E la domanda è sempre la stessa: perché non viene attuato il daspo nei confronti dei responsabili?
Io credo che la risposta possa essere una di queste tre:
- non è inserito fra le casistiche che portano al daspo;
- le immagini che le autorità preposte possono ottenere non permettono di affermare con certezza che QUELLO spettatore ha fatto uh uh;
- non gliene frega un cazzo a nessuno di risolverlo, basta ogni tanto punire nel mucchio e parlarne un po'.

Non so se sbaglio ma credo che la campagna No Racism, i cori a discriminazione territoriale ecc.. siano stati introdotti nei regolamenti del mondo calcistico (UEFA, FIFA, federazioni)

Forse su questo c'è l'equivoco. Ovvero cantare Vesuvio... o fare ululati non è al momento un reato penale ?

Citazione di: trax_2400 il 08 Gen 2023, 09:20
Studiato, approfondito e stabilito da chi, scusa?
Secondo me per essere definito in maniera corretta deve esserci una legge che prevede cosa è razzismo e cosa non lo è (e differenti gradazioni).
Devono essere previste sanzioni.
Perchè è attraverso un processo democratico che si arriva ad una legge.
Il razzismo mica è materia scientifica, per cui si fanno degli studi e in base alle risultanze si definisce il funzionamento di qualcosa.
Il razzismo è un comportamento inaccettabile per la società, ma è la società che definisce cosa è inaccettabile, non uno studio.

Cioè secondo te tutto ciò che non è scientifico (traduco questa cosa come "afferente alle scienze biologiche e fisiche") va definito dalla legge?
Ma proprio no trax, altrimenti avresti le facoltà scientifiche e giurisprudenza. Forse economia.
È evidente invece che si, è lo studio a definire i fenomeni sociali, non la legge. E ci mancherebbe pure.
Al massimo la legge prende atto del fenomeno e studia un piano normativo che risponde ad esso. Quindi proprio si: il razzismo è un fenomeno per cui si fanno degli studi ed in base alle risultanze se ne definisce il funzionamento.

Citazione di: kelly slater il 08 Gen 2023, 09:12
Scusa Fat la canzoncina "son laziale son razzista" non è roba da senso comune: è roba da gruppo consapevolmente nazista.
C'è una elite che propaganda e un terreno fertile che raccoglie.
Come diceva qualcuno : pure dall'altra parte c'è un'elite ma il terreno fertile non c'è.
Qualcuno dice che anche i quadri della Società Lazio sono dichiaratamente fascisti, hanno il quadro di Mussolini in ufficio.
Ripartiamo da qui secondo me.

Ma secondo me il problema non lo risolvi. Capirlo può aiutare a combatterlo, non a risolverlo.
Non c'è una soluzione, al massimo un ridimensionamento (perché tipo gli antirazzisti soverchiano in numero i razzisti).

La canzoncina di cui parli equivale a quelle su oscar Pistorius, la strage di Erba, Franzoni e altre di questo tipo.
Sono canzoni terribili che però vengono fatte sui pullmann da ubriachi, non allo stadio.
E proprio perché quella è apertamente nazista che non verrebbe mai fatta allo stadio, esattamente come non viene fatta "Adolf Hitler Is my friend" pur essendo cantata subito fuori, nelle navette che ti portano allo stadio o in contesti analoghi.

Gli ululati rientrano invece in quei comportamenti che ambienti di destra come il nostro finiscono, in larga parte, per relativizzare a goliardia. Il daspo non viene attuato perché a differenza di un comportamento violento un ululato sembra, non solo alle fdo ma anche al legislatore, al giudice, al politico, misura sproporzionata.
Ma perché sembra misura sproporzionata?

Anche qui sinceramente, se la questione è semplicemente come vediamo la partita ma sticazzi.
Ma speriamo che a tommasino - e a fatdanny - non ne fanno vedere più mezza di partita se il suo problema (qui) è quello e non discutere del razzismo.

Citazione di: kelly slater il 08 Gen 2023, 09:12
Scusa Fat la canzoncina "son laziale son razzista" non è roba da senso comune: è roba da gruppo consapevolmente nazista.
C'è una elite che propaganda e un terreno fertile che raccoglie.
Come diceva qualcuno : pure dall'altra parte c'è un'elite ma il terreno fertile non c'è.
Qualcuno dice che anche i quadri della Società Lazio sono dichiaratamente fascisti, hanno il quadro di Mussolini in ufficio.
Ripartiamo da qui secondo me.

Kelly i fascisti di Lazio e merxe sono gli stessi. E i tifosi comuni sono gli stessi. Non hai amici o parenti delle merxe? È l'uso che si fa della questione che è diverso. La foto di Repubblica il giorno della finale di Conference è esemplare. A noi ci avrebbero escluso dalla coppe
Solo che se dici che l'uso del tema nei confronti della Lazio è sbagliato e non ha nulla a che fare con la lotta al razzismo (che sarebbe problema di tutti e non dei Laziali), ti dicono che sei connivente (se dici altro, che non leggi).
Dai tempi di Di Canio che è cosi e non se ne esce

Citazione di: Tarallo il 08 Gen 2023, 09:25
Fat essi bono.
C'è il problema alla radice, e ovviamente siamo d'accordo, e poi c'è il mio desiderio di sostenere la Lazio. Intanto cacciameli, caccia loro e quelli che li sostituiranno, uno per uno, tutti. Così io me vedo la Lazio e i giocatori delle squadre avversarie non devono subire la stessa quantità di umiliazioni, si spera. Nel frattempo certo che serve una rivoluzione culturale ma io muoio senza esse più andato allo stadio.

Se aspetto un trapianto di rene non è che smetto de famme la dialisi perché non risolvo il problema alla radice.

Scusami, se il problema è questo lo ritengo un problema di quarto ordine, un po' come quelli che non vogliono gli scioperi dei mezzi perché sennò fanno tardi.
Se la questione è non quel che fanno ma che non ti fanno vedere la Lazio sti cazzi.
Tifo squalifica fino a giugno, i soldi meglio persi della vita mia sarebbero.

No al daspo, troppo facile.
Giusto accollarla ai tifosi che vogliono solo vedere la partita. se la pensano così meritano anche loro la punizione.
Alla fine sono solo menefreghisti in altra forma.

E certo, così va a finì'.
Ok.

Qui c'è un problema politico, di consenso, di egemonia su un tema, e volete che ve lo risolva la polizia con i daspo a chi fa dei versi con la bocca.

Ve ne fottete di cosa potrebbe implicare sempre sul piano del consenso, se questa repressione potrebbe aumentarlo, se questo potrebbe tradursi in scontri fuori lo stadio, nessuno di questi effetti è considerato perché "sticazzi, la questione è che io voglio vedere la Lazio".

Sinceramente, a me pare che questo sia parte del problema.
Non è che se ci domandiamo cosa è il razzismo e come si combatte vogliamo risolvere il problema per l'intero mondo, semplicemente è la premessa per capire come affrontarlo anche nello specifico.
Se invece la questione è di semplice soluzione pret a Porter, del tipo "mi stai ostruendo la visuale, spostati" siamo parte del problema. E proprio per questo la discussione è destinata a ripetersi ancora e ancora.

Fanno bene le forze dell'ordine a non prendere provvedimenti sulla base di questo principio folle e a ragionare in modo più ampio sugli effetti di qualsiasi scelta, che sia di ordine pubblico o di repressione giudiziaria.
Perché non sono gli addetti pagati per fare vedere la partita a tarallo, tommasino e fatdanny, ma per garantire un minimo di tenuta sociale nel contesto dato (che non decidono loro, di base).
E infatti non a caso ad intervenire è il giudice sportivo, non loro.

Citazione di: Gio il 08 Gen 2023, 09:31
Kelly i fascisti di Lazio e merxe sono gli stessi. E i tifosi comuni sono gli stessi. Non hai amici o parenti delle merxe? È l'uso che si fa della questione che è diverso. La foto di Repubblica il giorno della finale di Conference è esemplare. A noi ci avrebbero escluso dalla coppe
Solo che se dici che l'uso del tema nei confronti della Lazio è sbagliato e non ha nulla a che fare con la lotta al razzismo (che sarebbe problema di tutti e non dei Laziali), ti dicono che sei connivente (se dici altro, che non leggi).
Dai tempi di Di Canio che è cosi e non se ne esce

La realtà che non vuoi vedere Gio è che il resto dello stadio loro non se li incula de pezza.
Il resto dello stadio nostro li segue e li emula.
Apri gli occhi

No.
La polizia mi risolve il problema immediato, quello che conta meno, quello delle merde che vanno allo stadio ed impediscono a me di andarci.
E chiedere che faccia questo (con misure che se sono impraticabili non lo sono più della qualifica per dieci giornate di tutto lo stadio che ho visto chiedere qui) non significa non voler risolvere il problema più profondo.

Ma chi lo ha detto?
Ma ndo l'hai letto?

E occhio quando sfiori (o entri direttamente) nell'insulto, perché mi sa (spero e credo) che non te ne accorgi.

Qui, su un sito di tifosi Laziali, tra un pò leggeremo che hanno addirittura sbagliato a non chiudere l'intero stadio perchè tutti conniventi.

... già letto ... come si deriva facile verso l'assolutismo

Ma la polizia deve anche pensare a quello che può generare il risolverti il problema immediato, deve avere una visione più organica del suo ruolo.
Ma come fai a non tenerne conto e pensare solo al tuo problema immediato?

Se come dice Kelly lo stadio segue chi ulula a differenza di altre tifoserie, se togli in modo organico 3-400 persone dallo stadio sei sicuro che non c'è consenso per fare casino fuori?

E secondo te la polizia tra gestire la cosa con qualche curva chiusa e qualche ululato e scatenare quello che ormai è sopito da anni sceglie la seconda perché sennò tarallo, povero, non se vede due/tre partite?
Ma scherzi o sei serio?
Ma tu guarda se devo finire a difendere la polizia dalle pretese degli spettatori.

Il problema di consenso, di egemonia, non è un problema della polizia
È nostro. Solo nostro. Forse in parte della società, ma principalmente nostro.
Non è compito della polizia orientare il consenso, nemmeno nelle forme presunte come accettabili. Almeno fino a che questo non mini la sicurezza altrui (cosa che paradossalmente potrebbe portare più la repressione dura che quanto vediamo oggi).

Se non abbiamo voglia, forza, interesse ad affrontarlo allora molliamo e seguiamo il cricket indiano (che poi, so razzisti fracichi pure lì).
Su queste questioni democratiche siamo troppo, troppo, troppo abituati a delegare, anche impropriamente. E gli effetti si vedono chiari.

Non funziona così. O si affronta (lo specifico, non il razzismo globale, ma per affrontare lo specifico devi saperlo collocare) o si tiene la minestra così, piaccia o faccia schifo

Citazione di: kelly slater il 08 Gen 2023, 09:42
La realtà che non vuoi vedere Gio è che il resto dello stadio loro non se li incula de pezza.
Il resto dello stadio nostro li segue e li emula.
Apri gli occhi

Il 100% dei tifosi delle merxe non si dissocia dalle magliette e dalle bandiere. Sono conniventi anche loro. E con gli ululati sono esattamente come noi. Chiedi a un romanista. Solo che di quegli ululati tu non leggi perche non sono riportati, quindi per te non esistono e, quindi, non esiste il problema. Non sono gli ululati che mancano, ma la notizia. Tu renditi conto di questo. C'è un problema (su cui siamo tutti d'accordo e che per me andrebbe risolto come fece Gabrielli) ed un uso del problema che, per me, non può essere approvato.
I due piani si confondono continuamente.

FD ma perchè a noi la repressione ce l'ha aumentato il consenso?
Nel 2001 ci hanno stroncato, eppure le nostre idee erano giuste, valide, e il tempo gli ha dato ragione.
Questi hanno idee di merda, vecchie, che la grande maggioranza della società rigetta e la repressione dovrebbe aumentarne il consenso?
Ma sulla base di cosa?

Citazione di: Gio il 08 Gen 2023, 09:52
Il 100% dei tifosi delle merxe non si dissocia dalle magliette e dalle bandiere. Sono conniventi anche loro. E con gli ululati sono esattamente come noi. Chiedi a un romanista. Solo che di quegli ululati tu non leggi perche non sono riportati, quindi per te non esistono e, quindi, non esiste il problema. Non sono gli ululati che mancano, ma la notizia. Tu renditi conto di questo. C'è un problema (su cui siamo tutti d'accordo e che per me andrebbe risolto come fece Gabrielli) ed un uso del problema che, per me, non può essere approvato.
I due piani si confondono continuamente.

Vai a una partita loro e tocca con mano.