Citazione di: fish_mark il 03 Feb 2016, 11:34
Trovo la deriva personalistica utile unicamente per avvelenare la discussione, peraltro non inedita. Le scelte personali, anche in tema di tifo, non sono in discussione. Al netto degli appelli e delle posizioni personali o collettive, ognuno fa quel che si sente di fare.

A distanza di due anni, dai fatti di Lazio-Sassuolo, tra i timori della macelleria messicana e uno stadio prima ribollente di rabbia poi vuoto di malinconia quindi nuovamente pieno di 65 mila persone radunate soltanto per vedere i vecchi eroi di un tempo con capelli bianchi e qualche chilo in più, siamo sempre qui, fermi allo stesso punto. Insomma, non si sono fatti molti passi in avanti tra le opposte fazioni di un gruppo di netter che considera la protesta letteralmente inutile e fuori dal compito e dal ruolo unico del tifoso laziale e chi invece le considera utili per spronare la società a far meglio o almeno per rivendicare il proprio ruolo ineliminabile.

Come sempre, la parola passa al campo che non soltanto è l'unico giudice del lavoro svolto in società, ma anche l'unico richiamo efficace e concreto per riportare la gente allo stadio. Come non è accaduto un paio di anni fa, come è accaduto l'anno scorso e come non accade quest'anno.

ok, tanto dici sempre la stessa identica cosa.
ti dispiace se noi continuiamo a parlarne?
facci sapere.

Citazione di: fish_mark il 03 Feb 2016, 11:34
Come sempre, la parola passa al campo che non soltanto è l'unico giudice del lavoro svolto in società, ma anche l'unico richiamo efficace e concreto per riportare la gente allo stadio. Come non è accaduto un paio di anni fa, come è accaduto l'anno scorso e come non accade quest'anno.

Eh, pero' no. Suona bene, ma non e' cosi'.
I risultati, da soli, non giustificano questo terrore in cui viviamo.
Basta paragonare vecchi ottavi-noni posti con quello di quest'anno.
Atmosfera completamente diversa.
C'e' dell'altro, c'e' molto di piu'. Una squadra non deve avere bisogno di 10 vittorie consecutive per riempire lo stadio, se no so boni tutti.

Ritenta.

Citazione di: Tarallo il 03 Feb 2016, 11:46
Eh, pero' no. Suona bene, ma non e' cosi'.
I risultati, da soli, non giustificano questo terrore in cui viviamo.
Basta paragonare vecchi ottavi-noni posti con quello di quest'anno.
Atmosfera completamente diversa.
C'e' dell'altro, c'e' molto di piu'. Una squadra non deve avere bisogno di 10 vittorie consecutive per riempire lo stadio, se no so boni tutti.

Ritenta.

Tarallo, paradossalmente sarebbe meglio lottare per la salvezza visto che significherebbe lottare per qualcosa. Il nono posto è un limbo, l'anticamera della noia, il non luogo di una passione sportiva. Lo sport non è testimonianza; è competizione. Non me ne frega niente di arrivare settimo o ottavo, oppure decimo.
So di non convincerti, ma non fa niente.

Infatti, se Lotito gli ha tolto la Lazialità, quella non dovrebbe tornare, nemmeno se vinci lo scudetto.

altrimenti so boni tutti, cosi.

Citazione di: fish_mark il 03 Feb 2016, 11:49


Tarallo, paradossalmente sarebbe meglio lottare per la salvezza visto che significherebbe lottare per qualcosa. Il nono posto è un limbo, l'anticamera della noia, il non luogo di una passione sportiva. Lo sport non è testimonianza; è competizione. Non me ne frega niente di arrivare settimo o ottavo, oppure decimo.
So di non convincerti, ma non fa niente.

Ragionamento davvero strano per un tifoso. Pensi alla lotta per la salvezza ma non al fatto che a 17 partite dalla fine del campionato stai a sei punti dall'Europa

Citazione di: carib il 03 Feb 2016, 11:53
Ragionamento davvero strano per un tifoso. Pensi alla lotta per la salvezza ma non al fatto che a 17 partite dalla fine del campionato stai a sei punti dall'Europa

Penso piuttosto che con la Lazio attuale è molto alta la probabilità che a 17 minuti dal termine dell'ultima partita di campionato saremo ancora a sei punti dall'Europa.

Citazione di: Tarallo il 03 Feb 2016, 11:46
C'e' dell'altro, c'e' molto di piu'. Una squadra non deve avere bisogno di 10 vittorie consecutive per riempire lo stadio, se no so boni tutti.

Lo scorso anno c'era un bel clima fin dal ritiro di Auronzo e Lazio-Cesena, diventato poi meraviglioso a Lazio Empoli e Lazio Chievo.
Pertanto non sono le vittorie o i risultati a determinare il clima.
E' la volontà della curva.
Quest'anno per via delle barriere stanno disertando e il clima allo stadio fa schifo.
Forse avrebbe fatto schifo lo stesso, anche senza barriere, perchè già durante la campagna abbonamenti avevano preannunciato la loro assenza, almeno come abbonati in contestazione contro Lotito.
Siamo nelle loro mani.
Anche perchè se stasera ci fossero 40.000 laziali (come ad esempio a Lazio-Juve), il clima allo stadio farebbe schifo lo stesso senza curva

Citazione di: fish_mark il 03 Feb 2016, 11:49
Tarallo, paradossalmente sarebbe meglio lottare per la salvezza visto che significherebbe lottare per qualcosa.

Se dico "col cazzo" si offende qualcuno ?

Citazione di: fish_mark il 03 Feb 2016, 12:02
Penso piuttosto che con la Lazio attuale è molto alta la probabilità che a 17 minuti dal termine dell'ultima partita di campionato saremo ancora a sei punti dall'Europa.

Leggendoti sembra che più che altro lo speri.

Difatti non vedi - anzi, buttandola in caciara con il tuo mantra vorresti fare in modo che altri non lo vedano - che la Lazio sta lottando proprio per evitare questa cosa.

Citazione di: carib il 03 Feb 2016, 12:11
Leggendoti sembra che più che altro lo speri.

Difatti non vedi - anzi, buttandola in caciara con il tuo mantra vorresti fare in modo che altri non lo vedano - che la Lazio sta lottando proprio per evitare questa cosa.

Vedi, questo è un post provocatorio denota la singolare pretesa di essere l'unico a interpretare le speranze di ogni tifoso laziale come anche l'innata e non comune capacità di leggere anche il pensiero di chi scrive, senza attenersi ai fatti di quanto è scritto. Ho fatto una previsione, da te trasformata in un augurio. Che dire? Niente.

Vedo una squadra che è al nono posto e ha dato segni di risveglio nell'ultimo mese, ma ha molti, troppi concorrenti davanti per poter sperare quest'anno di agguantare l'Europa.
Ma se questo lo scrivo io è segno della speranza in un risultato negativo; se invece lo scrivono altri è segno di realismo. Pazienza, mica ci sono problemi, lo sapevo che c'è sempre un laziale che è più laziale di te.

Citazione di: FatDanny il 03 Feb 2016, 10:47

Motivo per cui liberalalazio è evaporata raggiungendo l'unico obiettivo plausibile (migliorare lo status quo, non rovesciarlo).

Ti sembra poco, migliorare lo status quo? Potrebbe essere la risposta migliore a chi utilizza la dittatura del pragmatismo per poi non fare niente (lo ripeto per l'ennesima volta: "Oltre a tifare, che è la mission di ogni blablabla.."); o meglio, scindere il disagio/disaffezione/veleno, che riemerge periodicamente, dalla concreta gestione della società. Un tifoso, se tifoso, sostiene la squadra anche se finisce in serie Z. Ma questo punto di partenza non può diventare l'alibi per chi dovrebbe fare di tutto per migliorare una squadra e, soprattutto, migliorare il rapporto sentimentale con i propri tifosi.

Questo galleggiamento forzato, queste mezze paroline che ascoltiamo da maggio ad oggi, questi fichi sempre secchi possono risultare ininfluenti allo zoccolo duro (che non è concetto eterno fissato nelle tavole di Mosè Laziale, ma si trasforma con la realtà che muta), ma influenzano il grosso dei tifosi. Questo significa riprendere la campagna "Lotito muori"? No, certo. Ma sto malessere deve trovare una forma di espressione.. il vuoto non esiste. Senza qualche "sfogo" o proposta di azione, un immaginario che rifomenti la gente, una prospettiva. Con questa inerzia, restiamo tutti spettatori della depressione e del livore reciproco.

"Prospettiva" non significa essere schiavi delle vecchie sirene cragnottiane, vecchi viziati cresciuti troppo bene rispetto a una storia (obbligatoria?) di sofferenza. Prospettiva è concetto relativo al contesto storico, alle possibilità e alle ristrettezze specifiche che vive il tifoso. Infatti, lo stadio Olimpico si è riempito e svuotato indipendentemente da un criterio assoluto scolpito nel marmo.

Nei fatidici '80 prospettiva era salvarsi dalla B e tenere testa in città alla Roma, nei primi '90 era riprendersi l'Europa, nei 2000 competere per tutto, nel post disastro Cragnotti ritrovare l'orgoglio con la banda Mancini e poi non cadere nel baratro del fallimento, e così via. Il problema di oggi è la consapevolezza diffusa di sentirsi tenuti "alla catena", quando tutte le condizioni - economiche, tecniche, gestionali, di partecipazione - vengono "tradite" con scelte a dir poco allucinanti. Se a tutto questo aggiungiamo il modo in cui il tifoso/cittadino/cliente è trattato nel belpaese, e la frittata è fatta.

Al derby eravamo quattro gatti, in trincea (davvero) contro tutto e tutti. Sono stato si orgoglioso di riconoscermi in una certa generazione, in un certo modo di stare al mondo, ma la cosa non mi ha consolato affatto. Tutto questo scenario, senza un sussulto di intelligenza, ci porta dritto dritto alla riserva indiana della nostra anima. Pochi, livorosi, divisi.

Citazione di: PabloHoney il 03 Feb 2016, 12:10
Se dico "col cazzo" si offende qualcuno ?

Non si offende nessuno, però ha ragione Fish.
Basta pensare agli spettatori di lazio-bari nel lontano 2010

Citazione di: Tarallo il 03 Feb 2016, 11:46
Eh, pero' no. Suona bene, ma non e' cosi'.
I risultati, da soli, non giustificano questo terrore in cui viviamo.
Basta paragonare vecchi ottavi-noni posti con quello di quest'anno.
Atmosfera completamente diversa.
C'e' dell'altro, c'e' molto di piu'. Una squadra non deve avere bisogno di 10 vittorie consecutive per riempire lo stadio, se no so boni tutti.

Ritenta.

se so boni tutti a riempire uno stadio con 8 vittorie consecutive, mi dici come si può pretendere di riempire uno stadio, ben sapendo che durante la partita è grasso che cola vedere tre tiri verso la porta avversaria in tutta la partita?
Te lo dice uno che nonostante sia abbonato ha smesso di andare allo stadio proprio per questo motivo: la noia nel vedere sto spettacolo scadente espresso in campo.
e poi continuando il gioco del "so boni tutti", te dico pure che allora so boni tutti a gestire una societa di calcio in questa maniera, senza investimenti  e con introiti fissi derivanti pù dal portfolio clienti che dalle capacità imprenditoriali.

Citazione di: italicbold il 03 Feb 2016, 08:57
In genere non condivido neanche le virgole di quello che scrive Laudrup.
Ma stavolta ha azzeccato in pieno la questione.
Se il Lotito vattene supera il Forza Lazio non si é più laziali.
Non é patente, é buon senso.

Citazione di: italicbold il 03 Feb 2016, 09:21
Qualsiasi sia la dimensione che tu voglia analizzare, il confronto é impietoso.
Non scherziamo neanche. Siamo entrati in una specie di loop multidimensionale riempito di formule dialettiche con le quali ci siamo autoconvinti che siamo in un dramma. Anche se abbiamo, negli ultimi 5 anni, vinto quanto la Lazio non ha mai vinto nella sua storia ad eccezione della parentesi cragnottiana e del biennio magico di maestrelli.
Una cosa come 7 anni su 116. Il che non sarebbe neanche una giustificazione nel non volere una Lazio comunque più forte. E' ruolo del tifoso sperare sempre in meglio. Ed é giusto cosi'.
Il problema di questo psicodramma é che sta cominciando a nuocere alla Lazio, quella concreta, quella che gioca, non quella parlata. Perché si arriva a metafore per raccontare l'amore per la Lazio che vanno dal sadomasochismo alla moglie cozza e a soggiacenti inviti ad abbandonare la squadra.
Ci siamo trasformati da tifosi in haters e non ce ne siamo accorti.
E' un dramma. Un dramma pericoloso. Ma Lotito non c'entra nulla. E' solo uno strumento.

Solo qui modificherei i termini. Ma la Lazio non c'entra nulla. È solo uno strumento.

Citazione di: italicbold il 03 Feb 2016, 09:38
Non hai scritto questo, hai scritto altro.
Anche fosse, la presunta percezione extrasportiva del risultato, allora, non ha nulla a che vedere con un centrocampista in più o in meno o con un centrale in più o in meno, con Lotito o con Tare.
Ma ha a che fare con noi. Con il nostro porci di fronte, o accanto, alla Lazio.
A quel punto, scusa, non puoi che convenire con me che la differenza presunta, in peggio, nei confronti degli ani 80 non ha nulla a che vedere con la Lazio, con la gestione societaria, con i giocatori e con i risultati. Ma dipende da cosa siamo diventati noi "tifosi". Dal ruolo che pretendiamo, dal ruolo che siamo convinti di dover assumere.
E riveniamo al post iniziale di FD.

Anche le virgole IB, anche le virgole.
La vulgata comune dice che con un buon centravanti, un buon terzino sinistro ed un vice Biglia questa squadra lotta per il vertice.
E sono tutti avvelenati perché non l'hanno comprati. Da una parte è legittimo pretenderli e magari essere pure un po' incazzati perché non hanno chiuso il cerchio, dall'altra è insito nella stessa affermazione che la Lazio è una squadra di buon livello a cui mancano pochi ritocchi per essere grande.
Dov'è il dramma sportivo, la cozzaggine, o la morte imminente?
Perché la squadra in se merita tutta questa disaffezione da parte dei suoi tifosi?

Quest'anno abbiamo lasciato sul campo almeno sei sette punti per sciatteria o scelte tecnico/tattiche perlomeno discutibili che altrimenti stavi a quattro punti dal terzo posto. Un girone di E. L. superato con la pipa in bocca ed un preliminare fallito per una partita mal giocata a Leverkusen che all'andata avevi pure vinto.
In coppa Italia sei uscito con la squadra monstre che, in questo momento, sta ciancicando tutti quelli che si trova davanti.
Per cui il valore della rosa in se resta, non e' da scudetto ma dal terzo al settimo se la poteva giocare tutta.
In realtà è solo accaduto che ha girato un po' sottotono rispetto alle sue possibilità anche per una serie di fattori che non sono legati solo alle responsabilità specifiche del magnifico duo. Preparazione, esperimenti tattici, scelte tecniche, ripetuti infortuni dei big, giocatori che non hanno replicato quanto di buono fatto la scorsa stagione.
Che poi loro possano far meglio è evidente, così come è evidente che comunque si è ad un punto limite che, per le loro possibilità, difficilmente potranno superare.
Qua invece pare che si stia sull'orlo del precipizio.
Ma non è giusto che paghi la squadra in se, nel senso del mancato sostegno della sua tifoseria.
Non serve assolutamente a nulla.

Citazione di: PabloHoney il 03 Feb 2016, 12:10
Se dico "col cazzo" si offende qualcuno ?

Puoi dirlo con tutto il cuore e con l'ugola bene in vista, ma se ti cito un evento che ha fatto la storia ma anche l'animo profondo del laziale parliamo di una partita valida per la salvezza dalla serie C (1987).
Invece, la mente fa fatica a ricordare le tante stagioni interlocutorie. Chissà perchè.


Sul riferimento allo zoccolo duro di Sliver vorrei fare una citazione storica.
L'allora segretario del PCI Alessandro Natta (periodo 1984-1988) parlò del 30% dei voti come "lo zoccolo duro del consenso del PCI".
Come sapete benissimo, quello zoccolo duro si è liquefatto di lì a qualche anno.

Citazione di: Sliver il 03 Feb 2016, 12:21
Ti sembra poco, migliorare lo status quo?

Affatto, mi sembra molto.
Ma allora è cosa buona e giusta rendere coerente la propria azione e questo obiettivo, senza invece raccontarsi di finti obiettivi fantasmagorici che al posto di risolvere le questioni le complicano. Che al posto di costruire un fronte egemonico lo frammentano (pochi, livorosi, divisi). Che al posto di dare credibilità rendono implausibili.

Quello che dico è che invece liberalalazio si è dissolta esattamente perché ha mantenuto un obiettivo assolutamente non raggiungibile, che non lasciava possibilità di costruizione successiva e che era inevitabile si incartasse.

Per questo la mia soluzione è tornare ad una contestazione puntuale, su aspetti concreti, che possano ricompattare la tifoseria e sfidare la Società su terreni plausibili e che la costringono ad una risposta (mentre non c'è risposta possibile se la richiesta è la morte o l'abbandono).
Che possano essere anche un terreno di verifica e costruzione di una nuova compattezza del tifo nella misura in cui qualche risultato si ottiene.
Se liberalalazio si fosse attenuta a questo dopo il mercato estivo dell'anno scorso sarebbe uscita rafforzata e non dissolta.


Chiaro, postilla finale che ribadisco, questo comporta anche il riconoscimento alla Società di eventuali risultati ottenuti. Contestazione e riconoscimento vanno assieme se si vuole essere credibili.

Citazione di: FatDanny il 03 Feb 2016, 12:34
Se liberalalazio si fosse attenuta a questo dopo il mercato estivo dell'anno scorso sarebbe uscita rafforzata e non dissolta.

Per la verità, va ricordato che la curva nord nell'agosto 2014 dichiarò che sarebbero stati presenti allo stadio soltanto in caso di mercato soddisfacente. L'avvio positivo della stagione fece rientrare la protesta, che si trasformò in un ricordo lontano con la cavalcata della seconda parte della stagione, culminato in un Lazio-Empoli dove si consumò il sorpasso della Roma al secondo posto (stadio pieno perché la squadra andava forte, fortissimo, non per disposizione di servizio della curva nord, Fiord).
Quindi, quel movimento non si poneva la presa del Palazzo di Inverno di Formello ma soprattutto la richiesta disperata di una Lazio migliore, come poi c'è stato.

Citazione di: AquilaLidense il 03 Feb 2016, 12:23
Non si offende nessuno, però ha ragione Fish.
Basta pensare agli spettatori di lazio-bari nel lontano 2010

Quindi la forza della disperazione??!!
non guarda, ti ringrazio ma ho gia dato

Il fatto, e rispondo anche a Mark, e' che ovviamente oggi ci batte il cuore pensando al gol di Fiorini o quello di Poli, la paura che diventa gioia incontenibile, la felicita' di essere tifosi con quella maglia addosso....

Perché sappiamo come e' andata....
ma lo riesci a immaginare il nostro futuro se quella palla sporca di Giuliano non fosse entrata in quel momento della partita? O se Poli avesse spizzato il pallone?

Lo stadio pieno per la disperazione non e' che mi fa impazzire sinceramente

Citazione di: PabloHoney il 03 Feb 2016, 12:41
Quindi la forza della disperazione??!!
non guarda, ti ringrazio ma ho gia dato

Il fatto, e rispondo anche a Mark, e' che ovviamente oggi ci batte il cuore pensando al gol di Fiorini o quello di Poli, la paura che diventa gioia incontenibile, la felicita' di essere tifosi con quella maglia addosso....

Perché sappiamo come e' andata....
ma lo riesci a immaginare il nostro futuro se quella palla sporca di Giuliano non fosse entrata in quel momento della partita? O se Poli avesse spizzato il pallone?

Lo stadio pieno per la disperazione non e' che mi fa impazzire sinceramente

Non lo dire neanche a me, ma almeno c'era una sfida, totale, finale, come in quel caso, ma c'era qualcosa per cui lottare, non il nono posto avvincente come un ambo a tombola.
E poi non saremo morti, non saremmo mai potuti morire con 70 mila lì davanti, anche dopo una delusione che sarebbe stata totale.
Saremo risorti, come lo hanno fatto Napoli e Fiorentina che la serie C l'hanno assaggiata.

Citazione di: fish_mark il 03 Feb 2016, 12:39

Quindi, quel movimento non si poneva la presa del Palazzo di Inverno di Formello ma soprattutto la richiesta disperata di una Lazio migliore, come poi c'è stato.

ma come no?!?!?!
Quel movimento invece si poneva proprio la presa del potere del Palazzo d'Inverno di Formello e fu esattamente quello il problema. Caspita lo dice il nome stesso che ha scelto. "libera la Lazio" che vuol dire???
Ed è proprio per questo che a Lotito è bastato fare quel che avrebbe dovuto chiedere un movimento lungimirante (migliorare la Lazio) per rompere quel fronte egemonico, dividendo la maggioranza a cui bastava migliorare la Lazio dalla minoranza più attiva che ricercava l'impossibile risultato della cacciata di Lotito.
Se quel fronte fosse stato unito sull'obiettivo "migliorare la Lazio" il mercato successivo avrebbe rafforzato il fronte della contestazione al posto che dividerlo.

Citazione di: fish_mark il 03 Feb 2016, 11:49
Tarallo, paradossalmente sarebbe meglio lottare per la salvezza visto che significherebbe lottare per qualcosa. Il nono posto è un limbo, l'anticamera della noia, il non luogo di una passione sportiva. Lo sport non è testimonianza; è competizione. Non me ne frega niente di arrivare settimo o ottavo, oppure decimo.
So di non convincerti, ma non fa niente.

Non sono completamente d'accordo con questa chiave di lettura, se fossimo diventati tifosi di una squadra per competere sempre e comunque a vincere qualcosa non avremmo scelto la Lazio

Il Laziale (per come lo vedo io) non chiede di vincere ma ha bisogno di "sentimento", di "senso di appartenenza", di percepire che dal presidente di turno all'ultimo dei tifosi tutti diano il 100% per la causa Lazio, poi dato il 100% va bene anche il 9° posto

Oggi si può dire che questo non avviene ?

Il Laziale ha bisogno di essere toccato nelle corde giuste, questo è il patrimonio Lazio disponibile



Oggi si può dire che questo potenziale sia stato ignorato e non sfruttato a dovere ?

Citazione di: FatDanny il 03 Feb 2016, 10:47
Vero. Tuttavia non è che un divieto specifico rende una forma integralmente vana.
Le domande possono essere articolate e diffuse in mille modi diversi.
Esistono i media, i social network, i cori, le azioni comunicative. Facciamo divenire alcune questioni martellanti, facciamole divenire domande in cui gran parte dei tifosi si riconosce. E poi vediamo se Lotito può evitare di rapportarcisi.
A mio avviso quella era una delle cose più sensate ideate in quel frangente, peccato sia stata abbandonata alla prima difficoltà.

Quelle domande girarono ampiamente in rete e se non ricordo male anche su questo forum, ma il re è arroccato nel suo palazzo e sappiamo bene come i sentimenti del "popolo" gli scivolino facilmente addosso (alkaseltzer docet).
Nel frattempo (guarda il caso eh...?) si sono irrigidite anche le norme che "censurano" la CN, un secondo tentativo di esporre "domande scomode" oggi non è più neppure ipotizzabile
Infine l'aspetto più grave, quella sensazione di rassegnato distacco che si respira tra i tifosi Laziali in città, non ci si incazza neanchè più.
Non so se capita anche a te di notare come (oramai) quando ci si incontra tra Laziali spesso ci si limita a fare spallucce accompagnate da un sorriso amaro, quasi tutti hanno cancellato l'ipotesi di un qualche possibile cambiamento nella gestione della Lazio, comprare il biglietto per andare allo stadio non è più neppure un'eventualità.
Qualche sussulto ogni tanto, come per il filotto di vittorie della scorsa stagione, semplici ritorni di fiamma rapidamente e facilmente soffocati dal pompiere di San Sebastiano.