Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)

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Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7260 il: 01 Mag 2021, 10:49 »
Leggere i social fa veramente venire il vomito.
La gazzetta e i cairo boys hanno fatto il loro dovere, per molti tifosi la Lazio è la squadra che ha fatto giocare calciatori positivi ed è stata graziata non essendo stata penalizzata.
Eppure basta leggere due notizie in croce per capire come stanno le cose.
Lo sanno, lo sanno benissimo.
È che sono in malafede.
Conviene loro  :asrm far finta di non saperlo.

Online FatDanny

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21283
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7261 il: 08 Mag 2021, 12:24 »
Ho aspettato a commentare la sentenza perché, come era logico fare, aspettavo le motivazioni, che potete trovare qui:

https://www.figc.it/media/136157/sezioni-unite-decisione-n-103-cfa-del-7-maggio-2021.pdf


Sulla condotta dei medici, gli "stimati professionisti" di cui sembrava scandaloso censurare il comportamento secondo alcuni in questa discussione, invito a leggere le motivazioni da pag. 22 in cui il giudice conferma la pesante censura che merita il loro comportamento, precisando per altro come avendo partecipato agli incontri dell'organo dei medici sportivi non potessero essere in alcun modo non a conoscenza dei loro doveri.

Non torno sulla questione del fatto che in presenza di un tampone molecolare positivo i giocatori dovessero essere fermati per 10 gg senza controtampone (previsto solo per i test rapidi) perché mettere in discussione questo punto ancora oggi significa o non arrivarci o voler negare la realtá, quindi discutere sarebbe in ambedue i casi inutile.

Sul peggioramento della pena comminata a Lotito il giudice motiva con il fatto che la sua responsabilità in qualità di presidente non può essere attenuata dalla delega, sia in virtù dell'incarico federale che lo poneva in condizione di sapere perfettamente, sia perché le stesse memorie difensive dimostrano in realtà un suo interessamento alla questione, creando un cortocircuito logico.
La difesa voleva dimostrare un Lotito non negligente, ma nei fatti dimostra un Lotito consapevole di quanto avvenuto.

Prima di parlare di sentenze politiche andrebbero quantomeno lette. Legittimo giudicarle, anche criticarle, ma a partire dai fatti, da quello che sanciscono, non per partito preso.
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7262 il: 08 Mag 2021, 15:28 »
Qui dentro ci sono persone che se  scrivessero per la gazzetta dello sport non sfigurerebbero affatto.

Offline Sante93

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Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7263 il: 08 Mag 2021, 15:30 »
Qui dentro ci sono persone che se  scrivessero per la gazzetta dello sport non sfigurerebbero affatto.
Meglio difendere le proprie posizioni anziché difendere la Lazio almeno sui forum o sui social.
Poi ci lamentiamo del trattamento che la stampa ci riserva.

Online FatDanny

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21283
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7264 il: 08 Mag 2021, 16:02 »
:lol:

È proprio vero che finiti gli argomenti si passa all'insulto.
Quindi chi diceva "aspettiamo l'appello" oggi deve smentire pure quello.

Ah scordavo, la Lazio non si discute si ama.
Io so strano, vedo nella Lazio i suoi valori fondanti, li ritengo caratteristica peculiare e imprescindibile di un modo d'essere.
E quindi insistere su una posizione è proprio un difendere quel modo d'essere e quei valori, non un semplice puntiglio.

Potrei facilmente rispondere alle allusioni con allusioni altrettanto insultanti sul modo di tifare, ma sarebbe inutile.
I fatti hanno la testa dura, il resto sono chiacchiere di chi vuole aver ragione a prescindere.

Online ES

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17331
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7265 il: 08 Mag 2021, 16:08 »
Io 33 pagine non je la faccio.
Tendo a fidarmi di Fat, su questo argomento.
Chiedo, la memoria difensiva della Lazio, cosa prevedeva?
E prevede, immagino, visto che si andrà fino al tar.
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7266 il: 08 Mag 2021, 16:15 »
Sul peggioramento della pena comminata a Lotito il giudice motiva con il fatto che la sua responsabilità in qualità di presidente non può essere attenuata dalla delega, sia in virtù dell'incarico federale che lo poneva in condizione di sapere perfettamente, sia perché le stesse memorie difensive dimostrano in realtà un suo interessamento alla questione, creando un cortocircuito logico.
La difesa voleva dimostrare un Lotito non negligente, ma nei fatti dimostra un Lotito consapevole di quanto avvenuto.
Fat, sugli altri passaggi della sentenza, non conoscendo i documenti agli atti, è pressoché impossibile giudicare. L'impressione, in generale, è che il discorso ondeggi tra il giuridico ed il moraleggiante.
Il capo relativo a Lotito, invece, è a mio avviso piuttosto forzato.
Tutta la tiritera sulla forma della delega (scritta o meno) mi sembra un modo per non occuparsi di un punto centrale della vicenda, che è rimasto invece del tutto ignorato dal Collegio. Il che è pure comprensibile considerata l'estrazione pan-penalistica/amministrativistica dei componenti "togati" del collegio ed il livello non eccelso di quelli di natura forense.
Il punto centrale della vicenda è che una impresa, ancor più se costituita in forma di società ed ancor più se si tratta di una società per azioni quotata in borsa è una organizzazione complessa basata, per espressa previsione dell'ordinamento, su di un rigido riparto di poteri, prerogative e competenze.
Non ti tedio con i riferimenti normativi, ma si tratta di un dato giuridico-economico che non può sfuggire a qualsiasi persona minimamente a conoscenza della materia giuridica.
Tale riparto di poteri e competenze - che traduce in termini giuridici i principi della divisione e specializzazione del lavoro - si regge (e non potrebbe non essere così) sul presupposto che in presenza di un modello organizzativo efficiente e completo non è possibile responsabilizzare il superiore gerarchico del fatto del subordinato, se non si prova un diretto coinvolgimento del primo.
Mi pare che tale ragionamento sia stato del tutto ignorato dal collegio, il quale neppure sembra essersi interrogato su quale grado di controllo potesse esigersi da Lotito, quale legale rappresentante della società, facendo mostra di ritenere che lo stesso fosse onerato dell'obbligo di controllare tutto. Il che, sinceramente, lascia interdetti.
Poi, chiaramente, io non so se il modello organizzativo della Lazio sia o meno ben costruito e se presenti falle che escludano un effettivo sistema di "deleghe" di potere. Ma l'impressione è che non lo sappia (né si sia preoccupato di saperlo) neppure il collegio

Offline guido 59

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Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7267 il: 08 Mag 2021, 16:23 »
Ammazza che rottura de coj....ni e aspettate l'ultimo grado di giudizio ma che ve costa.....

sempre a fà i fenomeni.... dico a tutti....

Online FatDanny

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21283
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7268 il: 08 Mag 2021, 16:25 »
Fat, sugli altri passaggi della sentenza, non conoscendo i documenti agli atti, è pressoché impossibile giudicare. L'impressione, in generale, è che il discorso ondeggi tra il giuridico ed il moraleggiante.
Il capo relativo a Lotito, invece, è a mio avviso piuttosto forzato.
Tutta la tiritera sulla forma della delega (scritta o meno) mi sembra un modo per non occuparsi di un punto centrale della vicenda, che è rimasto invece del tutto ignorato dal Collegio. Il che è pure comprensibile considerata l'estrazione pan-penalistica/amministrativistica dei componenti "togati" del collegio ed il livello non eccelso di quelli di natura forense.
Il punto centrale della vicenda è che una impresa, ancor più se costituita in forma di società ed ancor più se si tratta di una società per azioni quotata in borsa è una organizzazione complessa basata, per espressa previsione dell'ordinamento, su di un rigido riparto di poteri, prerogative e competenze.
Non ti tedio con i riferimenti normativi, ma si tratta di un dato giuridico-economico che non può sfuggire a qualsiasi persona minimamente a conoscenza della materia giuridica.
Tale riparto di poteri e competenze - che traduce in termini giuridici i principi della divisione e specializzazione del lavoro - si regge (e non potrebbe non essere così) sul presupposto che in presenza di un modello organizzativo efficiente e completo non è possibile responsabilizzare il superiore gerarchico del fatto del subordinato, se non si prova un diretto coinvolgimento del primo.
Mi pare che tale ragionamento sia stato del tutto ignorato dal collegio, il quale neppure sembra essersi interrogato su quale grado di controllo potesse esigersi da Lotito, quale legale rappresentante della società, facendo mostra di ritenere che lo stesso fosse onerato dell'obbligo di controllare tutto. Il che, sinceramente, lascia interdetti.
Poi, chiaramente, io non so se il modello organizzativo della Lazio sia o meno ben costruito e se presenti falle che escludano un effettivo sistema di "deleghe" di potere. Ma l'impressione è che non lo sappia (né si sia preoccupato di saperlo) neppure il collegio

Invece no, il collegio cita esplicitamente il coinvolgimento dell'ASL di Civitavecchia direttamente da parte di Lotito, elemento per altro portato dalla difesa, che dimostra un suo interessamento diretto.

Sulla questione del "moralistico" ci sono in realtà vari passaggi delle motivazioni che spiegano perché il terreno della sentenza non sia affatto questo e in che termini la difesa sbaglia in questa lettura.
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7269 il: 08 Mag 2021, 16:37 »
Invece no, il collegio cita esplicitamente il coinvolgimento dell'ASL di Civitavecchia direttamente da parte di Lotito, elemento per altro portato dalla difesa, che dimostra un suo interessamento diretto.

Sulla questione del "moralistico" ci sono in realtà vari passaggi delle motivazioni che spiegano perché il terreno della sentenza non sia affatto questo e in che termini la difesa sbaglia in questa lettura.
Ripeto che senza avere accesso diretto ai documenti si rischia di parlare a vanvera (che è poi quel che fa il 95% di quelli che si occupano di cronaca giudiziaria).
Detto questo, il coinvolgimento della ASL di Civitavecchia, se ho capito bene, riguarderebbe aspetti diversi, da cui, con argomentazione piuttosto forzata, il collegio ha voluto inferire un pieno coinvolgimento di Lotito in tutta le gestione dello stato di malttia dei giocatori e delle correlate comunicazioni all'Autorità Sanitaria competente.
Il fatto che in questa o in altra situazione Lotito, di fronte alla notizia della positività di qualche giocatore, abbia interloquito con la ASL e con il Laboratorio di analisi per avere delle informazioni (non mi pare che sia chiarito di quali informazioni si trattasse), non implica, né tanto meno prova, che lo stesso Lotito abbia deciso o avallato le procedure sanitarie ed informative in ipotesi illegittime poste in essere dallo staff che, secondo l'organigramma previsto dalla stessa normativa federale, aveva l'esclusiva competenza al riguardo. Nè implica, né tanto meno prova, che fosse a conoscenza della supposta difformità di tali procedure rispetto al modello legale.
Per il tono moraleggiante, continuo a ritenere che, al di là della patina solenne ed apparente asettica dell'esposizione, gratta gratta gli argomenti giuridici lasciano il passo a quelli equitativi. E che almeno alcuni dei passaggi sostanziali rispondano più ad un tema a soggetto, che ad un ragionamento logico coerente. Ma su questo, chiaramente, è legittimo pensarla diversamente
 

Online ES

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17331
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7270 il: 08 Mag 2021, 16:46 »
Ripeto che senza avere accesso diretto ai documenti si rischia di parlare a vanvera (che è poi quel che fa il 95% di quelli che si occupano di cronaca giudiziaria).
Detto questo, il coinvolgimento della ASL di Civitavecchia, se ho capito bene, riguarderebbe aspetti diversi, da cui, con argomentazione piuttosto forzata, il collegio ha voluto inferire un pieno coinvolgimento di Lotito in tutta le gestione dello stato di malttia dei giocatori e delle correlate comunicazioni all'Autorità Sanitaria competente.
Il fatto che in questa o in altra situazione Lotito, di fronte alla notizia della positività di qualche giocatore, abbia interloquito con la ASL e con il Laboratorio di analisi per avere delle informazioni (non mi pare che sia chiarito di quali informazioni si trattasse), non implica, né tanto meno prova, che lo stesso Lotito abbia deciso o avallato le procedure sanitarie ed informative in ipotesi illegittime poste in essere dallo staff che, secondo l'organigramma previsto dalla stessa normativa federale, aveva l'esclusiva competenza al riguardo. Nè implica, né tanto meno prova, che fosse a conoscenza della supposta difformità di tali procedure rispetto al modello legale.
Per il tono moraleggiante, continuo a ritenere che, al di là della patina solenne ed apparente asettica dell'esposizione, gratta gratta gli argomenti giuridici lasciano il passo a quelli equitativi. E che almeno alcuni dei passaggi sostanziali rispondano più ad un tema a soggetto, che ad un ragionamento logico coerente. Ma su questo, chiaramente, è legittimo pensarla diversamente
 

Grazie.

Offline Sante93

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714
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7271 il: 08 Mag 2021, 16:51 »
Ammazza che rottura de coj....ni e aspettate l'ultimo grado di giudizio ma che ve costa.....

sempre a fà i fenomeni.... dico a tutti....
Meglio dare le imbeccate ai giornalisti da 4 soldi.
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7272 il: 08 Mag 2021, 17:09 »
A me sembra che ci sia un utente che sta veramente cercando di approfondire la questione non solo per sé stesso ma per tutti noi. Poi se per alcuni questo è andare contro la Lazio...

Offline Sante93

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Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7273 il: 08 Mag 2021, 17:24 »
A me sembra che ci sia un utente che sta veramente cercando di approfondire la questione non solo per sé stesso ma per tutti noi. Poi se per alcuni questo è andare contro la Lazio...
Io sposo il pensiero di guido da almeno un paio di mesi, aspettare il verdetto definitivo.
Ricordo, sommessamente, che il forum è pubblico e che i giornalisti italiani fanno schifo.
Tutto qua.

Online calimero

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Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7274 il: 08 Mag 2021, 17:25 »
Fat, sugli altri passaggi della sentenza, non conoscendo i documenti agli atti, è pressoché impossibile giudicare. L'impressione, in generale, è che il discorso ondeggi tra il giuridico ed il moraleggiante.
Il capo relativo a Lotito, invece, è a mio avviso piuttosto forzato.
Tutta la tiritera sulla forma della delega (scritta o meno) mi sembra un modo per non occuparsi di un punto centrale della vicenda, che è rimasto invece del tutto ignorato dal Collegio. Il che è pure comprensibile considerata l'estrazione pan-penalistica/amministrativistica dei componenti "togati" del collegio ed il livello non eccelso di quelli di natura forense.
Il punto centrale della vicenda è che una impresa, ancor più se costituita in forma di società ed ancor più se si tratta di una società per azioni quotata in borsa è una organizzazione complessa basata, per espressa previsione dell'ordinamento, su di un rigido riparto di poteri, prerogative e competenze.
Non ti tedio con i riferimenti normativi, ma si tratta di un dato giuridico-economico che non può sfuggire a qualsiasi persona minimamente a conoscenza della materia giuridica.
Tale riparto di poteri e competenze - che traduce in termini giuridici i principi della divisione e specializzazione del lavoro - si regge (e non potrebbe non essere così) sul presupposto che in presenza di un modello organizzativo efficiente e completo non è possibile responsabilizzare il superiore gerarchico del fatto del subordinato, se non si prova un diretto coinvolgimento del primo.
Mi pare che tale ragionamento sia stato del tutto ignorato dal collegio, il quale neppure sembra essersi interrogato su quale grado di controllo potesse esigersi da Lotito, quale legale rappresentante della società, facendo mostra di ritenere che lo stesso fosse onerato dell'obbligo di controllare tutto. Il che, sinceramente, lascia interdetti.
Poi, chiaramente, io non so se il modello organizzativo della Lazio sia o meno ben costruito e se presenti falle che escludano un effettivo sistema di "deleghe" di potere. Ma l'impressione è che non lo sappia (né si sia preoccupato di saperlo) neppure il collegio

100%.

I giudici di prima istanza avevano individuato per Lotito un profilo di responsabilità diretta sostenendo che, oltre ai soggetti individuati dalle norme specifiche anti-Covid, anche a lui spettasse l’onere di imporre l’isolamento degli atleti e coerentemente avevano escluso la “culpa in vigilando” sull’operato dei medici sociali. Nell’appello viene  invece accollato a Lotito anche l’omesso controllo consentendo la “reformatio in pejus” della sanzione inizialmente comminata. Secondo me ci sono margini per una riduzione della squalifica in quanto credo che, a prescindere da ogni artificio giuridico, la condotta del presidente della Lazio debba essere valutata solo sotto il profilo omissivo essendo chiaramente indicati nel corpus della disciplina anti Covid i soggetti in capo ai quali riverberano i comportamenti a carico della società (lo stesso giudice infatti parla di “responsabilità propria”), e, lo dico da profano del diritto, mi pare eccessivo punire la  stessa azione dello stesso soggetto sotto due profili diversi di responsabilità.

Online FatDanny

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21283
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7275 il: 08 Mag 2021, 17:52 »
Ripeto che senza avere accesso diretto ai documenti si rischia di parlare a vanvera (che è poi quel che fa il 95% di quelli che si occupano di cronaca giudiziaria).
Detto questo, il coinvolgimento della ASL di Civitavecchia, se ho capito bene, riguarderebbe aspetti diversi, da cui, con argomentazione piuttosto forzata, il collegio ha voluto inferire un pieno coinvolgimento di Lotito in tutta le gestione dello stato di malttia dei giocatori e delle correlate comunicazioni all'Autorità Sanitaria competente.
Il fatto che in questa o in altra situazione Lotito, di fronte alla notizia della positività di qualche giocatore, abbia interloquito con la ASL e con il Laboratorio di analisi per avere delle informazioni (non mi pare che sia chiarito di quali informazioni si trattasse), non implica, né tanto meno prova, che lo stesso Lotito abbia deciso o avallato le procedure sanitarie ed informative in ipotesi illegittime poste in essere dallo staff che, secondo l'organigramma previsto dalla stessa normativa federale, aveva l'esclusiva competenza al riguardo. Nè implica, né tanto meno prova, che fosse a conoscenza della supposta difformità di tali procedure rispetto al modello legale.
Per il tono moraleggiante, continuo a ritenere che, al di là della patina solenne ed apparente asettica dell'esposizione, gratta gratta gli argomenti giuridici lasciano il passo a quelli equitativi. E che almeno alcuni dei passaggi sostanziali rispondano più ad un tema a soggetto, che ad un ragionamento logico coerente. Ma su questo, chiaramente, è legittimo pensarla diversamente
 

Assolutamente, mi sembra chiaro che mentre sui medici ci sia una chiara violazione nel caso di Lotito è necessaria un'interpretazione che quindi lascia aperta la questione.
Detta in altri termini: anche dopo il terzo grado di giudizio non ci sarà certezza in merito.
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7276 il: 08 Mag 2021, 18:58 »
Io sposo il pensiero di guido da almeno un paio di mesi, aspettare il verdetto definitivo.
Ricordo, sommessamente, che il forum è pubblico e che i giornalisti italiani fanno schifo.
Tutto qua.
Non penso che chi cerca di interpretare le sentenze voglia dare un'idea assoluta incontestabile e che ritenga non ci sia bisogno di aspettare il verdetto finale, semplicemente cerca di dare un'interpretazione per fare chiarezza su quanto è successo. E io questo lo trovo molto utile per tutti, che sia alla fine del processo totale o durante.
Soprattutto, mi sembra esagerato dire che si stiano dando delle imbeccate ai giornalisti quando semplicemente si stanno facendo delle considerazioni oggettive sulla base di un testo scritto.  :since

Offline guido 59

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183
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7277 il: 11 Mag 2021, 19:57 »
a proposito dimenticavo, un paio di giorni fa l'avv. Afeltra a doppia radio ha detto che, dopo aver letto le motivazioni della sentenza e una supercazzola che non ricordo, Lotito verrà assolto al coni....boh... tipo si sono dati la zappa sui piedi...
Re:Lazio - Covid-19 (Topic Ufficiale)
« Risposta #7278 il: 11 Mag 2021, 22:38 »
Tendo a fidarmi ciecamente del l’interpretazione di Pergianluca, conoscendo la sua esperienza sin dagli amari tempi di farsopoli. E meno male che all’epoca avevamo il suo conforto che se no c’erano rimasti solo certi magnamerda con uno striscione [...] davanti alla FIGC (del quale sono sparite le foto).
Per fortuna le cose sono molto più leggere oggi, ma fa sempre bene leggerlo. Altre interpretazioni non sono rilevanti. 
 

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