Lazio nuoto a rischio

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Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #20 il: 13 Set 2019, 09:46 »
Ed infatti la vera vergogna non è tanto il come si è svolto il bando, ma come ci si è arrivati.

Invece di andare a far sloggiare chi non paga il fitto e/o ha ridotto i locali in uso in uno stato pietoso, o è a scadenza da anni, si è andato a prendere il locale migliore, mantenuto nel migliore dei modi, nonostante fosse tra le scadenze più recenti e la Lazio nuoto un affittuario esemplare.

Per il semplice fatto che il locale era il più 'vendibile'.
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #21 il: 13 Set 2019, 10:05 »
non e' vero che si e' valutato il solo elemento oggettivo, ossia l'offerta economica, tanto che alla Lazio nuoto probabilmente sarebbe bastato offrire sulle 300mila.

e' pero vero che la differenza dell'offerta economica era tale da ribaltare la classifica tecnica.

https://www.comune.roma.it/web-resources/cms/documents/file3.pdf

https://www.comune.roma.it/web-resources/cms/documents/DD.205.2019.pdfA.pdf

Grazie, immaginavo ci fosse una combinazione tra aspetti tecnici ed aspetti tecnici economici (ho fatto parte di un paio di commissioni aggiudicanti per l'Ente per cui lavoro).

Ho visto i due documenti che hai linkato, mentre non ho tempo per andare a reperire gli ulteriori documenti a cui quelli rimandano. Non ho quindi modo di capire completamente come sia andata, però se è vero che la società che ha vinto ha offerto 432mila euro e la Lazio 224mila condivido quanto scritto da IB:
Lo scrivo con innocenza.
Pero' l'offerta economica della società che ha vinto é quasi doppia a quella della Lazio.


Fermo restando questo caposaldo:
Ed infatti la vera vergogna non è tanto il come si è svolto il bando, ma come ci si è arrivati.

Invece di andare a far sloggiare chi non paga il fitto e/o ha ridotto i locali in uso in uno stato pietoso, o è a scadenza da anni, si è andato a prendere il locale migliore, mantenuto nel migliore dei modi, nonostante fosse tra le scadenze più recenti e la Lazio nuoto un affittuario esemplare.

Per il semplice fatto che il locale era il più 'vendibile'.

Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #22 il: 13 Set 2019, 10:06 »
Andrebbe spiegata a certi magistrati la differenza tra governare e amministrare nel senso da te indicato

Penso sia purtroppo vero anche questo
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #23 il: 13 Set 2019, 10:08 »
Lo scrivo con la stessa innocenza di prima.
L'offerta economica é doppia rispetto a quella della Lazio, ogni possibile rimostranza deve aspettare, sempre a mio avviso, di vedere come sarà gestita la struttura dalla società che ha vinto il bando.
Se ci fa un parcheggio é un conto se gestisce la struttura garantendone la funzione sociale un altro.
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #24 il: 13 Set 2019, 13:03 »
I toni sferzanti e offensivi che Frongia aveva già usato nelle sue dichiarazioni sulla questione gridano vendetta.
Frongia, il purista che proponeva a Parnasi un suo conoscente da far lavorare e che, sculata l'indagine perchè nel frattempo si sono bevuti il costruttore, riciccia più probo che mai ad applicare la legge.
Sti paladini della legalità e della trasparenza quando cazzo je pare a loro.
Incapaci di distinguere un abuso edilizio da un metro di cemento che supera le barriere architettoniche per i disabili.
Complici della corruzione gigantesca di tor di valle, servi con le banche ma inflessibili contro un esperienza di sport, storia e sociale che andrebbe solo ringraziata e protetta...

Dovete morire gonfi lmrtccvstr!   
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #25 il: 13 Set 2019, 22:32 »
I toni sferzanti e offensivi che Frongia aveva già usato nelle sue dichiarazioni sulla questione gridano vendetta.
Frongia, il purista che proponeva a Parnasi un suo conoscente da far lavorare e che, sculata l'indagine perchè nel frattempo si sono bevuti il costruttore, riciccia più probo che mai ad applicare la legge.
Sti paladini della legalità e della trasparenza quando cazzo je pare a loro.
Incapaci di distinguere un abuso edilizio da un metro di cemento che supera le barriere architettoniche per i disabili.
Complici della corruzione gigantesca di tor di valle, servi con le banche ma inflessibili contro un esperienza di sport, storia e sociale che andrebbe solo ringraziata e protetta...

Dovete morire gonfi lmrtccvstr!


Il nostro è uno molto accorto, uno dei più pericolosi. Alcune puntualizzazioni:

A) Era una amica.

B) Sempre troppo tardi, era meglio ieri.
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #26 il: 14 Set 2019, 00:06 »
Storia vergognosa da qualsiasi parte la si guardi.
Spero in una rivolta della cittadinanza una volta che avranno visto i prezzi che faranno questi...

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Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #27 il: 14 Set 2019, 01:44 »
Lungi da me difendere l'Amministrazione, ma badate che il bando prevedeva - assieme all'offerta economica - la presentazione di un piano di gestione molto articolato con l'indicazione degli introiti (tariffe imposte dall'Amministrazione, altre tariffe, finanziamenti, sponsor, orari di apertura) e dei costi.

Quel piano serviva a valutare la congruità dell'offerta economica presentata.

Certo, si può discutere sul peso ponderale della componente economica e sulla formula adottata per l'attribuzione del punteggio economico (in linea comunque con i dettami del codice degli appalti e con i "bandi tipo" delle Amministrazioni pubbliche italiane ed europee) ma sotto il profilo tecnico il bando è ben costruito.

L'unica cosa da fare è ora controllare che il piano di gestione proposto venga rispettato, leggendo le carte per capire che succede in caso negativo.

Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #28 il: 14 Set 2019, 13:01 »
spiace davvero vedere come questa retorica del bando sia ormai entrata nel dna dei discorsi come garanzia di oggettività e merito.

e che molti anche qui giustifichino un comune che si comporta peggio del pubblico

l'ASD vincitrice
non è ISCRITTA ALLA FEDERAZIONE ITALIANA NUOTO
non à MAI GESTITO UNA PISCINA PRIMA DI ORA
non à ancora ALCUN TESSERATO né TECNICO

ma ovviamente, chiunque pratica sport federale e gestisce strutture sa i costi che l'agonismo e l'affiliazione comportino.
per un comune come Roma, i 200mila euro in più all'anno sono briciole. quello che si perde è tantissimo.

voglio dirvi un semplice episodio per farvi capire. mio padre è il proprietario dell'ASD Aurelio, storica società e struttura di Primavalle. i proprietari della struttura sono dei Preti di un Ordine missionario.
pensate che chiudere la scuola calcio e la società sportiva, sostituendo quindi il campo da calcio con campi a 8 o a 5 full time, triplicherebbe i ricavi annui.

alla scadenza del contratto, i preti ànno rifiutato un'offerta di una società che avrebbe pagato il doppio ma che chiaramente avrebbe chiuso la scuola calcio, perché loro ci tengono a ospitare l'Aurelio che possiede un titolo storico e quindi fino ai 16enni gioca contro Lazio, romacalcio e altre squadre storiche, cosa che non tutte le società dilettantistiche possiedono.

il comune no, il comune espelle titoli olimpionici, mondiali, professionisti di nuoto e pallanuoto a vantaggio di una azienda che chiaramente offre il doppio perché non farà sport agonistico.
viva l'aquagym. ne sentivamo il bisogno.

PS la cosa del danno erariale è una idiozia, spizzatevi quanto fatto da De Magistris a Napoli con l'Asilo Filangieri. causa stravinta.

PPS anche l'obbligo del bando è un'idiozia. una concessione trentennale si può rinnovare semplicemente in assegnazione diretta sia per buona gestione precedente che per evidenti meriti unici (cosa che chiaramente la più grande polisportiva e società di nuoto del sud Italia, possiede)

PPPS nel bando si possono mettere tutti criteri di merito che si vogliono. si poteva anche inserire un punteggio a parte per i meriti sportivi oppure un criterio discriminante: aver vinto almeno una medaglia olimpica. questo bando come criteri di base non prevedeva neanche l'affiliazione alla FIN.
NEANCHE L'AFFILIAZIONE ALLA FEDERAZIONE ITALIANA NUOTO. una piscina pubblica.

ma esattamente di cosa parliamo???

PPPPS la questione non è certo solo la Lazio Nuoto, che però dovremmo avere tutti a cuore. vedetevi che cosa è stato fatto a L'Alveare. stanno desertificando la città.
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #29 il: 14 Set 2019, 13:20 »
Nessuno giustifica nulla o se lo fa entrare nel DNA.

Si guarda semplicemente da diversi punti di vista ma il rodimento di culo è simile.

Piuttosto sarebbe interessante sapere se la comunicazione Laziale dei veri laziali della Lazio Laziale portatori sani della Lazialità patentata ne ha almeno accennato.

Magari buona parte del problema passa anche da li.

So organizzò un sit in all'epoca della decisione a febbraio.

Quanti l'hanno saputo per parteciparvi e quanti per sapete cosa si è fatto?
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #30 il: 14 Set 2019, 13:48 »
il mio è un ragionamento generale.

sotto il cappello del “bando ben costruito e ineccepibile” si fanno passare le peggio porcate.

così come sotto il criterio economico.
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #31 il: 14 Set 2019, 13:54 »
Ma infatti non mi pare che ci sia qualcuno qui che abbia detto che non è stata una porcata.
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #32 il: 14 Set 2019, 14:01 »
Nessuno giustifica nulla o se lo fa entrare nel DNA.

Si guarda semplicemente da diversi punti di vista ma il rodimento di culo è simile.

Piuttosto sarebbe interessante sapere se la comunicazione Laziale dei veri laziali della Lazio Laziale portatori sani della Lazialità patentata ne ha almeno accennato.

Magari buona parte del problema passa anche da li.

So organizzò un sit in all'epoca della decisione a febbraio.

Quanti l'hanno saputo per parteciparvi e quanti per sapete cosa si è fatto?

La radio della società ha dato spazio tempo fà alla questione e interveniva un esponente della piscina a ragguagliare sugli sviluppi, ora è un pò che non mi capita di sentirla, le altre radio non le considero proprio.
Però UnDodicesimo ha ragione nel denunciare una generale pochezza comunicativa sulla vicenda.
Un fatto così grave avrebbe dovuto provocare un'alzata di scudi da parte dei media ma sappiamo bene il trattamento che viene riservato alla Lazio ogni giorno, si spazio dall'indiferrenza alla manifesta ostilità.
La Polisportiva generale piuttosto speravo potesse avere più peso e giocare un ruolo in questa battaglia ma evidentemente non siamo messi bene e non abbiamo la capacità di reazione adeguata alle problematiche che ci investono.
Accanto alla piscina c'è anche la Lazio baseball tra l'altro.
Non se se le autorità localil, il municipio soprattutto, ha tenuto rapporti con la piscina e si è schierato contro questa operazione del bando criticandone i presupposti, cosa che inizialmente se non ricordo male fece e che avrebbe dovuto continuare a fare.
Forse Gigiazzo può raccontarci qualcosa, se non ricordo male è di zona e frequenta la Lazio nuoto.

Offline cartesio

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Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #33 il: 14 Set 2019, 14:01 »
l'ASD vincitrice
non è ISCRITTA ALLA FEDERAZIONE ITALIANA NUOTO
non à MAI GESTITO UNA PISCINA PRIMA DI ORA


Questo è notevole, viva la competenza e l'esperienza.

Citazione
PPS anche l'obbligo del bando è un'idiozia. una concessione trentennale si può rinnovare semplicemente in assegnazione diretta sia per buona gestione precedente che per evidenti meriti unici (cosa che chiaramente la più grande polisportiva e società di nuoto del sud Italia, possiede)

Credo che ci sia una normativa europea che regola questa materia. Solo negli ultimi sei mesi entrambi i circoli tennis in cui gioco hanno dovuto partecipare ad altrettanti bandi per il rinnovo della concessione settennale. Il primo ha avuto successo, non senza qualche patema, c'era una concorrenza esterna con dei titoli, per il secondo siamo in attesa, il che ha voluto anche dire fermare certi investimenti che si volevano fare per ammodernare i campi.

Online TheVoice

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Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #34 il: 14 Set 2019, 15:43 »
spiace davvero vedere come questa retorica del bando sia ormai entrata nel dna dei discorsi come garanzia di oggettività e merito.

Spiace, ma il bando è lo strumento di governo delle procedure pubbliche. Nessuna retorica

Credo che ci sia una normativa europea che regola questa materia.

Ce ne è più d'una di direttiva

l'ASD vincitrice
non è ISCRITTA ALLA FEDERAZIONE ITALIANA NUOTO
non à MAI GESTITO UNA PISCINA PRIMA DI ORA
non à ancora ALCUN TESSERATO né TECNICO

Piaccia o meno è proprio il bando che avrebbe potuto risolvere questo problema, prevedendo specifici criteri di ammissibilità delle candidature.


Online Palo

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Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #35 il: 14 Set 2019, 18:57 »
Resta il fatto che gestire una asd senza avere un impianto “di proprietà” è difficilissimo. Non a Roma ma in tutte le città italiane. Nella efficientissima Milano la palestra dove giocano e si allenano alcune delle nostre squadre (basket di serie D, più tutte le categorie giovanili da Under 13 fino ad Under 18) ha l’impermeabilizzazione del tetto che pare un gruviera. Il comune ci ha promesso che l’estate prossima (nel 2020) sistemano tutto. Lo scorso anno abbiamo rinviato è dovuto rigiocare una mezza dozzina di partite (una sola di D). Ah, il comune i soldi la ha voluti sia per gli spazi non utilizzati che per i recuperi. Insomma, ti fanno passare la voglia.
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #36 il: 14 Set 2019, 19:24 »
Spiace, ma il bando è lo strumento di governo delle procedure pubbliche. Nessuna retorica

...

Piaccia o meno è proprio il bando che avrebbe potuto risolvere questo problema, prevedendo specifici criteri di ammissibilità delle candidature.

Con la prima frase hai criticato chi sostiene quanto affermi nella seconda frase  ;)

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Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #37 il: 14 Set 2019, 20:07 »
Con la prima frase hai criticato chi sostiene quanto affermi nella seconda frase  ;)

Fermo.
Io dico che l'impianto del bando (criteri e modalità di valutazione, pesi ponderali, ecc) è in linea con gli standard.
Questo ho letto e questo ho valutato.

Non conosco "il mercato" e non so se la previsione relativa dei soggetti ammessi a partecipare sia corretta o meno.

E' prassi chiedere a chi si candida un minimo di esperienza, nei limiti del principio dell'apertura del mercato a nuovi soggetti.
Se non l'hanno fatto hanno fatto una cazzata (ora non mi va di rileggere il bando i documenti di gara).
In ogni caso, chiunque può fare ricorso contro un bando entro 30 giorni dalla sua pubblicazione.
Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #38 il: 14 Set 2019, 21:35 »
Fermo.
Io dico che l'impianto del bando (criteri e modalità di valutazione, pesi ponderali, ecc) è in linea con gli standard.
Questo ho letto e questo ho valutato.

Non conosco "il mercato" e non so se la previsione relativa dei soggetti ammessi a partecipare sia corretta o meno.

E' prassi chiedere a chi si candida un minimo di esperienza, nei limiti del principio dell'apertura del mercato a nuovi soggetti.
Se non l'hanno fatto hanno fatto una cazzata (ora non mi va di rileggere il bando i documenti di gara).
In ogni caso, chiunque può fare ricorso contro un bando entro 30 giorni dalla sua pubblicazione.

Quindi confermi che considerare  l'esistenza di un bando come garanzia di oggettività e merito sia sbagliato

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Re:Lazio nuoto a rischio
« Risposta #39 il: 14 Set 2019, 21:56 »
Quindi confermi che considerare  l'esistenza di un bando come garanzia di oggettività e merito sia sbagliato

Un bando fatto bene è l'unica garanzia di una procedura corretta.
L'oggettività non esiste, visto che i commissari di gara sono chiamati a valutare attraverso i parametri del bando medesimo.
E lo fanno sulla base dei loro convincimenti.

La soggettività nelle gare puoi eliminarla solo con il massimo ribasso (che spesso e volentieri produce mostri)

L'unica cosa che si può evitare con opportuni accorgimenti (entro certi limiti)  è che il servizio o l'attività venga eseguito da un incompetente o, peggio, da un farabutto.

La cosa più importante però è saldare tutto quanto dichiarato durante la procedura di gara dall'aggiudicatario (specifiche offerte, servizi aggiuntivi, condizioni realizzative, ecc) con un rigoroso controllo in fase esecutiva e stipulare contratti e convenzioni che consentano alla PA di operare non solo l'applicazione di penali ma soprattutto una rapida risoluzione del contratto.


Nel caso specifico, ad esempio, il piano di gestione a corredo dell'offerta economica deve essere parte integrante della convenzione e deve essere costantemente monitorato perché è su quella base che i commissari di gara hanno valutato congrua l'offerta arrivata prima.

L'unica certezza che ho è che qualcuno (aggiudicario, SS Lazio Nuoto, o commissari) si è fatto male i conti
 

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