Drieu, scusa ma non ho capito una cosa: se i tifosi "fatti arrestare da lotito" (*) sono i cosidetti regazzi, quelli che si sono fatti 1 anno e 8 mesi di carcere preventivo (un abominio, dal mio personalissimo punto di vista, ma vabbe', c'entra poco), e i nuovi ultras odiano lotito proprio per questo motivo, secondo me un filo che lega questa nuova contestazione alla precedente ci deve essere per forza, o no? oppure l'odio per lotito è una questione di principio? insomma, non ce se sta a capi' niente...

(*) la frase sui tifosi fatti arrestare da lotito, non vuol dire nulla. invitare ad aprire un manuale di diritto per capire cosa sia la carcerazione preventiva, e nello stesso post scrivere una cosa del genere, è un controsenso.

In questi famosi 1 anno e 8 mesi sono compresi anche questi credo:
"Irriducibile, stavolta, è stata la voglia di un giudice di andare a fondo. Tre tifosi della Lazio sono stati condannati dalla Corte di Appello di Trento a tre anni e sei mesi di reclusione per lesioni gravi ai danni di Maurizio Nicita, giornalista della Gazzetta dello Sport.
L'episodio risale al 19 luglio del 2002, quando la Lazio, allenata da Roberto Mancini, era in ritiro a Vigo di Fassa. Un gruppo di tifosi aggredì Nicita, colpendolo con calci e pugni, provocando «lesioni gravi», tra le quali la perforazione di un timpano. Nei pressi del luogo dell'agguato era presente il direttore generale della Lazio Massimo Cragnotti, figlio di Sergio, all'epoca presidente del club, che agli Irriducibili aveva lasciato la gestione del merchandising. Un business importante, che negli anni d'oro della Lazio produsse affari miliardari. Finirono sotto processo tre ultrà, leader del gruppo degli Irriducibili: Yuri Alviti, Fabrizio Toffolo e Fabrizio Piscitelli. In primo grado, Alviti fu condannato, il 25 luglio 2005 a un anno e sei mesi, mentre Toffolo e Piscitelli furono assolti. Ora, la Corte d'Appello di Trento, in parziale riforma della sentenza impugnata, ha condannato Toffolo e Piscitelli a tre anni e sei mesi, confermando l'anno e sei mesi inflitto ad Alviti.Quattro anni, dieci mesi e undici giorni. Tempi lunghi, troppo lunghi come rilevato ieri da chi ha commentato la notizia sul sito Internet della Gazzetta. Ma in questi quattro anni, dieci mesi e undici giorni il vento è in parte cambiato per gli Irriducibili. Sembra preistoria la partecipazione di Toffolo al Maurizio Costanzo Show, nel 2002: «Scusarmi per quello che è successo a Vigo di Fassa? Non ci penso proprio». Tenevano sotto scacco la curva Nord. Facevano sentire la loro voce attraverso una radio romana. Erano ospiti fissi di Formello, il centro sportivo della Lazio. Continuavano a minacciare i giornalisti. Facevano affari. Il ritorno di Paolo Di Canio alla Lazio, nell'estate 2004, fu il loro trionfo. Di Canio, uno di loro, ma con gli scarpini e la maglietta."

Ma questa sentenza non è mai menzionata... chissà perchè...... forse perchè intaccerebbe la retorica degli angeli in catene.....

Citazione di: Drieu il 08 Ago 2011, 11:30
NB

Io non giudico se la questione abbia o meno una logica, ho solo cercato di spiegare come stanno realmente le cose, dato che molti straparlano senza sapere come stanno le cose.
Non ho espresso pareri, quindi è inutile mettermi in bocca cosa che non ho detto o che non penso.
D' altro canto a me questa storia di Lotito mi ha abbondantemente rotto le scatole, se per qualcuno è un idolo o un pezzo di merda a me nulla me ne cale. Personalmente non mi è mai piaciuto e non mi piace neanche adesso e di certo per questo non devo rendere conto a nessuno.

Sul fatto del tentativo di estorsione e le minacce, c'è un processo in corso che speriamo accerti quello che veramente c'è stato. Al momento di concreto c'è ben poco, se non il fatto che 4 persone in attesa di essere giudicate colpevoli o innocenti si sono fatte 1 ANNO e 8 MESI di carcerazione preventiva. Per chi non sapesse bene che cosa è la CARCERAZIONE PREVENTIVA, i suoi effetti e le sue peculiarità, può tranquillamente fare una ricerca su google oppure aprire un manuale di diritto.

Qualcuno continua a confondere l' astio nei confronti di Lotito con gli Irriducibili, i "regazzi" e via dicendo, dimenticandosi però che i "regazzi" non mettono più piede allo stadio da anni e che gli Irriducibili allo stadio non esistono più.

i regazzi mi pare abbiano ancora un programma in radio che utilizzano per fini di propaganda di odio mi pare. Ne ho fatto conoscenza personalmente. Ho risposto su Facebook ad una discussione e sono stato invitato a chiamare in Radio per essere insultato ben bene...
[MSG-EDITATO]

Sul fatto che siano completamente fuori dai giochi poi ho seri dubbi: il buon Alemanno ha nominato un'agenzia di sicurezza di uno dei vecchi capi Irriducibili per i grandi eventi a Roma. D'altronde questa amministrazione non nega mai un appalto od un posto ad un buon neofascista.

Poi qualcuno mi dovra' anche spiegare come Lotito puo' decidere chi far arrestare o meno.

[MSG-EDITATO]

Così, per sapere: quando scrivete certi post, qualcuno vi obbliga a insultare a ruota libera? Avete una pistola puntata alla tempia per cui, se non scrivete aggredendo e insultando un tot a riga, vi fanno fuori?
Fatecelo sapere, perché in tal caso, il problema lo risolviamo noi, alla radice.

Ultimo avvertimento.

Lazio.net Staff

io non c'ero quindi non provo neanche a fare ipotesi.

se la domanda è però perchè gli Ultras (chi si ritiene tale) lo fischiano/ingiurianola risposta è semplice.

perchè li ha usati prima, traditi poi, infine ha promosso e sviluppato con fervente ardore tutte le iniziative istituzionali tese alla loro demonizzazione prima, scoprasa poi.

a torto  o a ragione ha fatto le sue scelte Lui.
a torto o a ragione le fanno gli altri.

daje.

A proposito di questo argomento, vorremmo fare alcune doverose precisazioni:

1. Non si confonda la libertà di espressione degli utenti con una supposta (ed inesistente) linea da parte dell'amministrazione di questo sito, circa l'argomento in esame. Ogni opinione è riconducibile direttamente all'utente che la esprime e non ad altri, né tantomeno a Lazio.net, che può configurarsi soltanto come entità a garanzia della libertà di espressione, purché non in contrasto con il Regolamento.

2. Gradiremmo si evitasse il fiorire di spiacevoli dinamiche di uno contro tutti e di prese di posizione aggressive, come invece stiamo cominciando a riscontrare su questo topic.  Qualsiasi infrazione al regolamento verrà sanzionata a partire da questo post in avanti.

Buona continuazione.

Lazio.net Staff

Citazione di: Drieu il 08 Ago 2011, 10:14
(...)

Lotito è stato l' unico che è riuscito a fare arrestare i tifosi che lo contestavano

(...)

Va bene tutto, pero' basta co sta calla, eddaje.

cerco di rispondere ad entrambi...Borges e Gesulio...

Allora Borges, il fatti menzionato è noto a tutti (o quasi, credo), ma non c'entra nulla con i reati che gli vengono contestati in questo processo contro Lotito.
Ovviamente il fatto di non essere incensurati e cmq di essere soggetti inclini ad atteggiamenti violenti non ha giocato a loro favore nel momento in cui si è dovuti decidere o meno per la carcerazione preventiva. Parliamo comunque di fatti distanti, sia nel merito che temporalmente.
Di "angeli in catene" ne parli tu chiaramente, non io...e credo sinceramente che "angeli" non si siano mai definiti neanche loro. Non penso sia questo, però, il tema di discussione, angelo o demone che sia, se vuoi tenermi in galera devi avere,per farlo, delle prove certe di reato, condannarmi e, terminata la pena, riabilitarmi alla società.

per Gesulio invece...quando ho usato l' espressione " ha fatto arrestare" ho volutamente usato l' espressione per come viene usata dai contestatori...proprio perchè ai fini del capire le motivazione dietro agli insulti a Lotito  sia opportuno capire il raggio di pensiero entro cui si muovono i contestatori.
Per loro Lotito ha fatto arrestare degli ultras, e poco conto che con questi ultras i rapporti non siano più buoni...sarebbe stato lo stesso se Rosella Sensi avesse fatto arrestare degli ultras della roma, l' avrebbero insultata uguale.
Inoltre da più parti, quelle parti, c'è la convinzione che Lotito abbia fatto pressioni sulle sue amicizie istituzionali per giungere al suo scopo (e c'è un' intercettazione in cui Lotito parlando con il prefetto, o questore non ricordo, dice esplicitamente che Toffolo non deve piu mettere piede allo stadio, nonostante gli sia scaduta la diffida. L' interlocutore, poverino, cerca di fargli capire che se la diffida è finita è finita, non è che gli si può vietare alcunchè).

Sui rapporti tra vecchi e nuovi, ripeto che si tratta solo di una questione di solidarietà tra gruppi comunque affini, per cui nonostante i cattivi rapporti si riconosce comunque in Lotito un nemico comune. Non c' entrano nulla interessi, negozi, biglietti si tratta solo della tanto famosa e famigerata "mentalità"....

Citazione di: Kim Gordon il 08 Ago 2011, 11:53
perchè li ha usati prima, traditi poi, infine ha promosso e sviluppato con fervente ardore tutte le iniziative istituzionali tese alla loro demonizzazione prima, scoprasa ?????? poi.

o loro hanno usato lui contro i Tulli, all'epoca considerati "appoggiati" dalla sinistra? 
Non lo sapremo mai, purtroppo....
fatto sta che la ricomparsa di "certi tifosi" non è certamente una cosa positiva per la squadra e per la società, IMHO

Citazione di: Drieu il 08 Ago 2011, 12:06
cerco di rispondere ad entrambi...Borges e Gesulio...

Allora Borges, il fatti menzionato è noto a tutti (o quasi, credo), ma non c'entra nulla con i reati che gli vengono contestati in questo processo contro Lotito.
Ovviamente il fatto di non essere incensurati e cmq di essere soggetti inclini ad atteggiamenti violenti non ha giocato a loro favore nel momento in cui si è dovuti decidere o meno per la carcerazione preventiva. Parliamo comunque di fatti distanti, sia nel merito che temporalmente.
Di "angeli in catene" ne parli tu chiaramente, non io...e credo sinceramente che "angeli" non si siano mai definiti neanche loro. Non penso sia questo, però, il tema di discussione, angelo o demone che sia, se vuoi tenermi in galera devi avere,per farlo, delle prove certe di reato, condannarmi e, terminata la pena, riabilitarmi alla società.

per Gesulio invece...quando ho usato l' espressione " ha fatto arrestare" ho volutamente usato l' espressione per come viene usata dai contestatori...proprio perchè ai fini del capire le motivazione dietro agli insulti a Lotito  sia opportuno capire il raggio di pensiero entro cui si muovono i contestatori.
Per loro Lotito ha fatto arrestare degli ultras, e poco conto che con questi ultras i rapporti non siano più buoni...sarebbe stato lo stesso se Rosella Sensi avesse fatto arrestare degli ultras della roma, l' avrebbero insultata uguale.
Inoltre da più parti, quelle parti, c'è la convinzione che Lotito abbia fatto pressioni sulle sue amicizie istituzionali per giungere al suo scopo (e c'è un' intercettazione in cui Lotito parlando con il prefetto, o questore non ricordo, dice esplicitamente che Toffolo non deve piu mettere piede allo stadio, nonostante gli sia scaduta la diffida. L' interlocutore, poverino, cerca di fargli capire che se la diffida è finita è finita, non è che gli si può vietare alcunchè).

Sui rapporti tra vecchi e nuovi, ripeto che si tratta solo di una questione di solidarietà tra gruppi comunque affini, per cui nonostante i cattivi rapporti si riconosce comunque in Lotito un nemico comune. Non c' entrano nulla interessi, negozi, biglietti si tratta solo della tanto famosa e famigerata "mentalità"....

non stiamo a farla tanto lunga... stiamo parlando di gente che ha una fedina penale abbastanza corposa, quindi piu stanno lontano dallo stadio e dalla lazio, meglio sto.... lotito ha fatto solo che bene...

Una cosa  è certa... ieri a rieti mi sono vergognato di tifare una stessa "cosa" di quegli ultras... o presunti tali....

Citazione di: Russotto il 08 Ago 2011, 11:50
i regazzi mi pare abbiano ancora un programma in radio che utilizzano per fini di propaganda di odio mi pare. Ne ho fatto conoscenza personalmente. Ho risposto su Facebook ad una discussione e sono stato invitato a chiamare in Radio per essere insultato ben bene...
[MSG-EDITATO]

Sul fatto che siano completamente fuori dai giochi poi ho seri dubbi: il buon Alemanno ha nominato un'agenzia di sicurezza di uno dei vecchi capi Irriducibili per i grandi eventi a Roma. D'altronde questa amministrazione non nega mai un appalto od un posto ad un buon neofascista.

Poi qualcuno mi dovra' anche spiegare come Lotito puo' decidere chi far arrestare o meno.

[MSG-EDITATO]

Così, per sapere: quando scrivete certi post, qualcuno vi obbliga a insultare a ruota libera? Avete una pistola puntata alla tempia per cui, se non scrivete aggredendo e insultando un tot a riga, vi fanno fuori?
Fatecelo sapere, perché in tal caso, il problema lo risolviamo noi, alla radice.

Ultimo avvertimento.

Lazio.net Staff

al volo, così, sempre per chiarezza e non per fare uno contro tutti....
"i regazzi" come li chiami tu, manco fanno più "gruppo" tra di loro, se proprio vuoi saperlo. Ognuno va per conto suo, e visto che sei cosi informato sulle radio romane dovresti anche essertene accorto.
Se poi uno c'ha un posto dal comune o ad una radio non vedo cosa c'entri con lo stadio. Con lo stadio al momento, chi per scelta o chi per "obbligo", hanno chiuso tutti e 4.
Forse uno solo è rimasto legato all' ambiente, e non è certo quello che immagini.

Che poi manco tra le righe leggi...nel comunicato c'è un affronto diretto e ben preciso al "gruppo ultras palozzi", con tanto di presa in giro, e tu pensi ancora agli Irr....mah....

Citazione di: rocchigol il 08 Ago 2011, 12:16
Una cosa  è certa... ieri a rieti mi sono vergognato di tifare una stessa "cosa" di quegli ultras... o presunti tali....

sentito anche te i cori "..uce ...uce" ???
tristezza....

Citazione di: chiaralich il 08 Ago 2011, 12:11
non stiamo a farla tanto lunga... stiamo parlando di gente che ha una fedina penale abbastanza corposa, quindi piu stanno lontano dallo stadio e dalla lazio, meglio sto.... lotito ha fatto solo che bene...

annamobene! dunque è questo il livello della discussione!?

che ne sò un bel L'Italia all'Italiani in calce??

Citazione di: Drieu il 08 Ago 2011, 11:43
"molti straparlano" è un affermazione generica, che non implica un giudizio positivo o negativo verso qualcuno o qualcosa. Ho usato il termine "straparlare" perchè quando si sentenzia su delle questioni che non si conoscono raramente ci si azzecca.
Dire "questa contestazione non la sopporto" lo ritengo legittimo, ma affermare "contestano nonostante gli acquisti" oppure "contestano per interessi" vuol dire parlare senza cognizione di causa, indi lo ritengo "straparlare". IMHO, ovviamente.....

la questione è che prendere solo una parte di tutta la vicenda fa comodo per passare da vittime , e quelli che continuano ad insultare Lotito dovrebbero , se ne fossero capaci , spiegare come si può essere solidali con chi è andato a chiedere a Borrelli la serie B per la Lazio , il tutto sulla base di un processo farsa ,

spiegassero come si può essere tifosi della Lazio e contemporaneamente sottrarle risorse ,

come si può essere essere tifosi della Lazio e creare incalcolabili danni d'immagine ,

e infine come si può essere tifosi della Lazio e colpire altri tifosi della Lazio colpevoli solo di amarla , loro si senza interessi da preservare .

Al di la dei giudizi, comunque Drieu ha dato una serie di informazioni utili ad una lettura seria e ragionata della situazione. Informazioni pubbliche ma troppo spesso ignorate da chi scrive sull'argomento.

Troppo spesso qui sopra si sono lette delle gravi imprecisioni, che minano alla base ogni giudizio espresso.
Tanto per capirci, il comunicato "anti Lotito" è stato fatto da chi gestisce la curva in questo momento mentre il comunicato iniziale di presunta tregua nella contestazione sera provenga da parti della vecchia "gestione".
Ecco, accusare ci ha fatto il nuovo comunicato, e quindi chi prosegue nella contestazione ad oltranza, di interessi, di gestione di negozi e cose del genere è una emerita cazzata che non rende onore al livello delle discussioni alle quali eravamo abituati qui dentro.

Ben venga un giudizio anche critico sulla contestazione, giudizio critico che condivido appieno, ma evitiamo banalità ed imprecisioni, grazie.

Citazione di: Drieu il 08 Ago 2011, 11:30
NB

Io non giudico se la questione abbia o meno una logica, ho solo cercato di spiegare come stanno realmente le cose, dato che molti straparlano senza sapere come stanno le cose.
Non ho espresso pareri, quindi è inutile mettermi in bocca cosa che non ho detto o che non penso.
D' altro canto a me questa storia di Lotito mi ha abbondantemente rotto le scatole, se per qualcuno è un idolo o un pezzo di merda a me nulla me ne cale. Personalmente non mi è mai piaciuto e non mi piace neanche adesso e di certo per questo non devo rendere conto a nessuno.

Sul fatto del tentativo di estorsione e le minacce, c'è un processo in corso che speriamo accerti quello che veramente c'è stato. Al momento di concreto c'è ben poco, se non il fatto che 4 persone in attesa di essere giudicate colpevoli o innocenti si sono fatte 1 ANNO e 8 MESI di carcerazione preventiva. Per chi non sapesse bene che cosa è la CARCERAZIONE PREVENTIVA, i suoi effetti e le sue peculiarità, può tranquillamente fare una ricerca su google oppure aprire un manuale di diritto.

Qualcuno continua a confondere l' astio nei confronti di Lotito con gli Irriducibili, i "regazzi" e via dicendo, dimenticandosi però che i "regazzi" non mettono più piede allo stadio da anni e che gli Irriducibili allo stadio non esistono più.

Scusa Drieu, sono d'accordo con te che un presidente può essere contestato, come può essere contestato un allenatore o un giocatore. Sono d'accordo con te anche quando dici che ognuno può manifestare il proprio tifo per una squadra nella mod alità che meglio crede senza che nessuno possa dare giudizi in merito, perchè (ancora...) non esiste un regolamento etico del tifoso.
Quello che non mi convince del tuo discorso è quando parli della carcerazione preventiva. Sono uno che  fino a pochi anni fa era un funzionario di una forza di Polizia, quindi cosa è la carcerazione preventiva lo so perfettamente. Ammetto che qualche volta l'uso che ne viene fatto è diverso da quello che la legge prevede, ma è un istituto che esiste in tutto il mondo e che è necessario per assicurare parecchi delinquenti alla giustizia. Ora se i 4 ultras saranno colpevoli o innocenti lo dirà il giudice, il processo ci racconterà come sono andate le cose, ma a me sembra che tu le tue conclusioni le hai già tratte, visto che hai stabilito che di concreto c'è poco dando di fatto del matto a un giudice (anzi, a più giudici, visto che ci sono state numerose istanze di riesame) che ha firmato un'ordinanza.
Ancora di meno mi convince quando dici che si confonde l'astio per Lotito con gli Irriducibili che non ci sono più. Ma allora, visto che gli irr non ci sono più e chi contesta allo stadio non c'entra nulla con loro, perchè viene contestato? Posso capire se fossero gli irr a contestare giustificando il tutto con lo spirito corporativo del processo in corso, ma se chi è allo non sono gli irr, credo che una contestazione del genere è quantomeno anomala. Bada bene, ti sta parlando uno che in generale non stima Lotito e che in questo forum forse lo ha maggiormente contestato. Però ogni volta che l'ho fatto ho cercato di contestualizzare e spiegarne i motivi. Io, considerato che gli irr non ci sono più, il significato dei Lotito pdm non li ho mica capiti, soprattutto non ho capito a cosa sarebbero dovuti... E detto da me considerato da molti qui dentro "prevenuto e contrario alla società"....

Citazione di: Kim Gordon il 08 Ago 2011, 12:19
annamobene! dunque è questo il livello della discussione!?

che ne sò un bel L'Italia all'Italiani in calce??

per me c'è poco da parlare... per te si, quindi continua pure... questo non toglie che da quando "certe persone" sono state allontanate dallo stadio e un "certo gruppo" si è sciolto... di incidenti allo stadio non ne ho più visti, così come non ho piu avuto problemi ad entrare in curva, cantare quello che volevo e non scioperare se NON VOLEVO scioperare...
è un caso certo...e sicuramente hai mille spiegazioni... molto piu articolare e filosofiche...

Citazione di: happyeagle il 08 Ago 2011, 12:19

me stò zitto.

t'ha risposto pentiux.

Citazione di: chiaralich il 08 Ago 2011, 12:24
per me c'è poco da parlare... per te si, quindi continua pure... questo non toglie che da quando "certe persone" sono state allontanate dallo stadio e un "certo gruppo" si è sciolto... di incidenti allo stadio non ne ho più visti, così come non ho piu avuto problemi ad entrare in curva, cantare quello che volevo e non scioperare se NON VOLEVO scioperare...
è un caso certo...e sicuramente hai mille spiegazioni... molto piu articolare e filosofiche...

come vuoi. 

Citazione di: Sercio69 il 08 Ago 2011, 12:23
Scusa Drieu, sono d'accordo con te che un presidente può essere contestato, come può essere contestato un allenatore o un giocatore. Sono d'accordo con te anche quando dici che ognuno può manifestare il proprio tifo per una squadra nella mod alità che meglio crede senza che nessuno possa dare giudizi in merito, perchè (ancora...) non esiste un regolamento etico del tifoso.
Quello che non mi convince del tuo discorso è quando parli della carcerazione preventiva. Sono uno che  fino a pochi anni fa era un funzionario di una forza di Polizia, quindi cosa è la carcerazione preventiva lo so perfettamente. Ammetto che qualche volta l'uso che ne viene fatto è diverso da quello che la legge prevede, ma è un istituto che esiste in tutto il mondo e che è necessario per assicurare parecchi delinquenti alla giustizia. Ora se i 4 ultras saranno colpevoli o innocenti lo dirà il giudice, il processo ci racconterà come sono andate le cose, ma a me sembra che tu le tue conclusioni le hai già tratte, visto che hai stabilito che di concreto c'è poco dando di fatto del matto a un giudice (anzi, a più giudici, visto che ci sono state numerose istanze di riesame) che ha firmato un'ordinanza.
Ancora di meno mi convince quando dici che si confonde l'astio per Lotito con gli Irriducibili che non ci sono più. Ma allora, visto che gli irr non ci sono più e chi contesta allo stadio non c'entra nulla con loro, perchè viene contestato? Posso capire se fossero gli irr a contestare giustificando il tutto con lo spirito corporativo del processo in corso, ma se chi è allo non sono gli irr, credo che una contestazione del genere è quantomeno anomala. Bada bene, ti sta parlando uno che in generale non stima Lotito e che in questo forum forse lo ha maggiormente contestato. Però ogni volta che l'ho fatto ho cercato di contestualizzare e spiegarne i motivi. Io, considerato che gli irr non ci sono più, il significato dei Lotito pdm non li ho mica capiti, soprattutto non ho capito a cosa sarebbero dovuti... E detto da me considerato da molti qui dentro "prevenuto e contrario alla società"....

Innanzitutto questo, a differenza di altri, mi sembra un modo civile di trattare la questione e ci tenevo a sottolinearlo.
Sul fatto che io abbia già tratto le mie conclusioni sul processo non è propriamente esatto, diciamo che mi sono fatto una mia idea e cioè che, probabilmente, verranno assolti dal reato più grave che gli si contesta, ossia quello di estorsione. Ma questo lo "scopriremo solo vivendo"....

Sul perchè venga contestato ugualmente anche dai "nuovi ultras" sebbene questi siano in rottura con i precedenti, mi sembra di averlo già spiegato in qualche intervento precedente.
Lotito viene visto come nemico degli ultras in generale, non solo degli Irr, dunque, per proprietà transitiva, anche dei nuovi e degli eventuali futuri.
Mi sembra che anche Kim Gordon abbia fornito una versione aderente alla realtà di quanto avvenuto e quindi del perchè continua questo astio...